#21

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:11
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von icke46
...
3. Ausreiseantrag mit allen den in anderen Threads geschilderten Beschwernissen - aber ohne Gefahr für Leib und Leben.

Ob man Hoheneck, den "Roten Ochsen" oder das "Gelbe Elend" als Bedrohung fuer Leib und Leben sehen kann, dazu muesstest Du Dich mal mit Insassen dieser Haftanstalten austauschen. Hier zu implizieren das das Stellen eines Ausreiseantrages komplett ohne Folgen gewesen waere, oder ueberhaupt die kleinste Aussicht auf Erfolg hatte, ist schlichtweg falsch. Wie schon von Dir festgestellt: "die Neigung zum vereinfachen wächst"

-Th


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#22

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:14
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von icke46


Ich hatte übrigens Gelegenheit, Mitte der 8oer Jahre jemanden kennenzulernen, der auch einen Weg in der Richtung eingeschlagen hat - nicht mit Besetzung, sondern mit dem Besuch der Ständigen Vertretung in Berlin. Er ist dann einen schweren Weg gegangen - und dass der Weg sich für ihn gelohnt hat, wage ich mal zu bezweifeln - das ist aber eine andere Geschichte.

Gruss

icke



Na Icke, dann hattest du das Glück einen seltenen Fall kennenzulernen.
Ich weiß, das man, bei Beachtung und Ausnutzung gewisser Regeln, über die Botschaften sehr gute Karten hatte. Allerdings, da gebe ich dir recht, Ausdauer musste man haben.
Wenn man den Besuch der Botschaft richtig durchführte, war das für einen Ausreiseantragsteller nach mehrmaliger Ablehnung immer ein Erfolg.
AZ


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#23

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:16
von icke46 | 2.593 Beiträge

@CD -

siehe meinen Beitrag vor Deinem - der im letzten Absatz von mir genannte ist nach dem Besuch der Ständigen Vertretung in Bautzen gelandet.

Wenn Du genau liest, habe ich an keiner Stelle behauptet, dass das Stellen von Ausreiseanträgen komplett ohne Folgen gewesen wäre - allerdings ist mir auch keiner bekannt, der deshalb erschossen, erschlagen oder vergast worden wäre.

Gruss

icke



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#24

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:16
von Altermaulwurf (gelöscht)
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Zitat von Huf
Tolle Reaktion!

Zurück zum Thema: Meinst Du nicht, dass die Leute eine gravierende Vorgeschichte hatten, bevor sie in die dänische Botschaft gingen?



Meinen heißt nicht wissen und Deine Äußerung stellt ja so gesehen auch nur eine Vermutung dar.

Es war in den letzten Jahren der DDR leider ein schon fast Ritual, dass Antragsteller durch demonstrativ provozierendes Verhalten versucht haben ihre Ausreise zu beschleunigen.

Das Recht auf Ausreise kollidierte mit den Recht auf eine funktionierende Gesellschaft der restlichen Bürger. Das dies leider bedauerliche Härten bedeutete, will ich nicht in Abrede stellen.

Im übrigen bezeichne ich mich nicht als Kommunisten, sondern versuche mit meinen Ausführungen ein Bild von der anderen Seite zu vermitteln und diese Zwänge waren durch die wirtschaftlichen Probleme in der DDR leider gegeben. In breiten Kreisen des MfS besonders in denen vor Ort in den Kreisdienststellen war man über die von der Partei und eingen örtlichen Parteifunktionären wenig angetan. Viele von uns hatten längst erkannt, dass dieses Problem so nicht zu lösen ist. Durch die Starre der SED Politik und das demagogische Herangehen vermittelte man den Menschen keine Perspektive und verlor das Vertrauen der Bevölkerung restlos.

Jedoch war das Dilemma sich die Abwanderung existenziell nicht leisten zu können trotzdem vorhanden.
Als ehemals staatstragender Vertreter versuchte ich dies natürlich zu verhindern und war bemüht ein lebensfähiges Staatsgebilde zu erhalten. Viele meiner Genossen waren ob der Probleme und der starren dogmatischen Politik regelrecht verzweifelt und sahen diese Entwicklung kommen - Kassandrarufe sozusagen passend zum damals erschienenen Buch von Christa Wolf.

Eine Pauschalisierung ist hier absolut falsch und widerspiegelt nicht die historische Wahrheit.
Viele Mitarbeiter versuchten hier auf persönlicher Schiene tatsächlich deeskalierend auf bestimmte Verfahren einzuwirken und hatten dementsprechend Probleme damit.

Sicher sollte man sich auch sehr selbstkritisch mit den Stalinismus und seine Auswirkungen auch auf die Politik der DDR auseinandersetzen aber bitte immer im historischen Kontext.


zuletzt bearbeitet 17.04.2010 23:18 | nach oben springen

#25

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:22
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von icke46
@CD -
siehe meinen Beitrag vor Deinem - der im letzten Absatz von mir genannte ist nach dem Besuch der Ständigen Vertretung in Bautzen gelandet.

Wenn Du genau liest, habe ich an keiner Stelle behauptet, dass das Stellen von Ausreiseanträgen komplett ohne Folgen gewesen wäre - allerdings ist mir auch keiner bekannt, der deshalb erschossen, erschlagen oder vergast worden wäre.

Von daher ist also Deiner Meinung nach praktisch das Resultat das gleiche gewesen (Botschaftsversuch oder Ausreiseantrag endeten beide um unguenstigen Fall in Bautzen)? Dann machte es also durchaus Sinn, sich nicht auf den Staat zu verlassen, sondern das Heft selber in die Hand zu nehmen.

-Th


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#26

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:26
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Altermaulwurf

Zitat von Huf

Zurück zum Thema: Meinst Du nicht, dass die Leute eine gravierende Vorgeschichte hatten, bevor sie in die dänische Botschaft gingen?


Meinen heißt nicht wissen und Deine Äußerung stellt ja so gesehen auch nur eine Vermutung dar.

Es war in den letzten Jahren der DDR leider ein schon fast Ritual, dass Antragsteller durch demonstrativ provozierendes Verhalten versucht haben ihre Ausreise zu beschleunigen.


Zu diesem Zeitpunk war die DDR schon nicht mehr funktional. Die DDR war praktisch, wie Du im weiteren Text beschreibst, ein "Staatszombie".

Zitat von Altermaulwurf
Sicher sollte man sich auch sehr selbstkritisch mit den Stalinismus und seine Auswirkungen auch auf die Politik der DDR auseinandersetzen aber bitte immer im historischen Kontext.

Wenn wir da beim historischen Kontext sind, dann sollte man vielleicht mal ueber die Handhabe von Ausreiseantraegen waehrend der 70er und Anfang der 80er Jahre schreiben. Zu diesem Zeitpunkt soll ja die DDR noch funktioniert haben.

-Th


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#27

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:29
von icke46 | 2.593 Beiträge

@cd -

nun drehst Du mir aber das Wort im Munde um - Botschaftsbesuch war, wenn ich mich nicht täusche, nach den DDR-Gesetzen staatsfeindliche Verbindungsaufnahme. Wenn man einen Ausreiseantrag stellte, musste der nicht zwangsläufig über Bautzen gehen.

Und der Begriff " das Heft selber in die Hand nehmen" - das hast Du, wie man in dem von AZ gelinkten Fall oder in dem von mir angeschnittenen mit Sicherheit nicht - das Heft haben in dem Fall die Hausherren der jeweiligen Botschaft. Wenn man mit dem Begriff schon operieren will, hättest Du es wohl nur bei der Flucht über die Grenze gehabt.

Gruss

icke



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#28

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:33
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Altermaulwurf

Zitat von Huf


Zurück zum Thema: Meinst Du nicht, dass die Leute eine gravierende Vorgeschichte hatten, bevor sie in die dänische Botschaft gingen?



Meinen heißt nicht wissen und Deine Äußerung stellt ja so gesehen auch nur eine Vermutung dar.

Es war in den letzten Jahren der DDR leider ein schon fast Ritual, dass Antragsteller durch demonstrativ provozierendes Verhalten versucht haben ihre Ausreise zu beschleunigen.




Na dann werde ich dir mal abhelfen, Altermaulwurf.
Die Besetzer, 7 Männer, 6 Frauen und 5 Kinder aus Ilmenau warteten bereits bis zu 5 Jahre auf ihre Ausreise! Einige lebten mit strengen Berufsverboten (ja es gab sie in der DDR) und der PM 12.

AZ


zuletzt bearbeitet 17.04.2010 23:41 | nach oben springen

#29

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:40
von karl143 (gelöscht)
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Zitat von Altermaulwurf

Als ehemals staatstragender Vertreter versuchte ich dies natürlich zu verhindern und war bemüht ein lebensfähiges Staatsgebilde zu erhalten.



Kannst du diesen staatstragenden Satz vielleicht mal genauer beschreiben, was du damit meinst.
Danke schon mal für die Antwort.


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#30

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:46
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von icke46
@cd -

nun drehst Du mir aber das Wort im Munde um - Botschaftsbesuch war, wenn ich mich nicht täusche, nach den DDR-Gesetzen staatsfeindliche Verbindungsaufnahme. Wenn man einen Ausreiseantrag stellte, musste der nicht zwangsläufig über Bautzen gehen.

Es ging mir nicht darum, dir "das Wort im Munde umzudrehen", sondern dein etwas blauaeugiges Verstaendniss zum Thema "Ausreiseantrag in der DDR" zu verbessern. Zu den Realitaeten dieser Ausreiseantrage siehe den Beitrag von Augenzeuge (du kannst auch mich fragen).

-Th

PS: zum Thema "Gesetzmaessigkeiten in der DDR" ist hier im Forum auch schon viel geschrieben worden. Das sollte man in den jeweiligen Threads abhandeln.


zuletzt bearbeitet 17.04.2010 23:48 | nach oben springen

#31

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:53
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Augenzeuge

http://einestages.spiegel.de/static/topi...tasi_knast.html



Die Rechtmäßigkeit des Handelns der Organe der DDR hat @Maulwurf ja bereits bestens beschrieben.

@Icke hat jedoch noch eine fünfte Möglichkeit vergessen, nämlich die bewußte Vornahme von Handlungen die dann in der Regel eine Inhaftierung und einen Freikauf durch den Westen zur Folge hatten.

Jetzt mal zum Artikel:

Zitat
Andere waren mit dem berüchtigten PM12-Ausweis gebrandmarkt, der in der DDR Kriminellen und politisch aktiven Oppositionellen vorbehalten war.



Einseitige und falsche Beschreibung! Auch bei Verlust des normalen PA gab es vorläufig den PA-12, ganz ohne gebrandmarkt zu werden.

Zitat
Für unser Vorhaben beriefen wir uns auf die 1975 in Helsinki unterzeichnete Schlussakte der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. In ihr war unter anderem das Recht auf freie Wohnortwahl festgeschrieben worden.



Was hat eine illegale Handlung wie die Besetzung einer Botschaft und die Erpressung staatlicher Organe mit dem "Recht auf freie Wohnortwahl" zu tun?

Zitat
Der dänische Botschafter, der unsere Namen und Adressen aufnahm, forderte uns mehrfach mit Nachdruck auf, das Botschaftsgebäude umgehend zu verlassen.



Wie verhält sich den die Botschaft der Bundesrepublik Deutschland im Munsudong District in Pjöngjang in einem solchen Fall? Von über die Botschaft gelüchteten Nordkoreanern habe ich noch nichts gehört. Würde hier jeder nach Deutschland oder Süd-Korea gebracht, dann würden die sicher anbauen können und dies wäre auch hier in Deutschland bekannt. Von daher ist wohl von einem Übergeben dieser Personen an die staatlichen Organe Nordkoreas auszugehen. Wo bleibt der moralische Aufschrei?

Zitat
Die Botschaft bemühte sich anfangs um einen Kontakt zur Konsularabteilung des DDR-Außenministeriums. Das Ministerium teilte dem dänischen Botschafter gegen 12.30 Uhr mit, dass uns bei umgehendem Verlassen des Gebäudes Straffreiheit gewährt sei.



Hier wäre also noch eine Deeskalation und ein friedliches Ende möglich gewesen. Wer sich dem verweigerte ist ja bekannt.

Zitat
Um 14 Uhr erschien mit Eckart Schlemm ein Diplomat der Ständigen Vertretung. Er nahm unsere Personalien auf und riet uns, das Botschaftsgebäude umgehend zu verlassen. Eine Stunde später bot uns der dänische Botschaftsrat Henning Becker Hansen an, unsere Ausreiseanträge in den nächsten Tagen zu bearbeiten, wenn wir jetzt das Botschaftsgebäude verlassen würden. Er habe dies mit dem DDR-Außenministerium ausgehandelt. Wenig später hieß es, dass für unsere Ausreiseanträge sehr gute Aussichten bestünden. Weitere mündliche Angebote folgten.
Das letzte gegen 17 Uhr, als man uns für den folgenden Montag ein Gespräch mit höherrangigen Beamten der Bezirksverwaltung Suhl in Aussicht stellte. Sie, so hieß es, sei angeblich für unsere Übersiedlungen zuständig. Unsere Skepsis ließ nicht nach.



1. Und wieder schlägt man ausgehandelte Angebote aus und wundert sich dann am Ende über die Folgen.
2. Gab es in der DDR keine Beamten.

Zitat
Nachdem wir das Ultimatum ignoriert hatten, erfolgte nachts zwischen 2.30 Uhr und 2.45 Uhr der Zugriff durch das Wachkommando Missionsschutz (WKM), an dem mindestens 100 Einsatzkräfte mitwirkten. Etwa 20 dieser zivil gekleideten MfS-Kräfte betraten das Botschaftsinnere. Unter Androhung von Gewalt blieb uns nichts anderes übrig, als die Botschaft zu verlassen. Aus den wirren, furchteinflößenden Gesichtern der Spezialtruppe entnahmen wir, dass man zur sofortigen Gewaltanwendung bereit war.



Da wir ja hier zumindest einen ehem. Angehörigen des WKM haben, können wir diesen ja mal Fragen ob er in Wahrheit beim MfS war, dabei kann dieser ja auch mal vom "Spezialtruppenstatus" des WKM berichten. Mit Elitetruppe war da nicht viel. Interessant wie die Gruppe aus den Gesichtsausdrücken Rückschlüsse auf die Gewaltbereitschaft der "Spezialtruppe" zieht, die Anwendung des unmittelbaren Zwangs gehört meines Wissens jedoch auch heute noch zur Polizeiarbeit.

Zitat
Bevor man uns aus der Botschaft drängte, sicherte uns der Stasi-Oberst Gerhard Kaulfuß Straffreiheit zu.



Diese Möglichkeit hätte bis zum Eingreifen des WKM bestanden. Sich anschließend, nachdem man dieses Angebot ablehnte, wegen strafrechtlicher Folgen zu beschweren... na ich weiß ja nicht.

Zitat
Entwürdigende Verhöre durch Stasi-Offiziere folgten. Sie dauerten bis zu elf Stunden.



Diese Aussagen bringen mich verständlicher Weise immer zum lachen und zum grübbeln, was denn bitte eine Vernehmung zu einer entwürdigenden macht. Mir ist hier keine bekannt und zu der Dauer von Vernehmungen im Rahmen von EV beim MfS hatte ich an anderer Stelle schon geschrieben. Das die Vernehmung nur durch einen entsprechend ausgebildeten Unterschungsführer im Offiziersrang erfolgte ist doch selbstverständlich und stellte, mal privat so ganz nebenbei bemerkt, auch die Einhaltung der Rechte des Verwahrhäftlings sicher.

Zitat
Unsere gescheiterte Botschaftsbesetzung war jedoch nicht umsonst: Aufgrund zahlreicher Medienberichte drängten wenig später weitere Ausreisewillige in westliche Botschaften des Ostblocks, um ihr verbrieftes Recht auf freie Wohnsitzwahl einzufordern.



So kann man im Nachhinein natürlich auch versuchen, vor sich selbst und anderen, ein rechtswidriges Verhalten im Nachhinein zu verklären und als Heldentat zu deklarieren.

Zitat
Andere Entscheidungsträger wurden weder rechtlich noch politisch zur Verantwortung gezogen. Entschuldigt hat sich die dänische Regierung bei uns Betroffenen nie.



Mag das daran liegen, dass sich alle an die rechtlichen Vorgaben hielten und nur die Botschaftsbesetzer eine rechtswidriege Handlung, nämlich die Besetzung an sich, vorgenommen haben? Warum sollte sich das Opfer einer strafbaren Handlung (1) bei dem Täter der diese begangen hat entschuldigen? Wird hier nicht das Rechtsverständnis ad absurdum geführt?

(1) Auch in der BRD nach §123 StGB strafbar.

Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.


Man sollte auch mal eine zweite Sicht auf die Dinge bemühen und nicht immer gleich alles glauben was einem, bewußt durch bestimmte Literarisch-rhetorische Mittel, in einem Artikel vermittelt werden soll.

Das einmal dazu.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 18.04.2010 00:12 | nach oben springen

#32

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 17.04.2010 23:58
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von CaptnDelta

Zitat von icke46
...
3. Ausreiseantrag mit allen den in anderen Threads geschilderten Beschwernissen - aber ohne Gefahr für Leib und Leben.

Ob man Hoheneck, den "Roten Ochsen" oder das "Gelbe Elend" als Bedrohung fuer Leib und Leben sehen kann, dazu muesstest Du Dich mal mit Insassen dieser Haftanstalten austauschen. Hier zu implizieren das das Stellen eines Ausreiseantrages komplett ohne Folgen gewesen waere, oder ueberhaupt die kleinste Aussicht auf Erfolg hatte, ist schlichtweg falsch. Wie schon von Dir festgestellt: "die Neigung zum vereinfachen wächst"

-Th




Das Stellen einen Antrags auf Übersiedlung war ja nun erst einmal grds. straffrei. Nach Hoheneck oder Bautzen führte der Weg nur, wenn im weiteren Verlauf des Verfahrens Straftaten begangen worden. Dies wollen wir mal nicht vergessen, da dein Beitrag anderes vermitteln will.

Zitat von karl143

Zitat von Altermaulwurf

Als ehemals staatstragender Vertreter versuchte ich dies natürlich zu verhindern und war bemüht ein lebensfähiges Staatsgebilde zu erhalten.



Kannst du diesen staatstragenden Satz vielleicht mal genauer beschreiben, was du damit meinst.
Danke schon mal für die Antwort.




Maulwurf ziehlt mit seiner Aussage auf seinen ehem. Arbeitgeber ab, bei diesem waren hier im Forum noch 3-4 beschäftigt. Den Rest dürftest du dir dann selbst denken können.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 18.04.2010 00:21 | nach oben springen

#33

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 18.04.2010 00:01
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Halt, warte Huf...mit dem übergeben. Wo war der andere deutsche Staat um so vieles besser? Indem er seine Menschen reisen lies, er sie vollstopfte bis zum erbrechen mit Konsum, er ihnen die Würde nahm bzw. sie zu jeder Gelegenheit arbeitslos werden lies, wenn es ihm passte?
Ihnen obendrein noch eine Demokratie vorgauckelte, die auf dem Papier noch nicht mal das Papier wert war, wo sie daraufstand.
Diese ganze "Freiheit", das sind doch alles nur Luftblasen, da nehme ich die Nadel und peng...macht die ach so geliebte Freiheit.
Warum soll ich das alte System verurteilen, mit allen seinen Unzulänglichkeiten, wenn das Andere um nicht einen Jota besser war?
Trete ich das Land, wo ich aufgewachsen bin mit Füssen, bin ich ein Lump, ein gewissenloser Lump. Die DDR mag gewesen sein, wie sie war, aber sie war meine Heimat.
Falsch, wenn jetzt Einer auf den Dreh kommt, der Rainer- Maria trauert da irgendetwas hinterher, dies hatte ich schon öfters geschrieben, aber man sollte nie vergessen, wo und wie man aufgewachsen ist.
Ich möchte auch nicht verallgemeinern, beziehe diese Zeilen mit dem Aufgewachsen auf meine Person.

R-M-R


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#34

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 18.04.2010 00:03
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Feliks D.

Zitat von CaptnDelta

Zitat von icke46
...
3. Ausreiseantrag mit allen den in anderen Threads geschilderten Beschwernissen - aber ohne Gefahr für Leib und Leben.

Ob man Hoheneck, den "Roten Ochsen" oder das "Gelbe Elend" als Bedrohung fuer Leib und Leben sehen kann, dazu muesstest Du Dich mal mit Insassen dieser Haftanstalten austauschen. Hier zu implizieren das das Stellen eines Ausreiseantrages komplett ohne Folgen gewesen waere, oder ueberhaupt die kleinste Aussicht auf Erfolg hatte, ist schlichtweg falsch. Wie schon von Dir festgestellt: "die Neigung zum vereinfachen wächst"

-Th


Das Stellen einen Antrags auf Übersiedlung war ja nun erst einmal grds. straffrei.


Auch beim 2ten mal? Immer?

Zitat von Feliks D.
Nach Hoheneck oder Bautzen führte der Weg nur, wenn im weiteren Verlauf des Verfahrens Straftaten begangen worden. Dies wollen wir mal nicht vergessen, da dein Beitrag anderes vermitteln will.

Die Gespraeche mit dem MdI und dem MfS waren sehr oft so angelegt, das man die Leute in eine Ecke treiben und mit unbedachten Aeusserungen kriminalisieren wollte. Das sollten wir hier mal auch nicht vergessen, da dein Beitrag anders vermitteln will

-Th


zuletzt bearbeitet 18.04.2010 00:04 | nach oben springen

#35

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 18.04.2010 00:10
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Feliks D.


Andere waren mit dem berüchtigten PM12-Ausweis gebrandmarkt, der in der DDR Kriminellen und politisch aktiven Oppositionellen vorbehalten war.



Einseitige und falsche Beschreibung! Auch bei Verlust des normalen PA gab es vorläufig den PA-12, ganz ohne gebrandmarkt zu werden.
[/quote]

Irreführung Feliks! Der bei Verlust erteilte PM 12 enthielt auf der Frontseite nicht den sonst vorhandenen Brandmarkungsstempel.
AZ


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#36

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 18.04.2010 00:15
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Augenzeuge

Zitat von Feliks D.


Zitat
Andere waren mit dem berüchtigten PM12-Ausweis gebrandmarkt, der in der DDR Kriminellen und politisch aktiven Oppositionellen vorbehalten war.



Einseitige und falsche Beschreibung! Auch bei Verlust des normalen PA gab es vorläufig den PA-12, ganz ohne gebrandmarkt zu werden.





Irreführung Feliks! Der bei Verlust erteilte PM 12 enthielt auf der Frontseite nicht den sonst vorhandenen Brandmarkungsstempel.
AZ




Oh von einem Stempel berichtet der Artikel nichts, hier geht es lediglich um einen PM-12. Dann wäre es wohl angebracht hier als Autor deutlicher zu werden oder was meinst du?


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 18.04.2010 00:22 | nach oben springen

#37

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 18.04.2010 00:21
von Augenzeuge (gelöscht)
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Ach Feliks, lass es sein.
Wir reden hier von Ausreiseantragstellern und der zugehörigen PM 12, welcher die Leute brandmarkte.
Das muss der Artikel nicht noch deutlicher werden, wir wissen es hier alle.

Möchtest du einen Stempel in deinem Reisepass haben: Ex-MfS? Sicher nicht!
AZ


zuletzt bearbeitet 18.04.2010 00:22 | nach oben springen

#38

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 18.04.2010 00:25
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Genau das ist der Fehler, weil nur über den PM-12 aber nicht über den Stempen "Als Ersatz für..." berichtet wird weiß doch heute fast niemand etwas darüber.

95% der Bürger kennen den PM-12 gar nicht und von denen die ihn kennen denken 99% immer gleich an eine damit verbundene Benachteiligung. Würde die Presse hier sauberer Arbeiten wäre dies nicht so.

Wenn ich jetzt also der Beschreibung des PM-12 als einem Ausweis der lediglich: "Kriminellen und politisch aktiven Oppositionellen vorbehalten war" widerspreche, dann habe ich zu 100% das Recht auf meiner Seite.


Zu deiner anderen Frage kann ich nur sagen wenn es heute keine ungerechtfertigte Verteufelung des MfS und seiner Mitarbeiter und die damit verbundenen Nachteile geben würde, dann würde mich solch ein Stempel nicht stören.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 18.04.2010 00:27 | nach oben springen

#39

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 18.04.2010 00:38
von Altermaulwurf (gelöscht)
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Wie schon beschrieben, man wollte Antragsteller nicht pauschal kriminalisieren sondern im Rahmen von Rückgewinnungskonzeptionen wieder in ihre alte Gesellschaft integrieren. Nicht aktzeptiert wurde hingegen öffentlichkeitswirksame Handlungen oder sagen wir mal Nötigung staatlicher Organe.

Das nicht immer richtig und angemessen seitens offizieller Vertreter reagiert wurde ist unbestritten aber auch durch die Brisanz und Heftigkeit mancher dieser Fälle zu sehen. Gestärkt durch die sogn. Freikaufpraxis legten es manche Antragsteller nahezu darauf an, über eine Inhaftierung zur Ausreise zu kommen. Für viele dieser Handlungen täten sie auch in der BRD zu Haftstrafen verurteilt werden ( körperliche Angriffe, tätlicher Widerstand, Bedrohung, Beschimpfung usw. )
Das nicht alle diese Antragsteller redliche Personen waren hat sich glaub auch inzwischen herumgesprochen.

Was wäre passiert wenn man die Botschaften als Anlaufstellen aktzeptiert hätte und ist das die Funktion diplomatischer Vertretungen ?

Klar immer aus der Sicht des jeweils Betroffenen sieht die Welt entsprechend aus, auf keinen Fall waren die Vertreter Staatlicher Stellen und des MfS irgendwelche personifizierten Unholde sondern haben sich schon mit der Situation beschäftigt. Mit meiner von der Schule vermittelten etwas einfachen Betrachtungsweise wäre ich in der Praxis schlichtweg nicht für vollgenommen und ausgelacht wurden.

Zum Thema Haftbedingungen, benennt mir mal Vergleichsfälle zu US amerikanischen Foltergefängnissen und vergleichbare Praktiken in der DDR ! Wo ist der Aufschrei der Bundesregierung in Fällen entführter und gefolterter Deutscher Staatsbürger ?


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#40

RE: Gescheiterte Flucht über die dänische Botschaft 1988

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 18.04.2010 01:07
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Altermaulwurf
Wie schon beschrieben, man wollte Antragsteller nicht pauschal kriminalisieren sondern im Rahmen von Rückgewinnungskonzeptionen wieder in ihre alte Gesellschaft integrieren. Nicht aktzeptiert wurde hingegen öffentlichkeitswirksame Handlungen oder sagen wir mal Nötigung staatlicher Organe.

Diese 'Rueckgewinnungsversuche" liefen in den 70er und Anfang der 80er Jahre in erster Linie darauf hinaus, die Antragssteller in den Gespraechen zu provozieren, und damit zu unbedachten Aeusserungen zu verleiten, welche dann entsprechend der "Gesetzgebung" der DDR bestraft wurden. Diese sogenannten "oeffentlichkeitswirksamen" Handlungen waren die einzige Versicherung, das man nicht ueber Gebuehr bestraft und "maltraetiert" wurde. Dazu kann ich dir auch die Jahresberichte von Amnesty International liefern, welche diese Faelle aufzeigt. Das man auf der AI Liste war (oder anderweitig im "Westen" bekannt), war im praktischen Fall fuer den Gesundheitszustand wichtig. Dies war der Unterschied z.B. in unserem Fall und im Fall einer bekannten Familie welche unter gleichen Bedingungen starteten, allerdings grundsaetzlich anders endete.

Den einzigen Unterschied machten IM's, oder Leute die sich als solche verpflichten in der Bundesrepublik die ausgereisten Personen im Auge zu behalten. Die Ausreise dieser Personen ging eher reibungslos und schnell, manchmal so schnell das man im Westen verdacht schoepfte. In unserem Fall dekonspirierte sich der entsprechende IM ein paar Monate nach seiner Ausreise.

Zitat von Altermaulwurf
Das nicht immer richtig und angemessen seitens offizieller Vertreter reagiert wurde ist unbestritten aber auch durch die Brisanz und Heftigkeit mancher dieser Fälle zu sehen. Gestärkt durch die sogn. Freikaufpraxis legten es manche Antragsteller nahezu darauf an, über eine Inhaftierung zur Ausreise zu kommen. Für viele dieser Handlungen täten sie auch in der BRD zu Haftstrafen verurteilt werden ( körperliche Angriffe, tätlicher Widerstand, Bedrohung, Beschimpfung usw. )
Das nicht alle diese Antragsteller redliche Personen waren hat sich glaub auch inzwischen herumgesprochen.

Das ist sicher richtig (und eine 100% quote wird sich sicher nirgends erreichen lassen), allerdings sollte man in diesem Zusammenhang auch nicht vegessen das echte Kriminelle - welche *nicht* wegen Ausreise einsassen, und welchen waehrend ihres Strafvollzuges nahegelegt wurde, Antraege zu stellen- mit an die Bundesrepublik verhoekert wurden.

Zitat von Altermaulwurf
Klar immer aus der Sicht des jeweils Betroffenen sieht die Welt entsprechend aus, auf keinen Fall waren die Vertreter Staatlicher Stellen und des MfS irgendwelche personifizierten Unholde sondern haben sich schon mit der Situation beschäftigt. Mit meiner von der Schule vermittelten etwas einfachen Betrachtungsweise wäre ich in der Praxis schlichtweg nicht für vollgenommen und ausgelacht wurden.

Ja, das man in den Gespraechen ausgelacht wurde, war eine der Techniken. Auch andere Arten der Einschuechterung ("Wir koennen auch anders", "Die Fragen stellen wir", "Nehmen sie das zur Kenntniss") wurden angewendet.

Zitat von Altermaulwurf
Zum Thema Haftbedingungen, benennt mir mal Vergleichsfälle zu US amerikanischen Foltergefängnissen und vergleichbare Praktiken in der DDR ! Wo ist der Aufschrei der Bundesregierung in Fällen entführter und gefolterter Deutscher Staatsbürger ?

Gilbert, liest Du mit? *Das* da oben nennt sich "Trolling". Auf Deutsch nennt man das auch "Stoeckchen".

-Th


zuletzt bearbeitet 18.04.2010 01:12 | nach oben springen


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