#61

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 18:50
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von karl143
...aber da kommt man dann wieder zwangsläufig auf die Unterschiede, z. B. zwischen Bundesrepublik und jetzt Zustand, oder den in der DDR. Da waren Unterschiede....für das zurückhalten von Informationen. Diese erfolgten erst, wenn es wegen der Aufklärung unumgänglich war, und immer nur scheibchenweise. Obwohl mittlerweile feststeht, das nicht mehr oder nicht weniger Verbrechen verübt werden wenn offen über sie berichtet wird. Es war eben das "Heile Welt" Gefühl, welches verbreitet werden sollte.



In gewisser Weise hast du recht. Sicher gab es bei "uns alles" wie bei "euch" auch. Doch war der Prozentsatz erheblich geringer. Zwischen 1990 und 1994 war bei mir eine Schicht ohne Festnahme etwas sehr ungewöhnliches, oft waren es mehr. Bei meinen "Kollegen" im Amt ist es nach wie vor ähnlich. Vor 1990 war eine Festnahme pro Woche schon "sehr gut". Und wir waren auch damals nicht übel.
Das vieles nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten wurde, hatte auch viel Gutes. Da hatte Täterwissen eben wirklich nur der Täter. Nachahmungstaten waren, wenn es nicht die klassischen Jugendlichendinger, wie Fahrrad- und Mopedklau oder Körperverletzung betraf, recht selten. Es fehlte oft das Vorbild.
Für den einzelnen Straftäter war unsere Praxis damals erheblich belastender als jene heutzutage. Er wußte nie, wie nahe wir waren. Das begünstigte Fehler, die der Strafverfolgung zu Gute kamen. Dazu kam, dass er/sie aus dem, was in der Öffentlichkeit zu erfahren war, nicht lernen konnte. Die Strafen damals waren ungleich härter und kamen schneller. Obwohl ich andererseits auch für damals sagen muss, dass mir die Richter auch zu DDR-Zeiten immer wieder mal zu milde waren. Das resultiert aus dem Wissen, wie schlecht es oft dem Opfer ergangen ist.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 22.03.2010 18:51 | nach oben springen

#62

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 19:05
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

wosch,klar gegen den staat was agen machten viele.meckern über alles und dafür wurde keiner bestraft.es ist aber was anderes wenn man rebeliert,das tat ich nicht.
zu dem chefthema und loyal zu ihm sein,wer kann sich denn heute noch seinen beruf aussuchen?chefs suchen billiglöhner und entlassen gerne festangestellte weil sie zb ihr handy auf arbeit laden und der fa. strom klauen,dabei sind die chefs meist die größten steuersünder oder zahlen keinen pünktlichen lohn.bsp gibt es genug.die ddr war kein eldorado der gerechtigkeit,hatte aber in bezug auf die masse ihres volkes eine soziale einstellung.mit 19 jähriger erfahrung erlebtest du ja nur die fürsorge des staates und nicht das leben.
zu der nazistisch-ähnlichen propagander der ddr,kann ich so nicht bestätigen,aber das altnazis in der brd gute rente bekommen schon.
zum gerchtssinn,in der brd wird auch nicht recht gesprochen,sondern recht gegeben.zu fast jedem gesetz gibt es ein gegengesetz,entscheidend ist nur wer den besten anwalt hat der die meisten gesetze kennt.
alles in allem gibt es nirgends das perfekte land aber ebend immer länder die auf andere rumhacken und nur das negative betrachten.
maueropfer,straftaten der staatsmacht,lügen der regierung in der ddr,alles gab es.aber es gab auch viel mehr und gutes und viele die in frieden glücklich waren.
die zahlen der opfer sollte man mal in prozent der bevölkerung rechnen und dann für jedes land sehen,dabei sehe ich auch jeden hartz4 empfänger als opfer des systhems heute.


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
nach oben springen

#63

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 19:14
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
avatar

Karl, dieser " Kreuzworträtselfall" oder anders " Das Kind im Koffer" war kriminalistische Schwerstarbeit, da kann ich nur den Hut ziehen vor denen, die den Fall damals gelöst haben. Ich habe einmal in einem Buch die Geschichte...besser über diesen Fall gelesen zu DDR-Zeiten, finde es aber auf die Schnelle nicht.
Und selbst wenn damals etwas von Polizeiseite hinter dem Berg gehalten sein sollte, so war es meiner Ansicht nach wichtig, um den Täter nicht hellhörig werden zu lassen. Soetwas finde ich vollkommen in Ordnung und nicht wie bei Blödbild alles breit zu schmieren. Und der Täter wurde damals gefasst, das alleine war wichtig!

R-M-R


nach oben springen

#64

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 19:52
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Feliks D.

Zitat von wosch
Das sagt Dir einer, der nun bald 68 Jahre hinter sich hat und von denen 19 Jahre in der DDR!!
Schönen Gruß aus Kassel.



Du sach mal @wosch ich möchte ja nicht kleinlich sein, aber waren es nicht eher 12 Jahre in der DDR?

Ich glaube schon...




Wo du Recht hast, haste natürlich Recht Felix, meine ersten 3 Lebensjahre verbrachte ich noch im 3. Reich, die nächsten 4 in der sowjetischen Besatzungszone und ab 1949 dann erst in der DDR!! Muß also korrekt "12" Jahre heißen. Diese waren für meine Verhältnisse allerdings auch schon 12 Jahre zuviel!! Mißbraucht worden bin ich auch in dieser Zeit, allerdings nicht sexuell!!!
Schönen Gruß aus Kassel.


nach oben springen

#65

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 19:54
von manudave (gelöscht)
avatar

Zu den Jugendwerkhöfen gibt es eine bemerkenswerte Arbeit:

http://www.albertiner.de/CMS/images/stor...a_Wiedemann.pdf


nach oben springen

#66

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 20:01
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

wosch siehste und das meine ich.1961 mit 1989 zu vergleichen weil du danach die ddr nur aus fremder sicht kennst geht nicht.der zickenbart ulbricht war anfang 70 weg und eine neue marionette honecker kam,aber es wurde auch lockerer.


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
nach oben springen

#67

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 20:28
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von EK 82/2
wosch siehste und das meine ich.1961 mit 1989 zu vergleichen weil du danach die ddr nur aus fremder sicht kennst geht nicht.der zickenbart ulbricht war anfang 70 weg und eine neue marionette honecker kam,aber es wurde auch lockerer.



EK 82/2, wer sagt Dir eigentlich daß ich die DDR nur aus fremder Sicht kenne, wo ich doch nie den Kontakt zu ihr verloren hatte und ab 1982 wieder regelmäßig meine Verwandtschaft besuchen durfte!Mit dem Vergleichen ist das schon eine Sache für sich, hier werden immer gerne Zustände der heutigen Zeit mit denen einer DDR verglichen, die es seit über 20 Jahren schon nicht mehr gibt. Wenn man schon Vergleiche zieht, dann wäre es nur mehr als gerecht, wenn man reale Zeiten gegenüber stellt, zum Beispiel BRD 1978 und DDR 1978, oder 1961 zu 1961, oder 1989 zu 1989. Nur so wird ein Schuh daraus. Was Du als "lockerer" bezeichnest war so "locker, daß sich ein Großteil der DDR-Bevölkerung damit nicht abfinden wollte!! Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie es in einer nicht mit der BRD vereinten DDR heute ausgesehen hätte, mit ihrer desolaten Wirtschaft, Umwelt und den weggebrochenen Ost-Beziehungen!!
Schönen Gruß aus Kassel.


nach oben springen

#68

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 20:29
von SCORN (gelöscht)
avatar

Zitat von kinski112
.......So wurden Kinder ihren Eltern entzogen ohne jeglichen Grund und in diese Kinderhölle eingesperrt unter schlimmeren Zuständen und Gegebenheiten als in einer Haftanstalt die jeglicher Vorstellungen entsagt, und das nur, weil die Eltern gegen den Staat waren, mal etwas sagten, die Stasi sie also im Auge hatte.....




@kinski, es fällt mir schwer bei solchen ergüssen sachlich zu bleiben. ich bin mir nicht sicher ob du daß was du schreibst selber glaubst oder ob du nur maßlos provozierst und dir hinterher nen ast ablachst wenn auf diesen käse überhaupt reagiert wird?!

@wosch: ob du meine beiträge unverschämt findest ist mir ziemlich egal. meine aussage kann ich nur nochmals bekräftigen! im übrigen bezichtige ich nicht angelo der lüge sondern die quelle welcher er zitiert!

SCORN


nach oben springen

#69

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 20:38
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

wosch zum oberen teil gebe ich dir voll recht bis (nur so wird ein schuh daraus).die brd war auch am ende ich kenne firmen wie zb.quante die nur durch die grenzöffnung wieder auflebten und heute auch arg dastehen.derart pleiten gab es zur wende schon in der brd,aber durch künstliche pleiten der ddr betriebe aus händen der treuhand konnten sich viele brd betriebe sanieren.
in einem sind wir aber sicher einig,nur die vereinigung und entwicklung der ostblockstaaten brachte den weltfrieden ein ganzes stück näher.dagegen sind verschiedene meinungen zu dem guten oder schlechtem in der ddr gering.aber es ist gut darüber zu reden.


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
zuletzt bearbeitet 22.03.2010 20:39 | nach oben springen

#70

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 20:41
von S51 | 3.733 Beiträge

Eine der sehr wenigen seriösen Arbeiten zu den Jugendwerkhöfen ist diese hier:
http://www.diplom.de/Magisterarbeit-1346...en_der_DDR.html
Hier wird in der Textprobe bezug genommen auf die Einweisungsgründe in Jugendwerkhöfe.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


nach oben springen

#71

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 20:46
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
avatar

Wolfgang, das hatten wir schon mal alles, also abgehauen bist du, da ging es der DDR noch nicht so gut und eingereist bist du wieder, da fing es an, der DDR langsam beschissen zu gehen, so an Mitte der 80er Jahre.
Es ist die Zeit dazwischen, Wolfgang und hier noch mal zum mitschreiben, die Zeit zwischen 1961 und 1982. Halte dich doch einfach raus und rede nicht für einen Großteil der DDR Bevölkerung, du angenommener Westgermane. Du weißt, das ich das Alles nicht so ernst meine, weil, es ist alles Geschichte, aber manchmal ist es doch besser, sich zu gewissen Zeiträumen einfach nicht zu äußern.
Ich zum Beispiel hätte mir nie ein Urteil über die UdSSR bilden können, nur weil ich mal einen langjährigen Brieffreund von dort hatte.
Du bist manchmal ein penetranter Besserwisser, nimm es mir nicht übel.

R-M-R


nach oben springen

#72

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 21:01
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von S51
Einweisungsgründe in Jugendwerkhöfe.



Ein mir bekannter ehemaliger Insasse sagte mir, dass etwa 80 % der Insassen zu seiner Zeit wegen kriminieller Dinge dort gewesen wäre. Etwa 15 %, weil sie aus anderen Jugendwerkhöfen abgehauen wären und der Rest wegen Widerstand, womit Aufsässigkeit aber auch Drangsalierung von anderen Insassen des Jugendwerkhofes durch Dinge, die wir heute als gröbstes Mobbing bezeichnen würden, gemeint ist.
Er gehörte übrigens zur Kategorie 1 und wurde danach nie wieder straffällig.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


nach oben springen

#73

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 21:11
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von SCORN


@wosch: ob du meine beiträge unverschämt findest ist mir ziemlich egal. meine aussage kann ich nur nochmals bekräftigen! im übrigen bezichtige ich nicht angelo der lüge sondern die quelle welcher er zitiert!

SCORN




SCORN, wo habe ich behauptet, daß Du Angelo der Lüge bezichtigs hast, wenn Du Dir die Mühe machen würdest meinen Satz noch mal etwas länger zu definieren, dann könntest oder müßtest Du erkennen, daß ich Dir vorwerfe Angelo zu unterstellen sich dessen zu bedienen, was Du als gelogen bezeichnen würdest. Damit ist natürlich die Quelle gemeint. In jedem Falle ging Dein Vorwurf Angelo gegenüber dahinaus, das er sich "verlogenen Quellen" bedienen würde! Was Du in dem Zusammenhang als gelogen bezeichnest ist der Beweis dafür, daß es es in den Jugendwerkhöfen diesen Mißbrauch gab und daß es Dir nicht um die Wahrheit geht, sondern lediglich darum Deiner geliebten DDR, aus welchen Gründen auch immer" ihren "Heiligenschein" nicht zu beschädigen!!
Schönen Gruß aus Kassel.


nach oben springen

#74

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 21:23
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von S51
Eine der sehr wenigen seriösen Arbeiten zu den Jugendwerkhöfen ist diese hier:
http://www.diplom.de/Magisterarbeit-1346...en_der_DDR.html
Hier wird in der Textprobe bezug genommen auf die Einweisungsgründe in Jugendwerkhöfe.




Ging es in der Anfangsfrage nicht eigentlich darum, ob es in den JWH auch sexuellen Mißbrauch gegeben hatte. Daß die Jungen und Mädels irgendwie und warum eingewiesen wurden ist doch so klar wie das Amen in der Kirche. Man sollte sich mehr mit der Frage des Mißbrrauchs in diesen Einrichtungen befassen, das käme dem zur Zeit aktuellen Thema am besten zu stehen! Nichts desto Trotz ist es natürlich auch wichtig zu wissen, wieso diese Menschen dort einen Teil ihres Lebens verbringen mußten!
Schönen Gruß aus Kassel.


nach oben springen

#75

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 21:26
von SCORN (gelöscht)
avatar

Zitat von wosch
... Was Du in dem Zusammenhang als gelogen bezeichnest ist der Beweis dafür, daß es es in den Jugendwerkhöfen diesen Mißbrauch gab....



@wosch, das ist nun aber etwas viel ehre für meine beiträge. sie als beweis für irgend etwas anzuführen würde ich nicht einmal im traum in betracht ziehen. wenn du es aber so sehen willst so sei es dir unbenommen!

SCORN


nach oben springen

#76

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 21:26
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Rainer-Maria-Rohloff
Wolfgang, das hatten wir schon mal alles, also abgehauen bist du, da ging es der DDR noch nicht so gut und eingereist bist du wieder, da fing es an, der DDR langsam beschissen zu gehen, so an Mitte der 80er Jahre.
Es ist die Zeit dazwischen, Wolfgang und hier noch mal zum mitschreiben, die Zeit zwischen 1961 und 1982. Halte dich doch einfach raus und rede nicht für einen Großteil der DDR Bevölkerung, du angenommener Westgermane. Du weißt, das ich das Alles nicht so ernst meine, weil, es ist alles Geschichte, aber manchmal ist es doch besser, sich zu gewissen Zeiträumen einfach nicht zu äußern.
Ich zum Beispiel hätte mir nie ein Urteil über die UdSSR bilden können, nur weil ich mal einen langjährigen Brieffreund von dort hatte.
Du bist manchmal ein penetranter Besserwisser, nimm es mir nicht übel.

R-M-R




Papperlapapp!!! Du hast es gerade nötig!!
Schönen Gruß aus Kassel.


zuletzt bearbeitet 22.03.2010 21:27 | nach oben springen

#77

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 21:40
von Pitti53 | 8.791 Beiträge

Zitat von wosch

Zitat von S51
Eine der sehr wenigen seriösen Arbeiten zu den Jugendwerkhöfen ist diese hier:
http://www.diplom.de/Magisterarbeit-1346...en_der_DDR.html
Hier wird in der Textprobe bezug genommen auf die Einweisungsgründe in Jugendwerkhöfe.




Ging es in der Anfangsfrage nicht eigentlich darum, ob es in den JWH auch sexuellen Mißbrauch gegeben hatte. Daß die Jungen und Mädels irgendwie und warum eingewiesen wurden ist doch so klar wie das Amen in der Kirche. Man sollte sich mehr mit der Frage des Mißbrrauchs in diesen Einrichtungen befassen, das käme dem zur Zeit aktuellen Thema am besten zu stehen! Nichts desto Trotz ist es natürlich auch wichtig zu wissen, wieso diese Menschen dort einen Teil ihres Lebens verbringen mußten!
Schönen Gruß aus Kassel.




wosch ich wundere mich,daß du dazu nichts weißt.wo du doch soooo oft zu besuch in der ddr warst.da lernt man ja auch so alles richtig kennen


nach oben springen

#78

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 21:43
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von SCORN

Zitat von wosch
... Was Du in dem Zusammenhang als gelogen bezeichnest ist der Beweis dafür, daß es es in den Jugendwerkhöfen diesen Mißbrauch gab....



@wosch, das ist nun aber etwas viel ehre für meine beiträge. sie als beweis für irgend etwas anzuführen würde ich nicht einmal im traum in betracht ziehen. wenn du es aber so sehen willst so sei es dir unbenommen!

SCORN





Nein, schon wieder versuchst Du mein Statement für Deine Zwecke zu verunstalten, denn ich habe nicht auf Deine Beiträge verwiesen, sondern auf den von Angelo eingestellten Artikel von "WELT-ONLINE". Der Beweis ist dieser Artikel , von Angelo eingestellt und nicht Deine Unterstellung er würde auf Lügen aufgebaut sein!! Ehre wem Ehre gebührt, in diesem Fall kann ich von einem Grund für Ehre auch nichts erkennen
Schönen Gruß aus Kassel.


zuletzt bearbeitet 22.03.2010 21:44 | nach oben springen

#79

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 22:02
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von wosch
[Ging es in der Anfangsfrage nicht eigentlich darum, ob es in den JWH auch sexuellen Mißbrauch gegeben hatte. ...
Schönen Gruß aus Kassel.



Hast recht. Doch ist es extrem schwierig an belastbare Daten hierüber zu kommen. Weil entsprechende Verfahren nach der Wende in aller Regel nicht zu Gunsten der Kläger ausgegangen sind, stellen diese kaum Daten in das Netz, die man verwenden dürfte. Das Verhalten der ehemaligen Insassen untereinander ist auch nicht von allzusehr Objetivität oder gar Nachsicht geprägt. Ein bischen verständlich - oder? Aber das bedeutet eben auch, dass im Wesentlichen nur jene reden, die gerade politisch "in" sind. Zur Zeit läuft in Torgau eine Archivaufarbeitung. Da ein freier Mitarbeiter dies macht, könnte es sein, dass diesmal mehr herauskommt als eine sehr einseitige Betrachtungsweise wie bisher, die unbequeme Dinge halt einfach mal ausblendet.
Praktisch nutzt es wenig, wenn man so pauschal sagt/schreibt: Da im Jugendwerkhof in der Regel verhaltensauffällige Jugendliche waren, von denen ein gewisser Prozentsatz wegen Sittlichkeitsvergehen dort war, wäre es extrem unwahrscheinlich, wenn es dort nicht solche Fälle gegeben hätte. Da unter den eingesetzten Erziehern zumindest bis in die 60-er Jahre hinein eher selten pädagogisch ausgebildete Fachkräfte waren und im Einzelfall sogar Menschen dort arbeiteten, die bereits wegen Sittlichkeitsvergehen vorbestraft waren (in Thüringen wohl ein oder zwei Fälle) wäre es auch unwahrscheinlich, wenn es von Seiten der Erzieher gar keine Fälle gegeben hätte.
Anders als aber bei den kirchlichen Beispielen war so etwas in den Kinderheimen der DDR grundsätzlich eine Straftat, die verfolgt wurde und bei der der Ertappte nicht mit Nachsicht aus Kollegialität rechnen durfte.
Das dürfte der wesentliche Unterschied sein.

http://www.torgauerzeitung.com/Default.a...NewsDetailModus(48439)


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


nach oben springen

#80

RE: Sexuelle Übergriffe auch in Jugendwerkhöfen der DDR

in Themen vom Tage 22.03.2010 22:06
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Pitti53



Ging es in der Anfangsfrage nicht eigentlich darum, ob es in den JWH auch sexuellen Mißbrauch gegeben hatte. Daß die Jungen und Mädels irgendwie und warum eingewiesen wurden ist doch so klar wie das Amen in der Kirche. Man sollte sich mehr mit der Frage des Mißbrrauchs in diesen Einrichtungen befassen, das käme dem zur Zeit aktuellen Thema am besten zu stehen! Nichts desto Trotz ist es natürlich auch wichtig zu wissen, wieso diese Menschen dort einen Teil ihres Lebens verbringen mußten!
Schönen Gruß aus Kassel.



wosch ich wundere mich,daß du dazu nichts weißt.wo du doch soooo oft zu besuch in der ddr warst.da lernt man ja auch so alles richtig kennen
[/quote]

Pitti, wenn Du meinst, Du könntest mich mit Deinem langen "soooo oft" provozieren bzw lächerlich machen, dann hast Du Dich geirrt. Da ich nicht das Vergnügen hatte, solche staatlichen Einrichtungen zu DDR-Zeiten von innen kennen zu lernen, kann ich keine persönlichen Erlebnisse zum Leben und Leiden der Eingesperrten von mir geben. Ich kann mich in dieser Hinsicht nur ans Lesen und an Überlieferungen von Betroffenen halten. Allerdings bevorzuge ich als Autoren nicht diejenigen die sich in irgend einer Form an diesem Unrecht in der DDR beteiligt hatten. Übrigens um noch mal auf meine Besuche in meiner Heimat zurück zu kommen, ich bin so oft dort gewesen daß man Dein "soooo" noch um ein vielfaches verlängern müßte und habe meine Landsleute nie "abgeschrieben", wie so mancher von Euch, der "ehrlichen" Herzens meinte, der Bruder im Westen könnte sein Feind sein!
Schönen Gruß aus Kassel.


nach oben springen



Besucher
3 Mitglieder und 43 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: TalSiar
Besucherzähler
Heute waren 465 Gäste und 31 Mitglieder, gestern 3638 Gäste und 176 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14373 Themen und 558539 Beiträge.

Heute waren 31 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen