#41

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 27.04.2010 21:02
von X-X-X (gelöscht)
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@ABV Die Antwort ist ein klares JA. Gerade deswegen hatte ich mich zu meinem Schritt entschlossen. Dass ich heute immer noch nicht oeffentlich ins Detail erzaehlen darf. Ich empfehle Dir deswegen selber im Buch (Von Markus Wolf) "Der Ferne Kontinent" nachzulesen. Er beschreibt u.a ein spezielles Projekt der USA, das gegen die Warschauer Vertragsstaaten grichtet wurde. Ich sass da neben dem Projektraum.... und habe nur ein klein bisschen davon mitgekriegt. Das reichte aber. Jenes Projekt hatte keine Anwendung bei defensiven Massnahmen. Man haette ohne weiteres einen neuen Konflikt ausloesen koennen, und zwar auf dem Konto des Warschauer Vertrages... Ob Gleiwitz oder Tonkin, eine "Provokation" ist der einfachste Weg, den Weg zum Krieg freizumachen! Ich war dabei, habe es verraten, und habe deswegen auch 12 jahre meines Lebens dafuer geopfert. Die Entwicklungskosten (und die Verluste durch meinen Verrat) betrugen etwa 13 Milliarden Dollar. Das war kein Hobby-Projekt; es ging um den Endsieg.

Jens


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#42

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 27.04.2010 21:18
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von KID
@ABV Die Antwort ist ein klares JA. Gerade deswegen hatte ich mich zu meinem Schritt entschlossen. Dass ich heute immer noch nicht oeffentlich ins Detail erzaehlen darf. Ich empfehle Dir deswegen selber im Buch (Von Markus Wolf) "Der Ferne Kontinent" nachzulesen. Er beschreibt u.a ein spezielles Projekt der USA, das gegen die Warschauer Vertragsstaaten grichtet wurde. Ich sass da neben dem Projektraum.... und habe nur ein klein bisschen davon mitgekriegt. Das reichte aber. Jenes Projekt hatte keine Anwendung bei defensiven Massnahmen. Man haette ohne weiteres einen neuen Konflikt ausloesen koennen, und zwar auf dem Konto des Warschauer Vertrages... Ob Gleiwitz oder Tonkin, eine "Provokation" ist der einfachste Weg, den Weg zum Krieg freizumachen! Ich war dabei, habe es verraten, und habe deswegen auch 12 jahre meines Lebens dafuer geopfert. Die Entwicklungskosten (und die Verluste durch meinen Verrat) betrugen etwa 13 Milliarden Dollar. Das war kein Hobby-Projekt; es ging um den Endsieg.

Jens


Danke KID. Ich werde mir das Buch von Markus Wolf besorgen. Bei dir weiß ich ja auch, dass du nichts vom Hörensagen sondern aus eigenem Erleben erzählst. 13 Milliarden Dollar sind wirklich viel Geld, für eine Sache die man eigentlich nie anwenden möchte. Das stimmt mich wirklich sehr nachdenklich.

Viele Grüße über den Großen Teich von der Oder
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#43

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 27.04.2010 21:49
von SkinnyTrucky | 1.260 Beiträge

Zitat von KID
Nachdem ich die Beitraege eingelesen habe, fiel mir ein, dass wir wieder ein bisschen vom Thema abgewichen sind. Macht ja nichts. Ich moechte erstmal die Psychologie eines Agenten ansprechen. Eine gewisse Labilitaet gehoert zur Psyche, da psychisch gesunde Menschen auf solche Risiken nicht freiwillig eingehen. Der Ueberlebensdrang ist nicht ohne Grund stark!! Auch eine gewisse Schizophraenie gehoert auch dazu....man lernt damit umzugehen. Es macht aber unter Umstaenden auch die Besten kaputt. In dem eigenen Land zu spionieren, waehrend man die Familie und Bekanntenkreis aufrechterhaelt..... das ist das Schwerste. Es war aber nicht umsonst! Viele haben es versucht, mich einzureden, dass alles umsonst war. Der Durchschnittsbuerger weiss von diesem Geschaeft eigentlich ganz und gar nichts. Sie koennen alle nachts beruhigt schlafen, weil andere Menschen ihre Leben opfern und aufs Spiel setzen. Und so soll es sein. Im Gefaengnis lernt man die Tage zaehlen. Wenn man sich aber beherrscht und stark bleibt, erkennt man, dass es viel wichtiger ist, dass jeder tag zaehlt. Jeder Tag Frieden zaehlt.... es war nicht umsonst. Alles Wertvolle hat seinen Preis.

Jens



Jau Jens, danke fùr das Statement, hatte dich ja an anderer Stelle schonma gefragt, ob sich der Preis gelohnt hat, den du bezahlt hast....die Jahre, die du hinter Gittern warst sind ne verdammt lange Zeit....die sitzt man nich einfach mal so ab....darum....

Grùsse aus der Gegend von Civitanova Marche

Mara


[/quote]


Kein Sex mit Nazis...!!!
zuletzt bearbeitet 27.04.2010 22:30 | nach oben springen

#44

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 27.04.2010 22:07
von X-X-X (gelöscht)
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@Mongibella....Natuerlich hat es sich gelohnt... diese Worte gehen einem nur heute so leicht ueber die Lippen. Auch die Jahre in Leavenworth gehoeren zu meinem Leben. Ich habe die Zeit genutzt, um soviel wie moeglich zu lernen. Ich habe berge von Buechern gelesen, auch die die mir nicht gefielen, um eine 'all-round' Bildung zu garantieren. Man kann die Zeit eh nicht zurueckdrehen. ich freue mich jeden Tag, dass wir alle noch am Leben sind, dass wir auch zusammen quatschen, streiten und auf eine bessere Zukunft hoffen koennen. In diesem Sinne bin ich auch froh, dass dieses Forum nicht untergeht...

Alles Gute,

Jens


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#45

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 27.04.2010 22:48
von SkinnyTrucky | 1.260 Beiträge

Zitat von KID
@Mongibella....Natuerlich hat es sich gelohnt... diese Worte gehen einem nur heute so leicht ueber die Lippen. Auch die Jahre in Leavenworth gehoeren zu meinem Leben. Ich habe die Zeit genutzt, um soviel wie moeglich zu lernen. Ich habe berge von Buechern gelesen, auch die die mir nicht gefielen, um eine 'all-round' Bildung zu garantieren. Man kann die Zeit eh nicht zurueckdrehen. ich freue mich jeden Tag, dass wir alle noch am Leben sind, dass wir auch zusammen quatschen, streiten und auf eine bessere Zukunft hoffen koennen. In diesem Sinne bin ich auch froh, dass dieses Forum nicht untergeht...

Alles Gute,

Jens



Jens, eine Welt ohne Feindbild wird es wohl nie geben....Spione und Agenten sind da ein nötiger Bestandteil um seinen Feind auch richtig einschätzen zu können, das kann ich wirklich verstehen....

....der kalte Krieg war ne verdammt gefährliche Zeit, man muß sich nur mal anschauen, wieviel Mannkraft und wieviel supermoderne Waffensysteme sich gegenüberstanden....krass eigendlich.....und ja, wer hofft denn nich auf ne bessere Zukunft, der kalte Krieg ist zwar vorbei....aber viel besser ist die Welt dadurch nun auch nich geworden....na, wir hoffen weiter, zumindestens ist die Gefahr eines nuklearen Infernos größten Teils gebannt....das is schonma sehr viel....das war eigendlich auch der absolute Wahnsinn ständig mit einer solchen Angst leben zu müssen....

groetjes

Mara


Kein Sex mit Nazis...!!!
zuletzt bearbeitet 27.04.2010 22:49 | nach oben springen

#46

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 28.04.2010 17:20
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zitat von Merkur

Zitat von Zermatt
Freilich,die Informationen,die Guillaume sammelte und weiterleitete,darunter war weniger der grosse Wurf als
mehr alltägliches .Ein Topspion war er nicht,eher ein kleines Würstchen.



Manchmal kann ich mich über bestimmte Äusserungen wirklich nur wundern.
Da wird ein "kleines Würstchen" mal eben wegen Landesverrates zu 13 Jahren Haft verurteilt. Was haben dann die "großen Würstchen" bekommen ?
@Zermatt, hast Du ansatzweise eine Ahnung vom Informationsaufkommen Guillaumes und der entsprechenden Bewertung durch die Auswertung der HV A ?



Soviel noch zur meiner These.Eine mir vertraute Person war damals mit diesem Fall beschäftigt.Noch mehr,die
Aufgabe bestand darin zu untersuchen,welche Art von Information G.G. sammelte und weitergab.Es war nichts
Weltbewegendes dabei.Wie die HVA das gesehen hat und bewertete,ist andere Sache.



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#47

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 28.04.2010 17:25
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Zermatt

Zitat von Merkur

Zitat von Zermatt
Freilich,die Informationen,die Guillaume sammelte und weiterleitete,darunter war weniger der grosse Wurf als
mehr alltägliches .Ein Topspion war er nicht,eher ein kleines Würstchen.



Manchmal kann ich mich über bestimmte Äusserungen wirklich nur wundern.
Da wird ein "kleines Würstchen" mal eben wegen Landesverrates zu 13 Jahren Haft verurteilt. Was haben dann die "großen Würstchen" bekommen ?
@Zermatt, hast Du ansatzweise eine Ahnung vom Informationsaufkommen Guillaumes und der entsprechenden Bewertung durch die Auswertung der HV A ?



Soviel noch zur meiner These.Eine mir vertraute Person war damals mit diesem Fall beschäftigt.Noch mehr,die
Aufgabe bestand darin zu untersuchen,welche Art von Information G.G. sammelte und weitergab.Es war nichts
Weltbewegendes dabei.Wie die HVA das gesehen hat und bewertete,ist andere Sache.




G. ist nicht nach Bewertungsergebnissen der HVA verurteilt worden,sondern seine Tätigkeit wurde vom Bundesgerichtshof als Landesverrat eingestuft.Dazu bedarf es schon etwas mehr...

seaman


zuletzt bearbeitet 28.04.2010 17:27 | nach oben springen

#48

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 28.04.2010 18:13
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zermatt,

ich habe mehr den Eindruck, dass man in der BRD versuchte, die Pleite kleinzureden.


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#49

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 28.04.2010 20:13
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von Zermatt
Soviel noch zur meiner These.Eine mir vertraute Person war damals mit diesem Fall beschäftigt.Noch mehr,die
Aufgabe bestand darin zu untersuchen,welche Art von Information G.G. sammelte und weitergab.Es war nichts
Weltbewegendes dabei.Wie die HVA das gesehen hat und bewertete,ist andere Sache.



Okay, wie die HV A die Informationen Guillaumes bewertete ist die eine Sache. "Weltbewegendes" ist sicher Ansichtssache des Einzelnen, jedenfalls waren Informationen darunter, die mit dem höchsten Prädikat I (sehr wertvoll) bewertet worden sind.
Eine strategisch platzierte Quelle wie G. G. machten allerdings nicht nur seine Informationslieferungen aus. Als Referent des BK konnte er bestimmte Dinge und Entwicklungen qualifiziert einschätzen und auch einen bestimmten Einfluss ausüben. Weiterhin wirkte selbst seine Enttarnung auf die Arbeit vieler IM stimulierend. Es war schon der eine oder andere beeindruckt, in welche Sphären es vorzudringen gelang.



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#50

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 28.04.2010 20:24
von SCORN (gelöscht)
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ich möchte mal etwas grundsätzliches zum thema spionage oder auflärung oder kundschaften(je nach betrachtungsweise) zum besten geben. dieses gewerbe ist so alt(manche bezeichnen es ja als das zweit älteste) wie menschen in sozialen gruppen zusammenleben und wird wohl die menschheit auch noch eine weile begleiten. so ist mit sicherheit davon auszugehen dass urzeitliche sippen kundschafter losschickten um wild oder feinde auszuspähen. von jeher wurden dazu die besten und fähigsten männer der sippen losgeschickt. kein geringeres buch als die Bibel selbst gibt hierzu auskunft:

"Und der Herr sprach zu Moses: Sende Männer aus die das Land Kanaan erkunden...aus jeglichem Stamm ihrer Väter einen vornehmen Mann,...und beseht das Land, wie es ist,und das Volk das darin wohnt, ob es stark oder schwach sei, wenig oder viel ist....usw(4.Buch Moses, Kapitel 13)


handelt es sich hierbei nicht um den ersten dokumendierten aufklärungs(spionage)auftrag der menschheit?

das menschen in diesem gewerbe extremen psychischen und auch physischen belastungen ausgesetzt sind ist klar, ebenso daß auch menschen daran zerbrechen.

gruß
SCORN


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#51

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 28.04.2010 20:25
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von Alfred
Zermatt,

ich habe mehr den Eindruck, dass man in der BRD versuchte, die Pleite kleinzureden.


Lag die Pleite nicht eher auf unserer Seite, also der DDR? Immerhin hatte die Affaire Guillaume, den Rücktritt Willy Brandts zur Folge. Durch dessen Politik der Annäherung an den Osten, kam es doch auch zu einer Verbesserung in der Beziehungen zwischen der DDR und der BRD. Der politische Schaden für die DDR und die anderen "Ostblockländer" war meines Erachtens höher, als der wirkliche Nutzen Guillaumes.

Gruß an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


zuletzt bearbeitet 28.04.2010 20:28 | nach oben springen

#52

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 28.04.2010 20:33
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zitat von Alfred
Zermatt,

ich habe mehr den Eindruck, dass man in der BRD versuchte, die Pleite kleinzureden.



Gut,der Schaden war da,ein Ostspion in der Machtzentrale der BRD,der beim Kanzler ein und aus ging.
Da wollte man kein Öl ins Feuer giessen und hat versucht das ganze runter zuspielen.So zusagen
ein " Betriebsunfall".



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#53

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 28.04.2010 21:07
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Hier hab ich mal noch was zu Euren Thema G.G,

http://www.youtube.com/watch?v=uYqKZ5lOu7A
ihr könnt dort noch die anderen 4 Folgen schauen.


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#54

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 28.04.2010 22:05
von seaman | 3.487 Beiträge

Müssen wir uns auf youtube,wiki und Knoop zurückziehen....?

Wär doch schön wenn persönliche Erkenntnisse und Erfahrungen hier einfliessen würden.

seaman


zuletzt bearbeitet 28.04.2010 22:06 | nach oben springen

#55

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 28.04.2010 22:41
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von seaman

Müssen wir uns auf youtube,wiki und Knoop zurückziehen....?

Wär doch schön wenn persönliche Erkenntnisse und Erfahrungen hier einfliessen würden.

seaman




Klar wäre es schön,wenn persönliche Erkenntnisse und Erfahrungen hier einfliessen würden.Aber diese persönlichen Erfahrungen mit DDR-Spionen haben wohl die wenigsten hier,wenn überhaupt.
Warum sollte man nicht auch was von--youtube,wiki und Knoop-.mit einbeziehen?Ich glaub schaden kann es nicht.


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#56

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 28.04.2010 22:54
von seaman | 3.487 Beiträge

Vielleicht sollte man sich nicht in Spekulationen,Bewertungen und Einschätzungen,mit "hätte"und "würde" ergehen.
Die fehlende Fragestellung mitunter ist es doch,die manche Sachverhalte in einem falschen Bild erscheinen lassen.
Wenn ich was über G.G. erfahren will,möchte ich dieses Forum zur Diskussion aufsuchen können.
Erwarte hier Fachleute dazu...
Alles andere kann jeder für seine Schulnote "ergoogeln".

seaman

Siehe mal nur die paar Beiträge hier:....Aus dem Rundumschlag - "schizophrene,kaputte Typen" werden Personen,die man nicht mehr so einordnet,weil man sie plötzlich versteht als Menschen,die wissen wovon sie schreiben...


zuletzt bearbeitet 28.04.2010 22:59 | nach oben springen

#57

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 29.04.2010 08:46
von backstein (gelöscht)
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Moin !

Nun, wenn es darum geht, einen Staat gegen den Anderen zu schützen, ist das etwas Anderes
als wenn es darum geht, die politische Haltung des nebenan, wohnenden Nachbarn zu ermitteln,
damit der (wenn nicht parteikonform) entsprechend gegängelt wird !
Dazu muß ich aus eigener, negativer Erfahrung feststellen, daß es immer auch Menschen gibt, die
vermeintlich das Wohl Aller im Sinne haben, dabei aber grundsätzlich intrigant und korrupt sind,
quasi ein "seltenes Hobby" betreiben. Als Nährboden genügt da manchmal schon ein kleines Vereinsleben,
oder ist es nicht so ?
Natürlich ist auch klar, daß die Grenze zwischen den beiden Terrains( innere und äußere Spionage ), sehr fließend sein kann....
Vielleicht kann/ muß man da trennen, wer was macht und kann nicht Alle über einen Kamm scheren.

Ich hätte schon ein persönliches Problem, wenn ich Gerichtsvollzieher sein sollte,
obwohl ich nichts gegen die ausführenden Personen als Mensch haben kann. Ohne diese Funktionen geht es eben auch nicht, Keiner würde mehr etwas bezahlen, oder ?

Es kommt wohl eher darauf an, wie weit das Ganze geht. In totalitären Staaten ist interne Spionage
sowieso ein Muß, wie die Geschichte dies lehrt.

Was ist in Demokratien heute mit Terrorismus und Unterwanderung durch andere Volksstämme ?
(Muß das leider so ausdrücken)
Gerade der Islam wird hier als gigantisches Werkzeug benutzt, die westliche Welt massiv zu untergraben.
UND: Viele haben vergessen, daß Islam und christlicher Glaube einem gemeinsamen Ursprung entsprechen.
Dann die Industriespionage. Heute ein weitreichendes Thema im Reigen der Globalisierung.

Gegen das, was sich heute abspielt, ist vielleicht der "Kalte Krieg" bald ein Witz ???

Um das jetzt zu verkürzen:
Menschen sind grundsätzlich egoistisch, der Eine mehr, der Andere weniger.
Solange es Menschen auf dem Erdball gibt, werden die sich immer irgendwie die Köpfe einschlagen,
oder gemeinsam am Tisch essen, oder Beides gleichzeitig, je nach dem.....
(Den Abbau des Millitärs in Europa halte ich pers. daher für unverantwortlich-- ist aber ein anderes Thema)

Wir können dagegen nichts tun ? Grundsätzlich nicht, jedoch wehret den Anfängen, gilt immer und überall.
Eine neue "Firma" würde wohl Keiner wollen und die wird es wohl in Zukunft auch nicht geben,
wenngleich ich einräumen muß, daß man nicht unbedingt in hiesige "Mühlen" kommen sollte....

Da ich weder als Spion in irgendeiner Weise tätig war, noch Spione kenne,
würde mich natürlich auch sehr interessieren, was für menschliche Situationen, Erfahrungen usw.
ein echter Spion der DDR oder der BRD erlebt hat. Doppelleben, Beziehungen, Flucht, usw.usw.
Man kennt das ja nur theoretisch aus Buch und Film und "Papier ist ja bekanntlich geduldig."

Könnte mir aber vorstellen, daß Betroffene sich hier im Forum nicht direkt dazu äußern wollen.
Das Thema ist zu heiß und zu vielseitig.

Gruß


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#58

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 29.04.2010 14:04
von X-X-X (gelöscht)
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Das Ausspeionieren des eigenen Volkes gehoert aber nicht nur den Diktaturen. gerade in den USA gibt es eine Vielfalt an Geheimdiensten, die verschiedene Mandate haben. Als Beispiel: Die FBI, ermittelt u.a. gegen Spionage faelle innnerhalb der Staatsgrenzen der USA, sammelt Information zu diesem Zweck Hauptsaechlich im Lande, obwohl ihre taetogkeit im Ausland nicht auszuschliessen ist. Die NSA darf z.B. nachrichtendienstliche Information nur ausserhalb des Landes sammeln. Dies beduetet das Projekte, die gegen das eigene Volk gerichtet sind (Echelon, z.B.) in England und Kanada ihre Basen finden. Die dort gesammelten Infos werden dann 'zu Hause' analysiert. So ist es moeglich, dass Telefongespraeche von US-Buergen 'legal' abgehoert werden. Kanada betreibt das gleiche Spiel umgekehrt.

Der beste Garant des Friedens ist eine erfolgreiche Ermittlung ueber die Absichten von Freund und Feind zugleich. Spionage ist Taeuschung und Gegentaeuschung. In der Bibel steht es tatsaechlich: "Durch Taeuschung werdet ihr (den) Krieg fuehren!"

Jens


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#59

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 29.04.2010 14:06
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Alfred
[quote="ABV"]Kundschafter, Spione oder wie auch immer sind kaputte, schizophrene Typen.
Gruß an alle
Uwe



ABV,

ich verbitte mir aufs schäfrste solche Äußerungen. Das ist für mich eine Beleidigung , die wohl auch gegen Forumsregeln verstößt.



Als Mitleser in diesem Forum bin ich sehr verwundert daß Du das für Dich als eine Beleidigung ansiehst!! Wieso bist so betroffen, warst Du eventuell auch so ein "Kundschafter für den Frieden? Wieso verstößt ABV´s Äusserung gegen die Forumsregeln? Muß man auf Deine Befindlichkeiten hier eine ganz besondere Rücksicht nehmen, oder darf man hier nur noch so schreiben, wie Du es gerne hättest? Lieber Alfred, das kann ich mir bei Deinem Sinn für "Recht und Gerechtigkeit" wirklich nicht vorstellen!! Willst doch nicht etwa den Maulkorb hier einführen??!! Dafür´daß das hier nicht passiert, haben wir hier unseren Pitti, der wird das bestimmt nicht zulassen!!
Schönen Gruß von Einem der sich hier "Troll" nennen läßt und deswegen nicht beleidigt ist! Siehste wohl, so geht es auch!
Immer locker bleiben, dann klappt´s auch mit dem Nachbarn!


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#60

RE: Spione der DDR und ihre Aufgaben

in Spionage Spione DDR und BRD 29.04.2010 14:18
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Ach wosch, du bist ja mal spät dran...


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 29.04.2010 14:18 | nach oben springen



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