#21

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 11:17
von Mongibella (gelöscht)
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Ogottogott....hier hat ein Oberst die selben Haftbedingungen gehabt wie ein Republiekflüchtling, der es nicht geschafft hat und moniert sich drübber....

Es gibt also doch Gerechtigkeit....

Vielleicht hätte er es mal mit Amnasty International probieren sollen....wär ihm sogar möglich gewesen ohne den Vorwurf der feindlichen Verbindungsaufnahme....

Alfred, es ging um die Mitschuld an den Mauertoten....und er ist verurteilt worden....ja ich kann lesen....

Mara


zuletzt bearbeitet 25.04.2010 11:30 | nach oben springen

#22

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 11:34
von dein1945 (gelöscht)
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[quote="Alfred"]ABV,

für den Grenzer stellte der Grenzverletzer einen "Straftäter" dar.

Sangefr,

hier mal die Schilderung von General Streletz zu Moabit:




"Ich war über 40 Jahre lang Angehöriger der Nationalen Volksarmee der Deutschen Demokratischen Republik und habe alle militärischen Dienstgrade vom Soldaten bis zum Generaloberst durchlaufen.
Von 1971 bis 1989 war ich bei Beibehaltung meiner Funktion Sekretär des Nationalen Verteidigungsrates der DDR. Von 1979 bis 1989 hatte ich die Funktion des Stellvertreters des Ministers für Nationale Verteidigung und Chef des Hauptstabes der Nationalen Volksarmee inne. Gleichzeitig war ich in diesen elf Jahren der Stellvertreter des Oberkommandierenden der Vereinigten Streitkräfte der Staaten des Warschauer Vertrages für die Nationale Volksarmee. In diesen drei Funktionen hatte ich eine bestimmte Verantwortung für die Organisation der Landesverteidigung der DDR und für die Grenzsicherungsmaßnahmen.
Am 31.12.1989, wurde ich nach 41 Dienstjahren auf eigenen Wunsch in Ehren aus der Armee entlassen.
Am 20.05.1991, es war ein Pfingstmontag, wurde ich gegen 21.30 Uhr in meiner Wohnung verhaftet und befand mich danach 28 Monate in der Untersuchungshaft in der Justizvollzugsanstalt Moabit. Auf die schweren Bedingungen und z. T. diskriminierenden Maßnahmen während der Untersuchungshaft möchte ich nicht näher eingehen.
Es sei mir jedoch gestattet, ein Schreiben des Vorsitzenden Richters des Landgerichtes Berlin an den Anstaltsleiter zu zitieren, dass einen bestimmten Aufschluß über meine Lage in der Untersuchungshaft gibt.
In diesen Schreiben heißt es:
"Betrifft den Untersuchungsgefangenen Fritz Streletz der Justizvollzugsanstalt Moabit, Gefangenenbuch Nr. 2296/91 (Wobei diese Nummer immer wichtiger war als der Name. Danach wurde man immer eingeteilt, wurde man immer aufgerufen, wurde man sortiert)

Im DDR Knast oder den anderen Haftanstalten , wurden die dort einsitzenden mit Herr Müller oder Schulze angesprochen, zu Kaffee und Kuchen gebeten und beim Plausch wurden dann ein paar Fragen gestellt !

Unter Bezugnahme auf das heutige Telefongespräch teile ich mit, dass von hier aus keine Bedenken bestehen, dass der oben angeführte Untersuchungsgefangene nach Maßgabe der technischen und personellen Möglichkeiten ein- bis zweimal monatlich unter Bewachung mit seiner Ehefrau telefoniert.

Im DDR Knast bekam bestimmt jeder Gefangene sofort ein "Handy" zur freien Verwendung !

Ich bitte ebenfalls, die Voraussetzungen für die Teilnahme an einer zweiten Freistunde und für einen Haftraum mit Stromversorgung zu schaffen, da der oben angeführte Untersuchungsgefangene sich seit dem 20. Mai 1991, d. h. fast 14 Monate, in U-Haft befindet.

Im DDR Knast war die zweite Freistunde im Strandbad zu nehmen, oder bei besonders guter Führung im Borde... Zum Stromanschluß wurde noch ein Farbfernseher geliefert !
Der Vorsitzende, ´Bräutigam´, Vorsitzender Richter am Landgericht."
Aus diesen Schreiben ist ersichtlich:
- 14 Monate befand ich mich in einer Zelle ohne Stromanschluß
- über ein Jahr war es mir nicht erlaubt, mit meiner Frau zu telefonieren,
- über 400 Tage durfte ich mich täglich nur eine Stunde an der frischen Luft bewegen, 23 Stunden saß ich täglich in der Zelle.

In der DDR gab es alle 100 Tage Erholungsurlaub auf dem Brocken !

Da ich unter die Kategorie "Tatgenossen" fiel - das heißt tatsächlich so in westdeutschen Sprachgebrauch bei der Justiz, das hat nichts mit unseren Genossen zu tun, ich hatte einen großen blauen Punkt auf meiner Zellentür - bedeutete das:
- keine Teilnahme am Sport,
- keine Teilnahme an kirchlichen Veranstaltungen,
- keine Teilnahme an der Arbeit von Beschäftigungsgruppen sowie
- eine Reihe weiterer Einschränkungen
Das Ziel bestand darin, alles zu verhindern, was dazu führen könnte, daß ich mit den anderen Untersuchungshäftlingen - Honecker, Stoph, Mielke und Keßler - zusammentreffen konnte.
Diese Isolierungsmaßnahmen waren so perfekt organisiert, daß ich mit den anderen Angeklagten erst bei Prozeßbeginn, d. h. nach 17 Monaten, das erste Mal zusammengetroffen bin.
Ich war sehr froh darüber, daß den Angeklagten in den nachfolgenden Prozessen, diese schwere Zeit der Untersuchungshaft erspart geblieben ist.
Bis zum Prozeßbeginn hatte ich sechs Haftprüfungstermine. Jedesmal wurden zwei Gründe für das Fortbestehen der Untersuchungshaft angegeben:
Erstens:
Dringender Tatverdacht und Fluchtgefahr bestehen aus den bisherigen Gründen fort.
Zweitens:
Die Fortdauer der U-Haft steht weiterhin nicht außer Verhältnis zu der Bedeutung der Sache und der zu erwartenden Strafe.
Nach über sieben Monaten Untersuchungshaft erfolgte meine erste Vernehmung durch die Staatsanwaltschaft.
Sieben Monate hat man uns schmoren lassen, bevor sich die Staatsanwaltschaft zum ersten Mal mit uns befaßte.
Am 2.6.1992, ich war bereits länger als ein Jahr in der Untersuchungshaft, erhielt ich die 783 Seiten umfassende Anklageschrift. Aber bereits 14 Tage vorher, am 15.5.1992, wurde durch den Rundfunk bekannt gegeben, daß die fast 1.000 Seiten umfassende Anklageschrift fertig gestellt worden ist.
Es war charakteristisch während unseres Aufenthaltes in der Untersuchungshaft, daß wir fast alle Entscheidungen, die uns betrafen, zuerst durch die Massenmedien erfuhren.
Fast 20 Stunden habe ich Fragen des Gerichts, der Staatsanwaltschaft, der Nebenkläger sowie der Verteidiger beantwortet. Dabei bin ich immer von meiner Grundposition, daß ich niemals gegen die Verfassung oder die Gesetze der DDR verstoßen habe und immer meine Aufgaben auf der Grundlage des geleisteten Fahneneides erfüllt habe, ausgegangen.
Immer habe ich unterstrichen: Zu meiner Verantwortung und zu meiner Biographie stehe ich. Es gibt keinen Befehl, den ich in meiner über 40 jährigen Dienstzeit erteilt habe, dessen ich mich heute vor mir oder der Geschichte schämen müßte.
Jeder Tote an der Grenze, ob Grenzverletzer oder Grenzsoldat war ein Toter zuviel.
Oft wurden meine Ausführungen in überheblicher Art als Schutzbehauptung abgetan. Der größte Teil der Beweisanträge wurde abgeschmettert.
Allein bei der 49. Sitzung, am 1. Juni 1993, wurden elf Beweisanträge abgelehnt. Nicht anders verhielt es sich mit der Ladung von Zeugen oder Sachverständigen
So zum Beispiel von Hr. Gorbatschow, Marschall Kulikow und Hr. H. Kohl.
Ebenso wurden die Anträge wegen der Besorgnis der Befangenheit der Richter abgelehnt.
Nach 64 Verhandlungstagen wurde der Prozeß am 16.9.1993 mit der Urteilsverkündung beendet. Ich wurde wegen Anstiftung zum Totschlag zu einer Haftstrafe von fünf Jahren und sechs Monaten verurteilt und - mit den entsprechenden Beauflagungen - nach 851 Tagen aus der Untersuchungshaft entlassen.
Am 26.11.1996 habe ich mich zum erneuten Strafantritt in der Justizvollzugsanstalt Hakenfelde gemeldet.
Am 25.10.1997 wurde ich nach einer Strafverbüßung von drei Jahren und drei Monaten aus der Vollzugsanstalt entlassen. Meine "Bewährungszeit" betrug drei Jahre.
Als der "Einigungsvertrag" zwischen der DDR und der BRD beschlossen wurde, wurde uns ein Rechtsstaat und eine Gleichbehandlung versprochen. Nachdem der Beitritt vollzogen war, haben die annährend 150 Generale und Admirale sowie 30.000 Offiziere und die anderen Berufsgruppen der NVA und der Grenztruppen zu spüren bekommen, was es heißt, sich bedingungslos einem neuen System unterzuordnen. "Gedient in fremden Streitkräften", hieß es.
Einmalig in der deutschen Militärgeschichte ist die Armee der durch die Eingliederung untergegangenen Staates, also die Armee der Besiegten, in Form einer Zusatzvereinbarung zum "Einigungsvertrag" in ihrer Gesamtheit degradiert worden
Kein General, Admiral oder Offizier der früheren Nationalen Volksarmee darf den in Ehren erworbenen letzten Dienstgrad nach seinen Ausscheiden weiterführen, was in jeder anderen Armee der Welt eine Selbstverständlichkeit ist.
Ich weise auf die diskriminierenden Sachverhalt nicht nur aus persönlich Betroffener hin, sondern weil ich annehme, daß ein solche Herangehen auch kein Ruhmesblatt in der Geschichte der Bundeswehr ist, die angeblich nach der Erklärung der Bundesregierung die nationale Volksarmee beispielgebend in ihre Reihen integriert hat.
Ich bitte um Verständnis, daß es mir und vielen Angehörigen der NVA und der Grenztruppen nicht leicht fällt, diesen Rechtsstaat zu bewundern und ihn als unseren Staat anzuerkennen.
Meine Strafrente als Generaloberst der NVA mit 41 Dienstjahren ist so hoch wie das Gehalt eines Unteroffiziers der Bundeswehr.
Durch die hohen Gerichts- und Anwaltskosten bin ich bis an mein Lebensende in das soziale Abseits gestoßen.
Im Leben lernt man sehr viel auch aus den Niederlagen. Wut, Haß und Rachegefühle waren noch nie gute Berater bei der Lösung von anstehenden Aufgaben.
Ich hadere nicht mit meinem Schicksal, trotz der vielen Verleumdungen, Erniedrigungen, Schikanen und Demütigungen blicke ich erhobenen Hauptes in die Zukunft.
Jedes Land wird auch danach beurteilt, wie es seine früheren Gegner behandelt!
Als Nelson Mandela in seiner bedeutsamen Rede vor dem Deutschen Bundestag verkündete, in Südafrika gilt der politische Grundsatz "Versöhnung statt Vergeltung" erhielt er von allen Abgeordneten des Bundestages Beifall. Aber Schlußfolgerungen für die eigene Aufarbeitung der deutschen Geschichte wurden durch den Deutschen Bundestag leider nicht gezogen.

Fritz Streletz
Generaloberst a. D. "


Deinen General kannst Du Dir sonstwo hinstecken, er gehörte mit zu der Bande von Verrätern am eigenen Volk !

Gruß aus Berlin


zuletzt bearbeitet 25.04.2010 11:37 | nach oben springen

#23

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 12:05
von Danny_1000 | 166 Beiträge

Zitat von Alfred
...Jedes Land wird auch danach beurteilt, wie es seine früheren Gegner behandelt!
....
Fritz Streletz
Generaloberst a. D. "


Sicherlich waren die Umstände nach 1990 für einen alt gedienten und der SED und ihrem Generalsekretär treu ergebenen Militärführer wie Streletz als Verlierer entwürdigend – vielleicht auch etwas unangemessen. So gesehen stimmt aus seiner Sicht sein Zitat, was den Umgang mit den einstigen Gegnern betrifft. Aber die DDR ging ja mit ihren Gegnern auch nicht gerade zimperlich um. So gesehen relativiert sich das Ganze doch wieder.

Zu DDR- Zeiten trat Streletz ja kaum öffentlich auf. Nach der Wende konnte man ihn in zahlreichen Dokus als Zeitzeugen sehen. Und auf mich machte er da immer einen korrekten – ja manchmal sogar sympathischen Eindruck. Trotzdem war er aber einer der wichtigsten Militärführer in der DDR und somit auch mitverantwortlich für die Todesschüsse an der Grenze.
Die angeklagten Polit- und Militärgrößen der DDR wurden ja insbesondere dafür bestraft, dass sie es unterlassen hatten, die Zustände an der innerdeutschen Grenze zu verändern, also die Toten dort billigend in Kauf zu nehmen. Die Anklage fand ich damals schon in Ordnung, wobei man über die Höhe der Strafen im Einzelfall sicherlich geteilter Meinung sein konnte.

Richtig, weil humanistisch fand ich auch, dass man Honecker und Mielke nicht verurteilte. Die beiden alten, senilen Männer waren durch den Verlust ihrer absoluten Machtfülle genug gestraft und zudem schwer krank.

Was ich auch heute noch für falsch halte waren die Prozesse gegen die kleinen Grenzer. Die handelten – bis auf wenige Ausnahmen – auf Befehl. Denen wurde ja zu jedem Grenzdienst die „Vernichtung des Grenzverletzers auch unter der Anwendung der Schusswaffe“ von ihren Vorgesetzten eingetrichtert.

Summa summarum sind die damaligen Sieger mit den „Besiegten“ doch eigentlich sehr fair und angemessen umgegangen. Dass das manche der Besiegten auch heute noch anders sehen, verstehe ich schon.

Gruß
Daniel


Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst !
(Voltaire frz. Philosoph 1694 - 1778)
zuletzt bearbeitet 25.04.2010 12:06 | nach oben springen

#24

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 12:27
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von Alfred
ABV,

nur mal zur Info.

Die Grenzer wurden gefragt, ob Sie im Falle eines Falles die Waffe einsetzen würden.

Sagte z.B. ein Grenzer im Rahmen der Grundausbildung, dass er die Waffe nicht einsetzen würde, wurde dieser Grenzer auch nicht an der Staatsgrenze eingesetzt, sondern wurde in einen anderen Bereich oder z.B. zu den Landstreitkräften versetzt.Das gab immer das eine oder andere Problem mit dem Chef Landstreitkräfte, Generaloberst Stechbarth. All dies kann man in den verschiedensten Prozessunterlagen nachlesen und ist Aktenkundig.



Ja Alfred, diese Frage wurde mir bei der Musterung auch gestellt. Und ich habe sie, auch wenn man mich möglicherweise dafür heute "steinigt", mit Ja beantwortet. Aber nur, weil ich damals die Tragweite dieses kleinen Wortes noch nicht begriffen hatte. Zu diesem Zeitpunkt war ich Lehrling und die Armeezeit noch ein irgendwie ferner, abstrakter Lebensabschnitt. Außerdem hatten mir Kumpels gesteckt, dass der Dienst bei den Grenztruppen allemale besser ist, als zum Beispiel bei den "Muckern". Später dann in Uniform als vereidigter Soldat, sieht das alles ganz anders aus. Ich weiß auch das im Jahre 1984 ein Soldat der Grenztruppen im Politunterricht das vorherrschende Grenzregime kritisierte und die Anwendung der Schusswaffe gar als unmenschlich bezeichnete, inhaftiert wurde. Das heißt genaueres ist mir über sein Schicksal nicht bekannt, ich hatte aber gesehen wie er unter Bewachung über den Kasernenhof geführt wurde. Ein anderer Soldat berichtete mir später, von den Aussagen des Soldaten und dass man ihn kurz danach festgenommen hatte.

Gruß Uwe


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#25

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 12:33
von Alfred | 6.855 Beiträge

dein,

mal wieder ein ganz großer Beitrag von Dir !


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#26

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 13:03
von dein1945 (gelöscht)
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Zitat von Alfred
dein,

mal wieder ein ganz großer Beitrag von Dir !




Na immer noch besser als deine Beiträge, Herrn Strelitz ging es doch bei uns im Knast immer noch besser, als dem Flüchtling in Rummelsburg oder Bautzen, ich hätte deine Vorgesetzten lieber im "Gelben Elend" gesehen und nicht in Moabit, ohne Steckdose und Telefon ! Aber sicher gehen da unsere Meinungen stark auseinander, ich kann damit leben, Du anscheinend nicht !
Gruß aus Berlin


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#27

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 13:09
von Alfred | 6.855 Beiträge

dein,

so hat eben jeder seine Auffassungen.

Übrigens - Streletz - und nicht Strelitz.


zuletzt bearbeitet 25.04.2010 13:12 | nach oben springen

#28

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 13:24
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Alfred
Josy,
kennst Du Baumgarten, Streletz oder Keßler, dass Du diese Personen einschätzen kannst ?
Dann scheint Dir ein wenig Geschichte zu fehlen. Honecker – nicht Honnecker – war zusammen mit Keßler uns Streletz angeklagt, schied dann aber aus gesundheitlichen Gründen aus dem Prozess aus.
Und wenn Du schon nach den Verantwortlichen fragst, wo war denn Gorbatschow, schließlich war er der Oberste Befehlshaber im Warschauer Vertrag. Der wurde nicht mal als Zeuge zugelassen , weil man Angst hatte er könnte Aussagen tätigen, die nicht ins Gerichtsprogramm passen.
ABV,
nur mal ein Hinweis.
Wenn ich heute mit dem Auto verreise und in eine Grenzkontrolle gerate und die Beamten mich auffordern meinen Kofferraum zu öffnen, ich dieser Aufforderung aber nicht nachkomme und Richtung Staatsgrenze renne und den Aufforderungen der beamten nicht nachkomme stehen zu bleiben, kann es mir im schlimmsten Fall passieren, dass auf mich geschossen wird. Richtig oder falsch ?
Lies vielleicht einmal in der „Taschenkarte für Posten und Streifen im militärischen Sicherheitsbereich“. Herausgegeben vom Bundesminister der Verteidigung.
Und Haftstrafen wie 7 1/ 2 oder 5 1 / 2 Jahren als gering zu bezeichen ...
Streletz saß allein 2 1 / 2 Jahre in U - Haft in Moabit, ein Mann der damals schon 65 Jahre alt war ...

Sag mal @Alfred,wo lebst du eigentlich?
Bist du im jetzt hier und heute schon angekommen?
Sicherlich nicht!
Du lebst in deiner Schein und Schattenwelt und rechtfertigst aber auch jedes Unrecht der Kommunisten,verteidigst es und setzt es immer in ein Verhältnis zu Heute.
Deine Vergleiche hinken und..... mich nur noch an.( Siehe Zitat oben ).
Schämst du dich nicht für das,was du damit z.B. den ehem.Opfern antust?
Du ziehst hier alles ins Lächerliche,stellst alles in Frage und verhöhnst Opfer.
Das widert mich nur noch an und lässt einem nur noch den Kopf schütteln.
Das wollte ich mal loswerden.
Da du das anscheinend gerne machst,werde ich auf deine weiteren geistigen Ergüsse nicht mehr antworten.
So,nun darfst du mich noch mal in deiner tschekistischen Art und Weise mit deiner Idiologie beschimpfen und zumüllen.
Antworten werd ich dir nicht mehr,also lass dich ruhig wieder aus.

ek40


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#29

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 13:30
von Alfred | 6.855 Beiträge

ek 40,

schreib doch einfach was INHALTLICH falsch am Beitrag ist ....


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#30

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 13:52
von Mongibella (gelöscht)
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Zitat von ek40
Sag mal @Alfred,wo lebst du eigentlich?
Bist du im jetzt hier und heute schon angekommen?
Sicherlich nicht!



Tjaaa EK40, ich wollte ihn auch schon fragen in welchem Museum man ihn bewundern kann....wollte aber nie solche angreifenden Fragen stellen aus Respekt vor der Person....darum tat ich es bislang nie, werd es auch nich tun....immerhin darf jeder seinen eigenen Standpunkte und seine Idiologie haben und behalten....

....mir reicht, das sie ihres Amtes enthoben sind und mich freut, das man heut mit ihnen reden und ungestraft die eigenen Standpunkte vertreten kann...zB hier im Forum....

@ Alfred, sei mir meines losen Mundwerks nich böse....ich find's richtig kuhl, das du hier bist....und das mein ich so wie ich es sage....

groetjes uit Parma


zuletzt bearbeitet 25.04.2010 13:57 | nach oben springen

#31

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 14:05
von Altermaulwurf (gelöscht)
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Hier zeigt sich wieder das Nivau der Diskussion auf das sich hier einige begeben.

Es gibt auch im bürgerlichen Recht bestimmte Grundsätze über die man sich hier hinweg gesetzt hat. Deshalb auch mein erster knapper Kommentar Siegerjustiz. Solche Rechtsgrundsätze sind

- Gleichbehandlung
- keine Strafe ohne das entsprechende Gesetz
- keine Bestrafung im Nachhinein durch neue Gesetze oder Auslegungen dazu
- Verhältnismäßigkeit
- Vertrauensgrundsatz für Angehörige Staatlicher Organe für das vorgegebene Handeln

Die DDR war in einem vom Westen als Verhandlungspartner anerkannten Militärbündnis integriert, wo es Richtlinien für die Sicherung der Außengrenzen dieses Bündnisses gab.

Die Grenzgesetze wurden durch die Volkskammer verabschiedet und stellten für alle Betroffenen erst einmal geltendes Recht dar.

Jeden Staat ist es freigestellt, festzulegen was Ordnungswidrigkeiten und Straftaten sind

Wie hoch ist die Zahl der Menschen die durch Schußwaffeneinsatz an der Westgrenze der BRD um das Leben gekommen sind ? Die Diskussion hierzu wird sehr verhalten geführt !!!

http://www.uni-muenster.de/HausDerNieder.../schmuggel.html

http://einestages.spiegel.de/static/topi...ohnenkampf.html


Wo ist die Verantwortung des Westens der durch reiserische Berichterstattung menschen angestiftet hat sich zu solchen Handlungen hinreissen zu lassen ?

Auch muss man wie immer, alles im historischen Kontext und der Rahmenbedingungen ( Kalter Krieg ) sehen.

Ganz klar, es ist Schade um jeden Menschen der egal wie um sein Leben gekommen ist. Oftmals ist aber die Zeit und die herrschenden Verhältnisse ausschlaggebend dafür. Junge unerfahrenen Grenzsoldaten die Befehle oft guten Glaubens oder auch aus Angst vor Sanktionen ausführten dafür in Verantwortung zu nehmen, ist ganz klar verwerflich.

Hier wurde auf Kosten einer selbstsüchtigen Justiz die Chance auf einen versöhnlichen Neuanfang genommen. Viele Angehörige der Bewaffneten Organe der DDR waren unabhängig ihrer politischen Grundüberzeugung, Patrioten die zu ihren Land standen wie das der westliche Beamte auch tut. Man kann die Toten der einen Seite auch nicht durch die mit der anderen verrechnen, sondern es sollte uns allen eine Lehre sein.


Aber was passiert heute, Wiedereinführung der Todesstrafe und Anwendung tödlicher Gewalt durch die Hintertür mit Zusatzprotokollen der Lissabonner Verträge



mal genau ansehen


zuletzt bearbeitet 25.04.2010 14:08 | nach oben springen

#32

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 14:14
von ABV | 4.202 Beiträge

@Altermaulwurf
Ich gebe ja zu, dass ich zu diesem Thema zuweilen widersprüchliche Gefühle hege. Wer anders als wir ehemaligen Soldaten, kann sich in die Schützen hineindenken?
Aber hätte man in der DDR, so wie heute üblich, jede Schußwaffenanwendung sofort juristisch überprüft, statt diese zu verschleiern, wären die Mauerschützenprozesse überflüssig gewesen!! Die Angehörigen der erschossenen Flüchtlinge hatten ein Recht darauf das die Umstände des Todes ihres Angehörigen überprüft wurden. Ein souveräner Staat hat eben auch gewisse Spielregeln einzuhalten und das hat die DDR in diesen Fällen eben nicht!!

Gruß Uwe


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zuletzt bearbeitet 25.04.2010 14:18 | nach oben springen

#33

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 14:20
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von Altermaulwurf
Hier zeigt sich wieder das Nivau der Diskussion auf das sich hier einige begeben.
Es gibt auch im bürgerlichen Recht bestimmte Grundsätze über die man sich hier hinweg gesetzt hat. Deshalb auch mein erster knapper Kommentar Siegerjustiz. Solche Rechtsgrundsätze sind
- Gleichbehandlung
- keine Strafe ohne das entsprechende Gesetz
- keine Bestrafung im Nachhinein durch neue Gesetze oder Auslegungen dazu
- Verhältnismäßigkeit
- Vertrauensgrundsatz für Angehörige Staatlicher Organe für das vorgegebene Handeln
Die DDR war in einem vom Westen als Verhandlungspartner anerkannten Militärbündnis integriert, wo es Richtlinien für die Sicherung der Außengrenzen dieses Bündnisses gab.
Die Grenzgesetze wurden durch die Volkskammer verabschiedet und stellten für alle Betroffenen erst einmal geltendes Recht dar.
Jeden Staat ist es freigestellt, festzulegen was Ordnungswidrigkeiten und Straftaten sind
Wie hoch ist die Zahl der Menschen die durch Schußwaffeneinsatz an der Westgrenze der BRD um das Leben gekommen sind ? Die Diskussion hierzu wird sehr verhalten geführt !!!
http://www.uni-muenster.de/HausDerNieder.../schmuggel.html
http://einestages.spiegel.de/static/topi...ohnenkampf.html
Wo ist die Verantwortung des Westens der durch reiserische Berichterstattung menschen angestiftet hat sich zu solchen Handlungen hinreissen zu lassen ?
Auch muss man wie immer, alles im historischen Kontext und der Rahmenbedingungen ( Kalter Krieg ) sehen.
Ganz klar, es ist Schade um jeden Menschen der egal wie um sein Leben gekommen ist. Oftmals ist aber die Zeit und die herrschenden Verhältnisse ausschlaggebend dafür. Junge unerfahrenen Grenzsoldaten die Befehle oft guten Glaubens oder auch aus Angst vor Sanktionen ausführten dafür in Verantwortung zu nehmen, ist ganz klar verwerflich.
Hier wurde auf Kosten einer selbstsüchtigen Justiz die Chance auf einen versöhnlichen Neuanfang genommen. Viele Angehörige der Bewaffneten Organe der DDR waren unabhängig ihrer politischen Grundüberzeugung, Patrioten die zu ihren Land standen wie das der westliche Beamte auch tut. Man kann die Toten der einen Seite auch nicht durch die mit der anderen verrechnen, sondern es sollte uns allen eine Lehre sein.
Aber was passiert heute, Wiedereinführung der Todesstrafe und Anwendung tödlicher Gewalt durch die Hintertür mit Zusatzprotokollen der Lissabonner Verträge

mal genau ansehen



Das Grenzgesetz gabs erst ab 1982.
Die anderen Vorschriften/Verordnungen/Weisungen (von 1945 - 1989) für die DGP, NVA-Kdo Grenze bzw. GT solltest Du nicht unterschlagen.

Und vielleicht macht sich der Eine oder Andere erst mal etwas schlauer, welche Verfahren, gegen Grenzer, überhaupt verhandelt wurden.
So als kleine Anmerkung zum Thema; Grenzerprozesse



Zum Thema Schmuggel und Kaffeekrieg gibts hier in diesem Forum bereits einen Threat, mal suchen Maulwurf.
Zu jener Hochzeit: 1945 - bis etwa Mitte 1949 gabs übrigens noch keine BRD, erst ab Mai 1949.
Ansonsten ist dies kalter Kaffee.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 25.04.2010 14:24 | nach oben springen

#34

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 14:22
von SanGefr | 218 Beiträge

@ dein1945
Nein, das war schon richtig mit dem BND. Nach Entlassung von Keßler, Baumgarten und Streletz gab es nur noch den BND.


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#35

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 14:30
von SanGefr | 218 Beiträge

@ Alfred
Ich spreche hier nicht von Gernzverletzern und Grenzsoldaten. Das ist eine andere Sache. Ich habe hier nur den Vergleich gezogen zwischen den Haftbedingungen in der DDR bei Grenzverletzern und den Haftbedingungen in der Bundesrepublik, denen Keßler und Co. genießen durften. Wenn Keßler, Baumgarten, Streletz, Krenz & Co. die gleichen Haftbedingungen wie Grenzverletzer genießen, wären solche milden Strafen wie bei diesen "Brüdern" gerechtfertigt. Aber die hatten ja auch Anwälte wie Friedrich Wolff, Gregor Gysi, Dr. Vogel etc. und entzogen sich teilweise ihrer Verantwortung durch ärztliche Atteste. In der DDR ein Grenzverletzer Verhandlungsunfähig? Ich habe hier im Forum noch niemanden gehört, dem das widerfahren ist.
Was hatten denn Grenzverletzer für Rechtsanwälte? Die hatten doch nur Rechtsanwälte, weil es die Strafprozessordnung so vorsah. Und was haben die bewirkt? Meistens waren es ja auch Parteigenossen, die nichts oder kaum etwas für ihre Mandanten in die Wege leiteten. (verständlich eigentlich, wenn sie es sich nicht mit der SED verscherzen wollten)


zuletzt bearbeitet 25.04.2010 14:34 | nach oben springen

#36

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 14:38
von Altermaulwurf (gelöscht)
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Ok ABV, zum Teil und aus heutiger Sicht magst Du teilweise Recht haben.

Eine offene Auswertung erfolgte nicht da Bedenken hinsichtlich des Ansehens der DDR im Ausland bestanden und die Fälle ohne Zweifel vom Westen im Kampf der Systeme instrumentalisiert wurden.

Untersucht wurden die Vorfälle allerdings schon und das sehr gründlich, halt im damalig vorgegebenen Rahmen. Auch der Westen hat seine Vorfälle im Rahmen seiner gesetzlichen Regelungen abgehandelt.

Spielregeln völkerrechtlichen Charakters sind mir so nicht bekannt, sicher aber moralische, ohne Frage wurde hier oftmals zu dogmatisch, dumm und mit zu wenig Verständnis für die zu Tote gekommenen gehandelt. Das entsprach aber leider wieder einen entsprechenden Zeitgeist und der Tradition aus derselben.

Daneben war das System der Grenzsicherung immer auch eine moralische Keule gegen die DDR im Kampf der Systeme. Ein Schelm der Böses dabei denkt, dass der Westen daran interessiert war politische Hindernisse auszuräumen ,wie den Alleinvetretungsanspruch usw.
Leider war die DDR wie in anderen Beiträgen von mir schon dagelegt aus hauptsächlich ökonomischer Sichtweise zur Grenzsicherung verdammt - mit allen tragischen Folgen daraus.

Trotz dieser Problematik habe ich eine Eingung Deutschlands wenn auch unter anderen Grundsätzen nie abgelehnt, schon um die Folgen des II. WK sauber aufzuarbeiten, anderseits war aber auch die DDR meine Heimat der ich mich verpflichtet fühlte und fühle.


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#37

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 14:55
von ABV | 4.202 Beiträge

@Altermaulwurf
Auch ich gebe dir teilweise Recht. Das die DDR zur Grenzsicherung verdammt war, hat ja die Entwicklung nach 1989 eindeutig bewiesen. Die DDR stand wegen der Form ihrer Grenzsicherung unstrittig international unter Dauerbeschuss. Vielleicht hätte man sich mit einem transpartenterem Ungang bei Vorkommnissen ohne wenn und aber, eine höhere internationale Anerkennung verdient? Wie vieles hier im Forum, ist das natürlich nur eine Spekulation. Die DDR war auch meine Heimat, der ich mich als VP-Angehöriger verpflichtet fühlte. Nach und nach habe ich aber, bedingt durch nachrägliche Erkenntnisse, eine kritische Haltung zu ihr entwickelt. Trotzdem ist und bleibt die DDR ein Teil meines Lebens. Das wird immer so bleiben.

Gruß Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

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#38

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 14:57
von Altermaulwurf (gelöscht)
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Zitat von Thunderhorse
[quote="Altermaulwurf"]Hier zeigt sich wieder das Nivau der Diskussion auf das sich hier einige begeben...............

Zum Thema Schmuggel und Kaffeekrieg gibts hier in diesem Forum bereits einen Threat, mal suchen Maulwurf.
Zu jener Hochzeit: 1945 - bis etwa Mitte 1949 gabs übrigens noch keine BRD, erst ab Mai 1949.
Ansonsten ist dies kalter Kaffee.



Es gab auch noch genügend Todesopfer durch westdeutsche Grenzorgane danach, aber selbst diese Opfer kaltschäuzig als alten Kafee abzuhandeln, sehe ich als dreist von Dir an.

http://www.uni-muenster.de/HausDerNieder.../schmuggel.html

Zitat daraus
" Als die Verhältnisse an den Übergängen sich zuspitzten, erteilten die britischen Besatzer den deutschen Zollbeamten Schießbefehl. Insgesamt sind für den Zeitraum zwischen 1945 und 1953 an der deutsch-belgischen und deutsch-niederländischen Grenze 53 Tote zu beklagen, die meisten davon Schmuggler, auch minderjährige; einige Zollbeamte fanden ebenfalls den Tod. "

1953 gabs die BRD schon eine Weile

Zum Thema Grenzgesetz, die Grenzgebite und Handlungsräume der GT waren immer Militärisches Sperrgebiet für die entsprechende Vorschriften galten und wichtig auch allgemein bekannt waren.


zuletzt bearbeitet 25.04.2010 15:03 | nach oben springen

#39

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 15:30
von Alfred | 6.855 Beiträge

SanGef,


Du kannst ja eine Liste aufmachen, wer aus GESUNDHEITLICHEN Gründen aus den Prozessen ausgeschieden ist und wie alt diese Menschen zum Teil schon waren. Und wenn Personen aus GESUNDHEITLICHEN Gründen aus den Prozessen ausschieden, dann entschieden dies ja nicht deren Anwälte.

Keßler war zum Zeitpunkt seiner Verurteilung 74 Jahre alt, sprich man hat schon verurteilt ….

Man konnte zwar ein Attest von Ärzten vorlegen, nur bedeutet dies noch lange nicht, dass dies vom Gericht anerkannt wurde.

Zu den Bedingungen in Moabit hatte ich schon einiges geschrieben.

Natürlich hatten die Personen Anwälte und das da die eine oder andere Größe dabei war hatte u.a. dem Grund, dass die schon früher eine Zulassung in der BRD hatten und sich eben mit den Gesetzen besser auskannten als ihre DDR – Kollegen. Und schließlich waren diese Anwälte ja nicht gratis.

Und wenn Du die Anwälte DDR / BRD vergleichen möchtest , mach dies. Ich könnte auch kritisch fragen, „Was haben denn die Anwälte, für z.B. Keßler erreicht ?. 7 ½ Jahre Haft ! Ist dies nun ein Erfolg für einen Anwalt oder mehr eine Niederlage ?


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#40

RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen.

in Presse Artikel Grenze 25.04.2010 15:45
von nimmnix | 196 Beiträge

Unter folgendem link könnt ihr die Liste der Opfer der Innerdeutschen Grenze
sehen .
Wo und wann und unter welchen Umständen sie ums Leben gekommen sind .


http://www.broda-72.de/opfer/opferliste/body_opferliste.html


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