#241

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 18:27
von Vogtländer (gelöscht)
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Deutsche Soldaten werden ins Ausland geschickt,vorher gefragt und "auf Eignung" getestet.Wobei es auch Freiwillige geben sol,welche der Kohle wegen gehen.Gelernt hat man aber nichts draus aus der Geschichte.
Also habt Ihr beide Recht.


zuletzt bearbeitet 30.10.2012 18:29 | nach oben springen

#242

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 18:28
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #228
Manchmal erweckt sich der Eindruck: Das sich Deutschland für den zweiten Weltkrieg nicht bei den Völkern Europas zu entschuldigen hat--sondern die Völker bei Deutschland. Wie konnten auch nun die bösen Russen in Pommern auch gegen die liebe Wehrmacht anstürmen.Also das ging doch mal garnicht.Zu den Gräbern sei mal gesagt---deutsche Truppen hat man zum Vernichtungsfeldzug in Polen und nach Wolgograd nicht eingeladen.


Deutschland hat doch seit 45 nichts anderes getan als sich fuer diesen Krieg bei aller Welt zu entschuldigen. Aber wenn man eine echte Versoehnung mit unseren ehemaligen Kriegsgegnern anstrebt, dann waere es nur richtig das sich unsere Nachbarn im Osten auch endlich mal bei uns fuer Verbrechen entschuldigen die sie nach dem 8. Mai gegen die deutsche Zivilbevoelkerung begangen haben.


hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#243

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 18:34
von Vogtländer (gelöscht)
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@ Wanderer
Es wäre zu begrüßen,nur werden sich Politiker wohl kaum für Fehler entschuldigen.Zumindest glaub ich nicht dran.
Allerdings muß auch gesagt werden,das die Tschechen in dem Punkt am weitesten sind und offen drüber diskutieren.


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#244

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 18:47
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@Rüganer, in Deinem Beitrag #161 begibst Du Dich bezüglich der "unschuldigen" deutschen Seele meiner Meinung nach auf ein sehr dünnes Seil welches über noch dünnerem Eis gespannt ist.
Bei Deiner ganzen Betrachtung über das warum und wieso des gemeinen deutschen Landsers und das es doch letzendlich egal gewesen sei ob ein 'normaler' junger Mann zur Wehrmacht gezogen wurde oder zig Jahre später zur NVA oder den GT, den Dienst machten sie eh nur "gezwungendermaßen".
So nämlich interpretiere ich Deine Ausführungen zur "Unschuld" des einfachen Soldaten, von der Unschuld der Zivilbevölkerung ganz zu schweigen.

Grundsätzlich ist erstmal festzustellen das die ideologische Beeinflussung und die Propaganda zu Zeiten des Dritten Reiches alles übersteigt was wir uns vorstellen können oder meinen vergleichen zu können, weil wir schließlich auch in einer Diktatur propagandistisch beeinflusst worden sind.

Es kann nicht sein dass das Wüten der Deutschen in den Ostgebieten kleingeredet wird. Der Ostfeldzug war eben nicht ein "normaler" Feldzug in welchem sich, so weit es ging, die eine kriegsführende Partei an irgendwelche Konventionen zur Führung eines Landkrieges hielt, welche unter anderem eine weitgehende Schonung der Zivilbevölkerung vorsah.
Die Deutschen und nicht nur "die Faschisten" führten ganz offen und ganz unverblümt einen Vernichtungskrieg gegen die slawischen Völker, gegen Untermenschen; nicht lebenswert; des Ostens. Besonders gegen die SU. Erklärtes und nicht verheimlichtes Ziel war die Vernichtung! nicht nur der Sieg, welcher der selbsternannten Herrenrasse schon von der natürlichen Überlegenheit der nordischen über die slawische Rasse zustand.
Und genauso verhielt sich die Herrenrasse im besetzten Land.
Kriegsziele waren unter anderem die Sicherung der Ernährung der Herrenrasse im Reich. Um das zu realisieren war der Exitus von über 20 Mio zivilen Opfern in den eroberten Ostgebieten, vornehmlich Weißrussland und Ukraine, im Generalplan Ost vor Beginn des Feldzuges bereits fest verankert.
Ebenso war im genannten Generalplan grob dargestellt wie mit dem überlebenden Teil der Zivilbevölkerung zu verfahren sie, Sklavenarbeit für die Besatzer......
Dies kannst Du, und nicht nur Du, ziemlich ausführlich in dem Buch "Bloodlands" von Timothy Snyder nachlesen welches sich nicht nur auf den Umgang mit der Bevölkerung im genannten Territorium durch die Deutschen beschränkt sondern er spannt den Bogen weiter und betrachtet ebenso die Verbrechen welche im Namen Stalins dort begangen wurden.

In einer Sammlung von Briefen deutscher Wehrmachtssoldaten tauchten durchaus ab und an die Befürchtungen auf 'das der Russe nie deutschen Boden erreichen solle, denn was tun sie uns dann an nachdem was wir ihnen angetan haben', auf.

Was die Auswirkung massiver ideologische Verblendung betrifft und die damit völlige Abwesenheit jeglicher moralischer Skrupel hat mir mal mein Vater erzählt. Ende 1940 lief einer der übelsten antisemitischen nationalsozialistischen Propagandafilm, mithin „der aggressivste antisemitische Propagandafilm aus der NS-Zeit“ in den Kinos. Insgesamt gab es drei solch gearteter Filme welche die "unschuldigen" Deutschen auf den Genozid
am jüdischen Volk einstimmen sollten.
Jedenfalls dieser Film, in Zusammenwirken mit der vorher jahrelang massiv erfolgten ideologischen Beeinflussung setze solch ein Aggressionspotenzial bei meinem damals 17 jährigen Vater frei das er Jahrzehnte später immer noch darüber entsetzt war, das er, wenn er nach dem Kinobesuch auf einen Juden oder "slawischen Untermenschen" getroffen wäre er ihn ohne zu zögern erschlagen hätte........

Ich möchte dir legentlich mit dieser Episode verdeutlichen das wir uns tunlichst hüten sollten Handlungen und Beweggründe von vor 60 und mehr Jahren, welche in einer extrem ideologisch und propagandistisch aufgeladenen Zeit zu solchen unbestrittenen Exzessen auf beiden Seiten der kriegsführenden Parteien führten, mit heutigen Maßstäben der Moral, mit heutigem Wissen über die damaligen Ereignisse messen und uns anmaßen sie auch zu bewerten und sie gegenseitig aufzurechnen nach dem Motto; gut die Faschisten!, nicht die Deutschen, mögen ja angefangen haben aber warum waren dann die Sowjets fast keinen Deut besser gewesen? Also doch die Sowjets die böseren von Beiden?

Falls Du Dir je die Frage gestellt hast warum die Masse der Deutschen, nicht die Faschisten wohlgemerkt, bis zum bitteren Ende mitgemacht haben, lies einfach das Buch "Das Ende - Kampf bis in den Untergang - NS-Deutschland 1944/45" von Ian Kershaw.
Dort wirst Du vielleicht einige Antworten finden.

Auch wenn es dem Einzelnen auf der Flucht letztendlich herzlich egal war was der Grund war das er entweder im Haff ertrinken konnte, erfrieren in eisiger Kälte oder wenn er"Glück" hatte es bis ins Warthegau zu schaffen um nach einer Atempause weiter zu flüchten, wer die Ursächlichen Auslöser dieser vielen Einzelschicksale waren, die Machthaber auf den Konferenzen Teheran, Jalta gewiss nicht.
In der Regel wehre ich mich dagegen von einer generalisierenden, pauschalen Kollektivschuld der Deutschen überhaupt zu sprechen aber in diesem Fall auf die unmittelbar daran beteiligten Generationen, nicht Kinder und Jugendliche würde ich schon von einer kollektiven Schuld der damaligen sprechen. Ob sie nun aktiv, passiv mitgemacht haben oder gar "gezwungen". Unterm Strich haben sie mitgemacht und bis es anders kam durchaus die Vorteile welche es durch das auspressen der eroberten und besetzten Gebiete gab nicht abgelehnt.

Was die "revanchistischen Vertriebenenverbände" angeht.
Solange sie ihr schrulliges Brauchtum in Form von Trachten, Tänzen und Liedern pflegten wäre nichts dagegen einzuwenden gewesen. Nur begnügten sie sich nicht damit, sondern sie gingen massiv die entstandene und festgeschriebene europäische Nachkriegsordnung an indem sie nicht nur gegen die neuen Grenzen protestierten sondern auch vehement forderten das die "verlorenen Ostgebiete" heim geholt werden.
Sie weigerten sich einfach den Status Quo im Ergebnis des Krieges anzuerkennen.....

Was den Umgang mit der 'verlorenen Heimat' angeht, wurde das das Thema im Roman "Heimatmuseum" von Siegfried Lenz umfassend dargestellt.
Buch erschien auch in der DDR.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#245

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:01
von Rüganer (gelöscht)
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Nostalgiker,

alles dies, was du so schön schreibst - mit allem einverstanden.
Aber!!!
Ich wiederhole mich, warum gesteht es keiner den Deutschen zu, dass auch die Schuld der anderen, derjenigen, die den Knüppel in Prag in der Hand hielten, derjenigen, die die Stangen in der Hand hielten, mit denen die Leute im Feuerlöschbecken ersäuft wurden - deutsche Leute -, desjenigen, der den deutschen Frauen in Lamsdorf die Haut von den Knochen schlug, genannt wird, warum gesteht es keiner diesen Leuten zu, auch Anklage zu erheben und auf der selben Stufe zu stehen, wie die Olga S. , die erschossen wurde?
Eine einfache Frage... bitte eine einfache Antwort..
Warum dieses Gefasel von deutscher Kollektivschuld?
Warum dieses Verschweigen in der DDR?
Warum hier böser Faschist - nicht wert ein Grab zu besitzen, dort guter Rotarmist, Befreier des Deutschen Volkes ?
Erklärt es mir, dass dies alles richtig war und ich bin zufrieden..
Erklärt es mir, dass es notwendig war, als Befreier zu morden, zu brandschatzen, zu plündern, vergewaltigen, erklärt es mir, dass die Polen ein Recht hatten, Deutsche nach dem Krieg dann totzuschlagen...
Ich lese gespannt weiter mit


Wanderer zwischen 2 Welten und haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#246

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:15
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Was den Ostfeldzug betrifft so ist es historisch nachgewiesen das Hitler hier Stalin nur um Tage zuvor kam. Die Sowjets hatten naemlich einen Westfeldzug vorbereitet. Wie sonst kann man das Ruestungsmaterial gegen den Westen gerichtet erklaeren das die Deutschen hinter der Grenze vorfanden? Aber das will ja heute keiner wissen.


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#247

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:18
von Pitti53 | 8.790 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #246
Was den Ostfeldzug betrifft so ist es historisch nachgewiesen das Hitler hier Stalin nur um Tage zuvor kam. Die Sowjets hatten naemlich einen Westfeldzug vorbereitet. Wie sonst kann man das Ruestungsmaterial gegen den Westen gerichtet erklaeren das die Deutschen hinter der Grenze vorfanden? Aber das will ja heute keiner wissen.


Ist ja ne völlig neue Theorie...Gibts dafür Belege?

Bisher kenne ich das nur so,daß Stalin überrascht wurde von dem Angriff

Siehe Richard Sorge.

Aber da lieferst du uns sicher was fundiertes?


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#248

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:22
von Vogtländer (gelöscht)
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Ob Rüstungsmaterial in großen Mengen gefunden wurde,das weiß ich nicht.Stelle mir aber die Frage dann,warum Wehrmacht und SS relativ schnell vordringen konnten im Feldzug.Ich glaub dabei nicht,das die Rote Armee demoralisiert war.


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#249

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:22
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Weichmolch im Beitrag #231
An dieser Stelle möchte ich die geneigte Aufmerksamkeit der Diskutanten auf die "Meldungen aus dem Reich" lenken. Ja, das sind viele viele Seiten, nicht für jeden machbar. Aber nach der Lektüre sind Legenden zerstört und Märchen verflüchtigen sich.

Weichmolch


Solange die Legenden und Maerchen vom Rotarmisten als "Befreier Deutschlands" und "Freund des deutschen Volkes" zerstoert werden, soll es mir nur Recht sein. Gilt uebrigens auch fuer die Amis.


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#250

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:23
von Pitti53 | 8.790 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #249
Zitat von Weichmolch im Beitrag #231
An dieser Stelle möchte ich die geneigte Aufmerksamkeit der Diskutanten auf die "Meldungen aus dem Reich" lenken. Ja, das sind viele viele Seiten, nicht für jeden machbar. Aber nach der Lektüre sind Legenden zerstört und Märchen verflüchtigen sich.

Weichmolch


Solange die Legenden und Maerchen vom Rotarmisten als "Befreier Deutschlands" und "Freund des deutschen Volkes" zerstoert werden, soll es mir nur Recht sein. Gilt uebrigens auch fuer die Amis.



Wanderer irgendwie haste das komplett falsch verstanden


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#251

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:25
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Vogtländer im Beitrag #248
Ob Rüstungsmaterial in großen Mengen gefunden wurde,das weiß ich nicht.Stelle mir aber die Frage dann,warum Wehrmacht und SS relativ schnell vordringen konnten im Feldzug.Ich glaub dabei nicht,das die Rote Armee demoralisiert war.


Die Rote Armee fand es schwierig so schnell von geplantem Angriffskrieg auf Verteidigungskrieg umzuschalten. Darum konnten die deutschen Einheiten so schnell vorstossen.


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#252

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:28
von Pitti53 | 8.790 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #251
Zitat von Vogtländer im Beitrag #248
Ob Rüstungsmaterial in großen Mengen gefunden wurde,das weiß ich nicht.Stelle mir aber die Frage dann,warum Wehrmacht und SS relativ schnell vordringen konnten im Feldzug.Ich glaub dabei nicht,das die Rote Armee demoralisiert war.


Die Rote Armee fand es schwierig so schnell von geplantem Angriffskrieg auf Verteidigungskrieg umzuschalten. Darum konnten die deutschen Einheiten so schnell vorstossen.



Also doch keine Angriffsarmee?
Und die Ausrüstung war auch nicht auf dem besten Stand!

Außerdem sah wohlStalin den wahren Feind im Osten!!
Da nämlich standen die starken Einheiten

Erst vor der Schlacht vor Moskau wurden diese umbeordert..

Soo.nun du


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#253

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:31
von Vogtländer (gelöscht)
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auf deutsch: die rote armee hatte unfähige offiziere,stellte aber technik für nen westfeldzug auf?das will sich mir nicht recht erklären!


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#254

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:33
von Rüganer (gelöscht)
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na, ich komm dem Wanderer mal mit einem Link zu Hilfe, ob das allerdings mehr als Spekulatius ist, wer weiß...
http://www.welt.de/politik/article179986...den-Westen.html

lest selbst

der Rüganer


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#255

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:36
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Pitti53 im Beitrag #252
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #251
Zitat von Vogtländer im Beitrag #248
Ob Rüstungsmaterial in großen Mengen gefunden wurde,das weiß ich nicht.Stelle mir aber die Frage dann,warum Wehrmacht und SS relativ schnell vordringen konnten im Feldzug.Ich glaub dabei nicht,das die Rote Armee demoralisiert war.


Die Rote Armee fand es schwierig so schnell von geplantem Angriffskrieg auf Verteidigungskrieg umzuschalten. Darum konnten die deutschen Einheiten so schnell vorstossen.



Also doch keine Angriffsarmee?
Und die Ausrüstung war auch nicht auf dem besten Stand!

Außerdem sah wohlStalin den wahren Feind im Osten!!
Da nämlich standen die starken Einheiten

Erst vor der Schlacht vor Moskau wurden diese umbeordert..

Soo.nun du

Die Ausruestung war nicht auf dem besten Stand weil das marode sowjetische Wirtschaftssystem unfaehig war etwas besseres zu produzieren. Aber Tatsache ist das Stalin einen Angriffskrieg gegen Westeuropa vorbereitete, und das eine Unmenge von Waffen direkt hinter der Grenze vorgefunden wurden. Das kann jeder Soldat bestaetigen der am Ostfeldzug teilgenommen hat und ist auch historisch belegt.


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#256

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:47
von Vogtländer (gelöscht)
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Nun,ich kenne die Akten nicht, gehe aber davon aus,das am Zeitungsbericht auch was Wahres dran ist.Die deutsche Rüstungsindustrie hatte ja bekanntlich in den Revolutionsjahren auch nach Russland geliefert mit Verträgen.


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#257

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:51
von Pitti53 | 8.790 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #255
Zitat von Pitti53 im Beitrag #252
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #251
Zitat von Vogtländer im Beitrag #248
Ob Rüstungsmaterial in großen Mengen gefunden wurde,das weiß ich nicht.Stelle mir aber die Frage dann,warum Wehrmacht und SS relativ schnell vordringen konnten im Feldzug.Ich glaub dabei nicht,das die Rote Armee demoralisiert war.


Die Rote Armee fand es schwierig so schnell von geplantem Angriffskrieg auf Verteidigungskrieg umzuschalten. Darum konnten die deutschen Einheiten so schnell vorstossen.



Also doch keine Angriffsarmee?
Und die Ausrüstung war auch nicht auf dem besten Stand!

Außerdem sah wohlStalin den wahren Feind im Osten!!
Da nämlich standen die starken Einheiten

Erst vor der Schlacht vor Moskau wurden diese umbeordert..

Soo.nun du

Die Ausruestung war nicht auf dem besten Stand weil das marode sowjetische Wirtschaftssystem unfaehig war etwas besseres zu produzieren. Aber Tatsache ist das Stalin einen Angriffskrieg gegen Westeuropa vorbereitete, und das eine Unmenge von Waffen direkt hinter der Grenze vorgefunden wurden. Das kann jeder Soldat bestaetigen der am Ostfeldzug teilgenommen hat und ist auch historisch belegt.


Na ja,das"marode Wirtschaftssystem" hat es dann aber geschafft neue moderne Waffen zu produzieren und den Nazis Paroli zu bieten!!
Wie paßt das in deine Thesen?


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#258

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 19:55
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #255
Zitat von Pitti53 im Beitrag #252
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #251
Zitat von Vogtländer im Beitrag #248
Ob Rüstungsmaterial in großen Mengen gefunden wurde,das weiß ich nicht.Stelle mir aber die Frage dann,warum Wehrmacht und SS relativ schnell vordringen konnten im Feldzug.Ich glaub dabei nicht,das die Rote Armee demoralisiert war.


Die Rote Armee fand es schwierig so schnell von geplantem Angriffskrieg auf Verteidigungskrieg umzuschalten. Darum konnten die deutschen Einheiten so schnell vorstossen.



Also doch keine Angriffsarmee?
Und die Ausrüstung war auch nicht auf dem besten Stand!

Außerdem sah wohlStalin den wahren Feind im Osten!!
Da nämlich standen die starken Einheiten

Erst vor der Schlacht vor Moskau wurden diese umbeordert..

Soo.nun du

Die Ausruestung war nicht auf dem besten Stand weil das marode sowjetische Wirtschaftssystem unfaehig war etwas besseres zu produzieren. Aber Tatsache ist das Stalin einen Angriffskrieg gegen Westeuropa vorbereitete, und das eine Unmenge von Waffen direkt hinter der Grenze vorgefunden wurden. Das kann jeder Soldat bestaetigen der am Ostfeldzug teilgenommen hat und ist auch historisch belegt.


@Wz2W, das Du ein Faible für Verschwörungstheorien hast ist mir bekannt.
Diese spezielle Theorie welche Du hier aufgreifst gipfelt sogar in der Aussage das der liebe Hitler mit seinem Angriff auf die SU dem bösen Stalin nur zuvor kam.......
Klopp' diesen Müll einfach in die Tonne der geschichtsrevisionistischen Verdrehungen und Reinwaschungsversuche der NS Ideologie.

Erklär' mir mal wie man mit einem marodes Wirtschaftssystem in der Hinterhand so dämlich sein kann einen Angriff gegen ein technologisch hochgerüstetes Land überhaupt in Erwägung zu ziehen?
Zumal es "Einem" gut zwei Jahre gefallen hat die Armeeführung gewissermaßen zu pulverisieren und damit zu enthaupten.....

Um den Bogen in die Gegenwart zu spannen, noch nicht mal den technologisch hochgerüsteten USA gelingt es solche "maroden" Gegner wie Irak oder Afghanistan zu bezwingen.....
Bei aller liebe und Affinität zu albernen Verschwörungstheorien, bitte nicht in Phantasterei verfallen und völlig abstruse Behauptungen aufstellen, denn das wird dann einfach nur peinlich.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

Pitti53 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#259

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 20:00
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Aber lassen wir jetzt mal einen Zeitzeugen reden (Video).


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#260

RE: Buchenwald nach 1945

in Leben in der DDR 30.10.2012 20:09
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Pitti53 im Beitrag #257


Na ja,das"marode Wirtschaftssystem" hat es dann aber geschafft neue moderne Waffen zu produzieren und den Nazis Paroli zu bieten!!
Wie paßt das in deine Thesen?


Nee, hat es nicht! Die Sowjets haben es amerikanischen Hilfeleistungen zu verdanken das sie den Nazis Paroli bieten konnten. Ohne das Eingreifen der Amis in den Krieg und tonnenweise Ruestungsgegenstaende die die Amerikaner in die SU schickten, waere Stalin von der Wehrmacht auf den Muellhaufen der Geschichte befoerdert worden.

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1385548/posts


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