#261

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 20:13
von Vogtländer (gelöscht)
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die rüstungshilfen der amis und engländer gabs doch aber erst,als die deutschen schon im land waren.


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#262

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 20:18
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #258


@Wz2W, das Du ein Faible für Verschwörungstheorien hast ist mir bekannt.
Diese spezielle Theorie welche Du hier aufgreifst gipfelt sogar in der Aussage das der liebe Hitler mit seinem Angriff auf die SU dem bösen Stalin nur zuvor kam.......
Klopp' diesen Müll einfach in die Tonne der geschichtsrevisionistischen Verdrehungen und Reinwaschungsversuche der NS Ideologie.

Erklär' mir mal wie man mit einem marodes Wirtschaftssystem in der Hinterhand so dämlich sein kann einen Angriff gegen ein technologisch hochgerüstetes Land überhaupt in Erwägung zu ziehen?
Zumal es "Einem" gut zwei Jahre gefallen hat die Armeeführung gewissermaßen zu pulverisieren und damit zu enthaupten.....

Um den Bogen in die Gegenwart zu spannen, noch nicht mal den technologisch hochgerüsteten USA gelingt es solche "maroden" Gegner wie Irak oder Afghanistan zu bezwingen.....
Bei aller liebe und Affinität zu albernen Verschwörungstheorien, bitte nicht in Phantasterei verfallen und völlig abstruse Behauptungen aufstellen, denn das wird dann einfach nur peinlich.

Gruß
Nostalgiker


Groessenwahn?? Denn Stalin war mindestens genau so verrueckt wie Hitler. Hitler war auch nicht der "Liebere" hier, sondern der Schnellere, und hat Stalin bei seinem eigenen Spiel geschlagen. Schau Dir noch mal das Video an das ich vor ein paar Minuten hier reingestellt habe. Ein wirklicher Augenoeffner.


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#263

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 20:20
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Vogtländer im Beitrag #261
die rüstungshilfen der amis und engländer gabs doch aber erst,als die deutschen schon im land waren.


Das stimmt. Und aufgrund dieser Hilfeleistungen konnten die Sowjets den Krieg wieder zu ihren eigenen Gunsten umdrehen. Ohne Amerikanische Ruestungsgegenstaende waeren die naemlich untergegangen.


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#264

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 20:31
von icke46 | 2.593 Beiträge

Also - irgendwie widersprichst Du Dir selber:

Erst heisst es, Hitler ist Stalin nur Tage zuvorgekommen -
und nachdem er Stalin zuvorkam, hatten die Sowjets kein Material und auch kein Personal, um den Deutschen Paroli zu bieten.

Da fragt man sich doch: Hatte Stalin die Absicht, Deutschland mit Sensen und Holzbeilen zu überfallen - oder wie soll man sich das vorstellen?

Gruss

icke



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#265

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 20:38
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@Wz2W,

fröne doch bitte Deinen gespenstischen Theorien in den dafür vorgesehen Foren für unerklärliche paranormale Thematiken und Verschwörungstheorien......
Aber verschone uns hier weiter mit solchen aus den weiten des Netzes gefischten Stuss....

Meinungsfreiheit ist an sich was schönes aber es sollte sich dann auch wirklich auf Meinung beschränken und nicht damit verwechselt werden jeden auch so gearteten Blödsinn zu verbreiten und als "Meinung" oder noch besser als "Wahrheit" nach neuesten "Erkenntnissen" zu deklarieren und an den Mann/Frau zu bringen.

Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#266

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 20:43
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von icke46 im Beitrag #264
Also - irgendwie widersprichst Du Dir selber:

Erst heisst es, Hitler ist Stalin nur Tage zuvorgekommen -
und nachdem er Stalin zuvorkam, hatten die Sowjets kein Material und auch kein Personal, um den Deutschen Paroli zu bieten.

Da fragt man sich doch: Hatte Stalin die Absicht, Deutschland mit Sensen und Holzbeilen zu überfallen - oder wie soll man sich das vorstellen?

Gruss

icke



Ist diese Frage an mich gerichtet? Ich kann nur wiederholen: Die deutschen Einheiten haben unzaehliges Kriegsmaterial vorgefunden das auf einen geplanten Angriffskrieg gen Westen schliessen liess. Rein Technisch waren diese Waffen wohl nicht von der feinsten Qualitaet. Aber in der Menge in der sie vorhanden waren bestand die Bedrohung. Auch wurden tausende von Rotarmisten, jedenfalls mehr Leute als man zur Grenzsicherung braeuchte, in Kriegsgefangenschaft genommen. Alle diese Tatsachen deuten auf einen geplanten sowjetischen Angriffkrieg hin.


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#267

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 20:46
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #265
@Wz2W,

fröne doch bitte Deinen gespenstischen Theorien in den dafür vorgesehen Foren für unerklärliche paranormale Thematiken und Verschwörungstheorien......
Aber verschone uns hier weiter mit solchen aus den weiten des Netzes gefischten Stuss....

Meinungsfreiheit ist an sich was schönes aber es sollte sich dann auch wirklich auf Meinung beschränken und nicht damit verwechselt werden jeden auch so gearteten Blödsinn zu verbreiten und als "Meinung" oder noch besser als "Wahrheit" nach neuesten "Erkenntnissen" zu deklarieren und an den Mann/Frau zu bringen.

Nostalgiker


Na ja, aber Die Welt ist nun doch schon mal eine serioese Zeitung.
http://www.welt.de/politik/article179986...den-Westen.html


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#268

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 20:46
von DoreHolm | 7.698 Beiträge

Wanderer #263, die Rüstungslieferungen der Alliierten an die SU waren sicher sehr hilfreich. Der Krieg hätte ohne sie länger gedauert, aber kriegsentscheidend waren diese bestimmt nicht. Hatte mal eine Auflistung gesehen über die während des Krieges produzierten schweren Waffen und die Lieferungend er Alliierten. Das kann da nicht kriegsentscheiden gewesen sein. Schon allein durch die riesigen Entfernungen, die klimatischen und geographischen Bedingungen und den verfügbaren Menschenmassen war das Unternehmen "Barbarossa" vor vornherein zum Scheitern verurteilt. Bist Du schon mal vom Moskau nach Novosibirsk geflogen ? Dann kannst Du in etwa eine Ahnung davon haben, was die deutsche Wehrmacht zu bewältigen gehabt hätte. Stalin hatte gleich zu Beginn eine Menge von dem, was benötigt wurde demontieren lassen und hinter dem Ural wieder aufbauen lassen.



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#269

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 21:03
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@Wanderer, "die Welt" ist vor allem eins: das Sprachrohr einer erzkonservativen Gruppe welche durchaus ein Interesse an der Nichtänderbarkeit grundlegender Verhältnisse hat und am liebsten bestimmte Dinge zurückdrehen möchte.

Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

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aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#270

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 31.10.2012 12:52
von Uffz.JoMu (gelöscht)
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Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #259
Aber lassen wir jetzt mal einen Zeitzeugen reden (Video).




Als Kradmelder, weiß er aber einen Menge. Warum hat man den, nicht in den Generalsstab geholt?


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#271

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 31.10.2012 13:00
von Duck | 1.741 Beiträge

Zitat von Pitti53 im Beitrag #247
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #246
Was den Ostfeldzug betrifft so ist es historisch nachgewiesen das Hitler hier Stalin nur um Tage zuvor kam. Die Sowjets hatten naemlich einen Westfeldzug vorbereitet. Wie sonst kann man das Ruestungsmaterial gegen den Westen gerichtet erklaeren das die Deutschen hinter der Grenze vorfanden? Aber das will ja heute keiner wissen.


Ist ja ne völlig neue Theorie...Gibts dafür Belege?

Bisher kenne ich das nur so,daß Stalin überrascht wurde von dem Angriff

Siehe Richard Sorge.

Aber da lieferst du uns sicher was fundiertes?


Also ich weiß nur das Stalin beim Einmarsch in Polen Hitler zuvor kam, aber das war ja wohl zwischen den beiden so abgesprochen (Hitler-Stalin-Pakt)


08/88 - 10/88 Eisenach
10/88 - 12/88 Räsa / Unterbreizbach (Rhön Thüringen/Hessen)
12/88 - 01/90 Erbenhausen (Rhön Thüringen/Bayern)


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#272

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 31.10.2012 13:20
von Duck | 1.741 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #255
Zitat von Pitti53 im Beitrag #252
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #251
Zitat von Vogtländer im Beitrag #248
Ob Rüstungsmaterial in großen Mengen gefunden wurde,das weiß ich nicht.Stelle mir aber die Frage dann,warum Wehrmacht und SS relativ schnell vordringen konnten im Feldzug.Ich glaub dabei nicht,das die Rote Armee demoralisiert war.


Die Rote Armee fand es schwierig so schnell von geplantem Angriffskrieg auf Verteidigungskrieg umzuschalten. Darum konnten die deutschen Einheiten so schnell vorstossen.



Also doch keine Angriffsarmee?
Und die Ausrüstung war auch nicht auf dem besten Stand!

Außerdem sah wohlStalin den wahren Feind im Osten!!
Da nämlich standen die starken Einheiten

Erst vor der Schlacht vor Moskau wurden diese umbeordert..

Soo.nun du

Die Ausruestung war nicht auf dem besten Stand weil das marode sowjetische Wirtschaftssystem unfaehig war etwas besseres zu produzieren. Aber Tatsache ist das Stalin einen Angriffskrieg gegen Westeuropa vorbereitete, und das eine Unmenge von Waffen direkt hinter der Grenze vorgefunden wurden. Das kann jeder Soldat bestaetigen der am Ostfeldzug teilgenommen hat und ist auch historisch belegt.


Könnte es nicht sogar sein das die sogenannte Ausrüstung von der du sprichst, aus Deutschland war? Schließlich hatte ja Stalin Deutschland erlaubt, auf russischen Gebiet militärische Übungen durchzuführen, die ja Deutschland laut Abkommen nach dem I.Weltkrieg im eigenen Land verboten waren.


08/88 - 10/88 Eisenach
10/88 - 12/88 Räsa / Unterbreizbach (Rhön Thüringen/Hessen)
12/88 - 01/90 Erbenhausen (Rhön Thüringen/Bayern)


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#273

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 31.10.2012 13:49
von DoreHolm | 7.698 Beiträge

Bin zwar bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen, wenn Historiker, und da meine ich nicht nur einige wenige, sondern die Mehrheit zu der Erkenntnis gelangen, daß Stalin einen Angriffskrieg über Polen hinaus bis nach Deutschland geplant hätte und dafür ganz konkrete Vorbereitungen getroffen hatte. Daß es im sowjetischen Generalstab auch dazu Gedankenspiele gab, halte ich für real, ebenso wie es ähnliche Gedankenspiele (die da schon ziemlich konkret waren) auch noch nach 45 auf NATO-Seite gab. Bis dahin würde ich es in den Bereich der Verschwörungstheorien stecken.
Was wir aber in aus dem Geschichtsunterricht wußten, daß Stalin die baltischen Staaten besetzt hatte und so bis zur polnischen Ostgrenze eine Pufferzone für sich geschaffen hatte. Ob nun mit oder ohne Übereinstimmung mit Hitler ?



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#274

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 31.10.2012 14:08
von Damals87 | 503 Beiträge

Hallo,

ich hatte gehofft, in diesem Forum keine Verteidigung der Präventivkriegsthese lesen zu müssen.

Sie ging zurück auf J. Goebbels selbst, in seinen Tagebüchern nachzulesen. Nach dem Krieg geisterte sie durch sämtliche Revanchistenkreise und erreichte in den 80ern ihre höchste Popularität in der BRD, als Herr Nolte mit bereitwilliger Unterstützung der Springer-Presse den "Historiker-Streit" in Gang setzte.
Nahezu zeitgleich veröffentlichte ein sowjetischer Überläufer in Großbritannien unter dem Pseudonym "Viktor Swuworow" das Buch "Der Eisbrecher". Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, auf Empfehlung eines Arbeitskollegen aus Sibirien, in dieses Werk hineinzulesen, wirklich sehr geschickt gemacht! Die Bibel moderner Revanchisten. Das Beste waren die "Autobahnpanzer" der Sowjetarmee. Sie wären durch die SU und Polen auf Ketten gefahren, bei Erreichen der Reichsautobahnen hätten sie die Ketten abgeworfen und wären auf Gummirädern nach Berlin gerollt!

Hier ein etwas seriöserer Link zu diesem O.T.-Thema:
http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

Grüße aus Hessen


„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“ Sören Kierkegaard


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#275

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 31.10.2012 14:27
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@DoreHolm, nicht die Mehrzahl der Historiker vertritt die These das Hitler mit seinem Angriff auf die SU nur dem Angriff Stalins auf Deutschland zuvorkam, es ist eine sehr deutliche Minderheit.
Leider finde ich auf die schnelle nicht den "führenden Kopf", es handelt sich wohl um einen österreichischen Historiker welcher vornehmlich in eindeutig rechtsgerichteten Medien seine Thesen publiziert und um einige zwielichtige russische Historiker welche angeblich "Beweise" in Archiven gefunden haben welche auch von seriösen Historikern abgegrast wurden und die haben nichts in der Richtung gefunden.
Übrigens bleiben die Finder der "Beweise" den Beweis letztendlich schuldig, denn sie scheinen nicht in der Lage zu sein auch nur ein Fitzelchen von diesen brisanten Papieren zu fotografieren, einzuscannen oder auf andere Weise zu kopieren um es publik zu machen .......

Die Truppen der SU marschierten erst gegen Mitte September in den Ostpolnischen Gebieten ein so wie es im geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin Pakt vorgesehen war.
Die baltischen Staaten wurden "erst" im Sommer 1940 "befreit" oder besser okkupiert. Dieser Vorgang der Annexion war komplexer, im Gegensatz zur Besetzung ostpolnischer Gebiete.
Im erwähnten Zusatz wurde die "neue" Westgrenze der SU ziemlich genau auf der bereits 1920 festgelegten sogenannten Curzon-Linie gezogen.

Ein theoretisches Planspiel gab es durchaus, wie es wohl in jeder Armee dieser Welt solche Planspiele gibt. Der damalig verantwortliche Marschall, Michail N. Tuchatschewski, wurde im Rahmen der Säuberungen der Roten Armee im Jahr 1938 wegen Spionage erschossen......

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
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die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

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aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#276

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 31.10.2012 14:45
von DoreHolm | 7.698 Beiträge

Nostalgiker 275#, ich glaube, Du hast mich mißverstanden. Ich gehe keineswegs davon aus, daß eine Historikermehrheit für einen Präventivkrieg Hitlers spricht. Im Gegenteil habe ich klar gesagt, daß ich diese Behauptung in den Bereich der Verschwörungstheorien stecke, so lange nicht eine große Mehrheit zu anderer Einschätzung gekommen ist. Und noch eine Ergänzung: Es wird auch in Zukunft wohl auch keine Mehrheit zustandekommen, da bin ich mir ziemlich sicher. So was wäre schon längst publik geworden.



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#277

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 31.10.2012 16:02
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Duck im Beitrag #271
Zitat von Pitti53 im Beitrag #247
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #246
Was den Ostfeldzug betrifft so ist es historisch nachgewiesen das Hitler hier Stalin nur um Tage zuvor kam. Die Sowjets hatten naemlich einen Westfeldzug vorbereitet. Wie sonst kann man das Ruestungsmaterial gegen den Westen gerichtet erklaeren das die Deutschen hinter der Grenze vorfanden? Aber das will ja heute keiner wissen.


Ist ja ne völlig neue Theorie...Gibts dafür Belege?

Bisher kenne ich das nur so,daß Stalin überrascht wurde von dem Angriff

Siehe Richard Sorge.

Aber da lieferst du uns sicher was fundiertes?


Also ich weiß nur das Stalin beim Einmarsch in Polen Hitler zuvor kam, aber das war ja wohl zwischen den beiden so abgesprochen (Hitler-Stalin-Pakt)



also ich weiss vom Zeitablauf, das D Polen am 1.September 39 überfallen hat und die Russen etwa 14 Tg oder 3 Wochen später ihren Beuteanteil aus dem Geheimpakt "sicherten" in Form von militärischer Besetzung Ostpolens.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#278

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 31.10.2012 16:50
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@DoreHolm, ich hatte es schon verstanden, wollte es nur für die etwas "flüchtiger lesenden" klarer und detaillierter aufschreiben......

Wobei es wirklich erstaunlich ist das ich im #275, 14:27 Uhr schreibe "Die Truppen der SU marschierten erst gegen Mitte September in den Ostpolnischen Gebieten ein so wie es im geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin Pakt vorgesehen war."

und keine 2 Std. später kommt Gerti ganz aufgeregt; Herr Lehrer, Herr Lehrer ich weiß was und postet #277, 16:02: "also ich weiss vom Zeitablauf, das D Polen am 1.September 39 überfallen hat und die Russen etwa 14 Tage oder 3 Wochen später ihren Beuteanteil aus dem Geheimpakt "sicherten" in Form von militärischer Besetzung Ostpolens."

Oder wollte er damit kryptisch andeuten das ihm der Fakt erst seit 16:01 Uhr am 31. Oktober 2012 nach lesen des #275 bekannt wurde......?

@Gert, Sorry aber ein wenig Späßle muß sein wenn ich den Fakt genau 2 Beiträge und knapp anderthalb Stunden vor Deinem Beitrag erwähnte.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
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aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#279

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 31.10.2012 17:58
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #275
@DoreHolm, nicht die Mehrzahl der Historiker vertritt die These das Hitler mit seinem Angriff auf die SU nur dem Angriff Stalins auf Deutschland zuvorkam, es ist eine sehr deutliche Minderheit.
Leider finde ich auf die schnelle nicht den "führenden Kopf", es handelt sich wohl um einen österreichischen Historiker welcher vornehmlich in eindeutig rechtsgerichteten Medien seine Thesen publiziert und um einige zwielichtige russische Historiker welche angeblich "Beweise" in Archiven gefunden haben welche auch von seriösen Historikern abgegrast wurden und die haben nichts in der Richtung gefunden.
Übrigens bleiben die Finder der "Beweise" den Beweis letztendlich schuldig, denn sie scheinen nicht in der Lage zu sein auch nur ein Fitzelchen von diesen brisanten Papieren zu fotografieren, einzuscannen oder auf andere Weise zu kopieren um es publik zu machen .......

Die Truppen der SU marschierten erst gegen Mitte September in den Ostpolnischen Gebieten ein so wie es im geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin Pakt vorgesehen war.
Die baltischen Staaten wurden "erst" im Sommer 1940 "befreit" oder besser okkupiert. Dieser Vorgang der Annexion war komplexer, im Gegensatz zur Besetzung ostpolnischer Gebiete.
Im erwähnten Zusatz wurde die "neue" Westgrenze der SU ziemlich genau auf der bereits 1920 festgelegten sogenannten Curzon-Linie gezogen.

Ein theoretisches Planspiel gab es durchaus, wie es wohl in jeder Armee dieser Welt solche Planspiele gibt. Der damalig verantwortliche Marschall, Michail N. Tuchatschewski, wurde im Rahmen der Säuberungen der Roten Armee im Jahr 1938 wegen Spionage erschossen......

Gruß
Nostalgiker


Im Grunde ist es egal was die Historiker sagen oder welcher politischen Gesinnung sie nahestehen. Was zaehlt sind die Erlebnissberichte der Soldaten die damals dabei waren. Mein Vater (Jahrgang 1918) war dabei. Von ihm hoerte ich das zum ersten mal lange bevor es das Internet oder sog. "Verschwoerungstheorien" gab.Er und seine Kriegskameraden, von denen ich einige kennenlernte, sprachen oft darueber. Auch andere ehemalige Wehrmachtssoldaten die spaeter Arbeitskollegen von mir waren. Diese Leute waren keine fanatischen "Rechtsextremisten" oder "Verschwoerungstheoritiker", sondern ganz normale Deutsche die alle 4 Jahre auch nur CDU/SPD/FDP gewaehlt haben. Auch heute leben noch einige Kriegsteilnehmer die den Russlandfeldzug mitgemacht haben. Unterhaltet Euch mit denen. Ich bin sicher die Meisten werden das dann auch bestaetigen. Tatsache ist das Stalin zum Angriffskrieg gen Westen aufgeruestet hatte. Und wenn der Iwan erst mal marschiert waere dann haette es gute Nacht Deutschland und ganz West-Europa gehiessen. So pervers es vielleicht auch klingen mag fuer manche, aber der Russlandfeldzug hat West-Europas Freiheit verteidigt.


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#280

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 31.10.2012 18:05
von exgakl | 7.237 Beiträge

für das "gute Nacht Deutschland" war wohl was anderes verantwortlich... zum Glück habe ich Voltaren im Haus um mir meine Verspannungen nach dem Kopfschütteln zu behandeln....


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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