#1

Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 14:12
von interessierter2 (gelöscht)
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Ich bin schon einige Zeit stiller Mitleser, weil mich das Thema interessiert, wohl auch deshalb, weil ich direkt am Grenzzaun auf östlicher Seite aufgewachsen bin.

Es wird doch immer wieder angeführt, dass man möglichst versucht hat auf die Beine zu schießen und wenn möglich nicht zu töten.

Allerdings jeder der selbst mal mit einem Sturmgewehr geschossen hat (kann jetzt nur für das G36 sprechen) weiß, dass man ab nicht allzu großer Entfernung mit Feuerstößen überall hin trifft, nur nicht eine bestimmte Stelle (zB. Beine).
Denke bei diesen alten Waffen mit den normalen Visier, die die Grenzer hatten wird es noch schlimmer sein mit der Genauigkeit, dazu hattet Ihr soweit ich weiß ja auch noch ein stärkeres Kaliber (!?), welches die Waffe noch unkontrollierbarer machte.

Also wozu das Dauerfeuer (habt Ihr das so in der Ausbildung lernen müssen)?
Mit schnellen Einzelschüssen trifft man doch einen flüchtenden Zivilisten noch ehr.
Oder wollten viele Soldaten nur schnell Ihre 2 Magazine irgendwohin leerschießen, damit sie dann sagen konnten:
„Hab leider nicht getroffen“.

Wobei wir bei der 2. Frage wären die mich brennend Interessiert.
Wenn man absolut niemand hätte Töten können (Gewissen), hätte es dann Möglichkeiten gegeben.
1. Nicht nach Schwedt zu kommen und 2. seinen Magazininhalt doch irgendwie vorbei zuschießen?
Denke da so in etwa:
Wenn der Flüchtende nicht allzuweit weg ist, versuchen ihn einzufangen (meinetwegen mit Warnfeuerstößen in die Luft, damit das Magazin schneller leer wird) bzw. wenn er weiter weg ist, dann im Dauerfeuer vorbeischießen.

Hoffe jetzt argumentiert keiner in die Richtung:
Andere Grenzschützer und Polizisten müssen auch im Notfall schießen, darum stand vorbeischießen nicht zur Debatte.
Denn es gibt da einen riesen Unterschied.

Die og. Personengruppen schießen um zur Not Gewaltverbrechen abzuwehren, der Befehl den die Grenzer hatten, war ja leider nach rechtsstaatlichen Prinzipen rechtswidrig und Unrecht (was wohl auch die meisten Grenzer selbst gewußt haben).
Selbstverteidigung jetzt mal ausgenommen.
Gruß


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#2

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 15:03
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Hallo interessierter2,

Zunächst erstmal ein: Herzlich Willkommen im Forum und danke für den energischen Einstieg!

Da sind einige interessante Fragen dabei. Ich fürchte nur, mit dem letzten Teil der Frage hast Du die "üblichen Verdächtigen" auf den Plan gerufen ... ach, nicht unken, erstmal sehen ...

Warum wer was gemacht hat, ist hier nur sehr spekulativ zu erörtern. Ich habe nicht geschossen, was aber eher daran lag, dass ich nicht in die Situation kam, die mich vor diese Entscheidung stellte. Ich weise also darauf hin, dass die folgenden Sätze eine reine Konstruktion sind und weder meiner heutigen Denkweise entsprechen, noch damals durch Handlungen untersetzt sind.

Du bis selbst an einem Schnellfeuergewehr ausgebildet worden, schreibst Du. Bist Du da auch im Schießen auf bewegliche Ziele ausgebildet worden? Hast Du schon mal auf so etwas geschossen? Ist garnicht so leicht, sage ich als einer, der diese Erfahrung in der Ausbildung gemacht hat. Im Grenzdienst steht der Grenzer also vor der Situation: Da ist eine Person, die sich bewegt und an dieser Person bewegt sich auch noch der Bereich, in den man schießen will oder soll, die Beine. Das ist vergleichbar mit dem Vorhaben, auf ein Speichenrad an einem sich bewegenden Wagen zu schießen und zu versuchen, mit Einzelfeuer genau eine der Speichen zu treffen. Viele Grenzer wussten garnicht, dass sie nicht über die notwendigen Fertigkeiten verfügten, die für die "Schonung des Lebens der Person, auf die man schießt" erforderlich gewesen wären. Sie bemerkten es erst in dem Moment, als sie sich entschlossen hatten, die Schusswaffe einzusetzen. Dem ganzen liegt ein Eskalationsszenarium zugrunde:
- Da will einer abhauen!
- Ich werde das verhindern (weil ich keinen Stress haben will; weil ich Angst vor Bestrafung habe; weil ich überzeugt bin, dass das alles richtig ist, was ich mache; weil mich ja noch der zweite Mann beobachtet ...)
- Auf Anruf bleibt die Person nicht stehen - die Waffe hatte ich, wie in der Ausbildung bis in den Schlaf hinein exerziert, bereits von der Schulter in den Anschlag genommen.
- Ein Anruf wird ernster genommen, wenn die Waffe durchgeladen wird - also durchladen.
- Die Person bleibt nicht stehen und bald verschwindet sie aus dem Bereich, wo ich sie noch erwischen kann - wie auch immer ...
- Also Warnschuss ...
- Die Person bleibt immer noch nicht stehen, aber es muss doch klar sein, dass ich schieße ...
- Also schießen, und zwar auf die Beine ...
- Ich treffe nicht ... umschalten auf Dauerfeuer ... ich treffe immer noch nicht ... und der ist immer weiter weg ... draufhalten ...

Das könnten Gedanken sein, die in wenigen Sekundenbruchteilen durch den Kopf rasen. Entscheidend dabei ist, dass zunächst der Wille steht, den Grenzdurchbruch zu verhindern. Für die Eskalation hat man die Waffe mit Munition und dafür ist man auch ausgebildet worden. Ein Grundsatz jeglicher militärischen Erziehung, nenn es meinetwegen auch Drill, ist, dass in dem Moment, wo der Soldat durch Angst, Zweifel oder Hilflosigkeit gelähmt werden könnte, ein Mechanismus vorhanden sein muss, der ihn handeln lässt.

Ab 1979 (vorher kann ich es nicht sagen) gilt auch: Jeder, der nicht schießen wollte, konnte im Rahmen der "Erstaussprache" erklären, dass er das nicht tun will. Das hätte ihn nicht nach Schwedt geführt, sondern zum Dienst in einer Stabseinheit verdammt. Ob das die Soldaten wussten, ob dieses Gespräch überhaupt mit ihnen geführt wurde, verliert sich im Nebel der Einzelschicksale, die von den einzelnen dann auch erzählt werden müssten.

Zum bewussten Vorbeischießen: Zum Grenzposten gehörten 2 Mann. Ein bewusstes Vorbeischießen wäre durch den anderen bemerkt und eventuell gemeldet worden. Die verschossene Munition sollte auf dem Fluchtweg der Person Spuren hinterlassen. Wäre davon nichts zu finden gewesen, wären auch ein paar Fragen aufgetaucht. Und, nicht zuletzt, auch zum Vorbeischießen braucht man Glück.

Soviel erstmal dazu.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


Heinz R. hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.03.2010 15:06 | nach oben springen

#3

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 15:11
von Rotti | 83 Beiträge


Bloss gut, Rainman2 war schneller.
Alles erklärt.

Man kann treffen, wenn man will und auch entsprechend ausgebildet ist. Trotzdem bleibt es auch Glücksache, insbesondere bei einer Wehrpflichtigenarmee mit gelegentlichem Schießtraining.

Kurzer Hinweis noch -> viele haben Ihre Waffen durchgeladen und gesichert geführt. Zweimal geklickt Einzelfeuer, nur einmal Dauerfeuer -> kann doch mal vorkommen. Panik , Nachts im Wald, Stress. In dieser Form wurde bei uns nicht geübt.

Gruß
Rotti


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#4

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 15:28
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von interessierter2

Die og. Personengruppen schießen um zur Not Gewaltverbrechen abzuwehren, der Befehl den die Grenzer hatten, war ja leider nach rechtsstaatlichen Prinzipen rechtswidrig und Unrecht (was wohl auch die meisten Grenzer selbst gewußt haben).
Selbstverteidigung jetzt mal ausgenommen.
Gruß



Erstmal Willkommen hier, immer schön wenn sich jemand interessiert.
Da Rainman ja den ersten Teil übernommen hat, beantworte ich gerne deinen letzten. Außerdem wollen wir ja nicht, dass er noch denkt sein Gefühl täuscht ihn.


Du sagst also das Schießen auf eine Person, die sich der Weisung zu halten oder ihrer Überprüfung durch Flucht zu entziehen versucht, sei Rechtswidrig?
Schau an, schau an...


Dann ließ mal hier, wie die BRD sowas nach UZwG handhabt und ... bitte nicht verwundet sein wie sich doch alles gleicht



Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 12.03.2010 15:50 | nach oben springen

#5

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 15:31
von Rüganer (gelöscht)
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Ich stimme Rainman zu, der Stress, der plötzlich einsetzt, ist ein ungeheurer. Den muss man erst einmal ganz cool wegstecken und wer kann dies schon mit 19 Jahren. Zumal solche Ereignisse immer dann kamen, wenn man mit irgendetwas beschäftigt war.
Ich habe 1970 auf einer Unterführung am Bahndamm an der Berliner S- Bahnstation Plänterwald mit meinem Posten gesessen und so gegen 02.00 Uhr gefrühstückt, Wattekombi an, Filzstiefel, die Kalaschnikow stand an angelehnt an der Mauer, die als Schutz der Gleise diente. Wenn man frühstückt und plötzlich kommt jemand durch diese Unterführung und rennt auf den Anruf schlagartig in das Grenzgebiet, dann wird man vom Zustand „Friede – Freude – Eierkuchen“ schlagartig in den Zustand „Gefahr“ gestoßen. Ich habe erst die Kalaschnikow nicht gefunden, dann bin ich durch die dicken Winterklamotten behindert, den Bahndamm heruntergefallen und als ich mit durchgeladener und entsicherter Waffe in den Gang der Kleingartenanlage kam und die Person am Ende des Ganges sah, musste ich mich blitzartig entscheiden – entweder schießen und dabei möglicherweise die Laube am Ende des Ganges treffen ( Vielleicht auch die Oma, die dort drin schläft?) oder, da nun sowieso alles aufgeschreckt war, die Alarmgruppe holen und suchen. Ich habe mich für letzteres entschieden.
Ich habe auch von anderen Posten gehört, die vor Schreck ohne Waffe den Turm herunter sind und suchen wollten, also der Stress ist ungeheuer, der da plötzlich einsetzt. Da muss nicht einmal eine Person zu sehen gewesen sein, selbst die plötzliche Auslösung des Signalzaunes und die dann einsetzenden akustischen und optischen Signale – dies reicht schon. Dann erinnere ich mich noch sehr gut daran, dass die Lichttrasse, in der man überhaupt etwas sehen konnte, so in einer Entfernung von 300 m vom Postenturm aus nur ganz schmal erscheint. Da ist es absolut unmöglich, die Beine von jemanden zu treffen, da ist es schwierig, überhaupt etwas zu treffen. Da wird dann schon Dauerfeuer gewählt.
Vielleicht war es in Berlin etwas spezieller...


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#6

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 16:09
von karl143 (gelöscht)
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Zitat von Rüganer
Wenn man frühstückt und plötzlich kommt jemand durch diese Unterführung und rennt auf den Anruf schlagartig in das Grenzgebiet, dann wird man vom Zustand „Friede – Freude – Eierkuchen“ schlagartig in den Zustand „Gefahr“ gestoßen



@Rüganer, du schreibst Gefahr. Der rennt doch bei deinem Anruf in das Grenzgebiet, ich nehme mal an, von dir weg. Wieso bist du dann in Gefahr? Oder gerät dadurch das Grenzgebiet in Gefahr?


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#7

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 16:40
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Hallo Karl,

es mag nicht sonderlich nachzuvollziehen sein, aber bei plötzlichen Ereignissen in einem Gebiet, wo nur etwas passiert, wenn die K*** am Dampfen ist, kommt auch Angst auf. Die Frage, wer oder was da passiert, ist in dem Moment nicht zu beantworten. Du hast die Worte noch im Ohr: "... Grenzverletzter prinzipiell bewaffnet ..." und "... bereit, den Grenposten auch mit Gewalt zu begegnen ..." oder "...Fahndung nach einem Soldaten der GSSD, bewaffnet mit MPi und 60 Schuss ..." und und und und.

Karl, ich habe einige Situationen erlebt, in denen Unterstellte nahezu panisch geworden sind. Meldung: "Hier ist ein Grenzverletzer im Gebüsch. Der bewirft uns mit Tannenzapfen!"
Oder: Ein Soldat wirft sich bei verdächtigen Geräuschen (normal in unserem bewaldeten Abschnitt) plötzlich in den Graben neben dem Kolonnenweg und wirft dabei die Waffe weg.

Karl, sehr viele hatten dort Angst. Das kannst Du glauben.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 12.03.2010 16:41 | nach oben springen

#8

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 18:22
von Rüganer (gelöscht)
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Karl, in dem Fall ist er von mir weg gelaufen, eigentlich kam nie einer wissentlich direkt auf die Posten zu.
Gefahr meine ich anders, man muss plötzlich handeln, muss irgendwie die Situation inden Griff bekommen, ohne selbst etwas dabei abzukriegen. Sei es nun durch Vorgesetzte, wenn man einen Durchbruch nicht verhindern konnte, sei es durch die Person selber, die da lief, sei es auch durch das eigene Handeln selbst - ich habe mir mal selbst einen Zahn rausgebrochen, als ich vom Turm runter bin. Rainman schreibt es schon richtig, Angst war immer dabei, Angst davor, dass da mal einer kommt und rüber will. Ich denke schon, in Berlin zu stehen, dies war schon hart.


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#9

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 18:41
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von Feliks D.

Zitat von interessierter2

Die og. Personengruppen schießen um zur Not Gewaltverbrechen abzuwehren, der Befehl den die Grenzer hatten, war ja leider nach rechtsstaatlichen Prinzipen rechtswidrig und Unrecht (was wohl auch die meisten Grenzer selbst gewußt haben).
Selbstverteidigung jetzt mal ausgenommen.
Gruß


Erstmal Willkommen hier, immer schön wenn sich jemand interessiert.
Da Rainman ja den ersten Teil übernommen hat, beantworte ich gerne deinen letzten. Außerdem wollen wir ja nicht, dass er noch denkt sein Gefühl täuscht ihn.
Du sagst also das Schießen auf eine Person, die sich der Weisung zu halten oder ihrer Überprüfung durch Flucht zu entziehen versucht, sei Rechtswidrig?
Schau an, schau an...
Dann ließ mal hier, wie die BRD sowas nach UZwG handhabt und ... bitte nicht verwundet sein wie sich doch alles gleicht





Wieder der übliche Apfel mit Birnen Vergleich!


Felix. D, stell dann zum UZwG Bund auch das erforderliche VwVG und die dazugehörige VwV mit ein. Der entsprechende § ist nur die halbe Miete.(Umgangssprachlich bezeichnet).

Solch eine Ergänzung gabs für das Grenzgesetz (Bereich der Zwangsmittel und -anwendung) nicht.
Und das Grenzgesetz der DDR galt erst ab 1982.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 12.03.2010 20:03 | nach oben springen

#10

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 19:09
von interessierter2 (gelöscht)
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Ich muss sagen, es freut mich wirklich mal mit Leuten, die selbst diesen Dienst gemacht haben über das alles reden zu können.
Ergibt sich so doch so ein ganz anderes Bild.

Als ich meine Frage mit dem Dauerfeuer formuliert habe, bin ich davon ausgegangen das jeder dieses Schießen auf Flüchtlinge als Unrecht ansah.
Daher meine Gedanken wie man denn vielleicht doch irgendwie vorbeischießen konnte.

Allerdings muss man um diese Frage zu beantworten, erst einmal hinterfragen:
Gingen denn die meisten Grenzer zum damaligen Zeitpunkt davon aus, dass diese Grenze ein Unrecht ist?

Wie hier schon jemand richtig geschrieben hat, ist man zum Zeitpunkt der Einberufung erst um die 19 Jahre alt (also keinesfalls eine gefestigte Persönlichkeit).
Damals gab es fast keine unabhängigen Informationsbeschaffungsmöglichkeiten.
Man wußte also politisch nur, was immer wieder vorgelogen wurde.

Meiner Meinung nach ist es, wenn man schießen muss schon ein großer Unterschied, ob man mit der Überzeugung da steht:
„Die Grenze ist Unrecht“ oder
„Die Grenze ist Recht, der Flüchtling begeht eine schwere Straftat“.

Welcher Überzeugung wart Ihr Grenzer bzw. ein Großteil eurer Kameraden??

Wie gesagt, aus heutiger Sicht ist klar was die nicht zu behebenden Probleme des Kommunismus sind und warum wenn ein Land mit freier Marktwirtschaft nebenan liegt eine Grenze benötigt wird.
Aber damals gab es meines Wissens keine Thematisierung über die Nachteile der DDR-Staatsform.

Zitat von Feliks D.:
„Du sagst also das Schießen auf eine Person, die sich der Weisung zu halten oder ihrer Überprüfung durch Flucht zu entziehen versucht, sei Rechtswidrig?
Schau an, schau an...“

So hab ich das nicht gemeint.
Gemeint war das der §213 (ungesetzliche Grenzübertritt) rechtswidrig war.
Und auf dieser Grundlage mußten die Grenzer schießen.
Menschen gegen Ihren Willen in einem Staat festhalten ist nunmal rechtswidrig.

Das Grenzbeamte gewisse Gesetze brauchen um ggf. den Schußwaffeneinsatz zu legitimieren ist klar.
Nur ist es ein Unterschied, ob die so Festgenommenen wegen einer echten Straftat (zB. Drogenschmuggel) oder ungesetzlichen Grenzübertritt belangt werden.

Es ist trotzdem eine Sauerei, was die mit euch gemacht haben.
Ich merk jetzt immer mehr wie ich eigentlich keine Ahnung davon habe, was Ihr mitgemacht habt.
Ich hatte die Vorstellung immer so in die Richtung:
Relativ gut bewaffnete Soldaten gegen leicht zu erkennende und offensichtlich harmlose Zivilisten.
Deswegen kam ich auch mit zu dem Schluß, dass man als Mensch mit Gerechtigkeitssinn, da eigentlich gar nicht anders kann, als vorbei zu schießen.

Gerade auch weil ich weiß, wie schwer jemand zu treffen ist, der in 300m nur leichtes zick-zack rennt, kam mir das so wahnsinnig vor mit Feuerstößen zu schießen, denn da trifft man ruck zuck auch mal versehentlich den Kopf (oder wenn’s gut läuft gehen alle Schüsse vorbei).
Und wie gesagt das G36 läßt sich aufgrund des kleineren Kalibers und der 3-fach Vergrößerung der Zieloptik mit Sicherheit noch Komfortabler Schießen, wie diese alten AK’s, die schon ehr in die Richtung des Kalibers vom MG3 gehn.

Aber wenn die solche Lügen erzählen, dass jeder Flüchtling bewaffnet ist ...
Unter diesen Gesichtspunkten stellt sich der Grenzdienst bei Nacht unter ganz anderen Licht dar (hattet Ihr eigentlich Nachtsichtgeräte??).
Denke auch viele Fluchtversuche werden in der Nacht passiert sein, oder?

@ Rüganer:
Da warst Du bestimmt heilfroh, dass diese Laube im Schußfeld stand, oder??
So wurde Dir wenigstens zum Teil die Entscheidung genommen.
Stelle mir das furchtbar vor auf jemanden schießen zu müssen, der kein Verbrecher und offensichtlich unbewaffnet ist.


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#11

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 19:38
von Rüganer (gelöscht)
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@ interessierter
Aus heutiger Sicht bin ich tatsächlich heilfroh, dass damals da eine Laube stand und ich die richtige Entscheidung gtroffen habe.
Vielleichtnoch eine andere Bemerkung zu der Sache, ich denke, dass damals, End 60 / Anfang 70 jeder in meiner Kompanie da schon mit der Einstellung Dienst tat - da steht ein Schild- Grenzgebiet -, jeder weiß, da darf ich nicht rein und wenn da doch einer unbefugt reingeht, dann weiß er, was da kommen wird. Dies mag unbedarft klingen, ich denke aber, so war das. dann musst du dir die Entwicklung der Leute vor Augen halten, die da standen, nimm mich - Schule - Junger Pionier, Lehrling - FDJ und GST - auf Rügen und im Bereich Stralsund abgeschnitten vom Westfernsehen und wirklich im " Tal der Ahnungslosen", da siehst du die Grenze nicht als Unrecht an. Wie sollte man jemals zu dieser Ansicht gelangen, in diesem Alter? Vor jedem Dienst hatten wir in Berlin eine aktuelle Information - mit dem Hocker unterm Arm einrücken in einen Raum und dort wurde uns dann die Lage erklärt, sowjetische Soldaten, nach denen gefahndet wurde, irgendwelche Personen, die von der Volkspolizei zur Fahndung ausgeschrieben waren- dies hat man uns alles zur Kenntnis gegeben. Da macht man sich schon bisschen Gedanken und hofft immer - lass die nicht bei mir kommen.


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#12

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 20:03
von Boelleronkel (gelöscht)
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Zitat von interessierter2
Ich bin schon einige Zeit stiller Mitleser, weil mich das Thema interessiert, wohl auch deshalb, weil ich direkt am Grenzzaun auf östlicher Seite aufgewachsen bin.

Es wird doch immer wieder angeführt, dass man möglichst versucht hat auf die Beine zu schießen und wenn möglich nicht zu töten.

Allerdings jeder der selbst mal mit einem Sturmgewehr geschossen hat (kann jetzt nur für das G36 sprechen) weiß, dass man ab nicht allzu großer Entfernung mit Feuerstößen überall hin trifft, nur nicht eine bestimmte Stelle (zB. Beine).
Denke bei diesen alten Waffen mit den normalen Visier, die die Grenzer hatten wird es noch schlimmer sein mit der Genauigkeit, dazu hattet Ihr soweit ich weiß ja auch noch ein stärkeres Kaliber (!?), welches die Waffe noch unkontrollierbarer machte.

Kaliber 7,62 in der Regel und was die verschiedenen Varianten der AK betrifft,dass solltest Du mal in
aller Ruhe net maessig durchsuchen und viel Spass dabei,also rein technischgesehen.

Also wozu das Dauerfeuer (habt Ihr das so in der Ausbildung lernen müssen)?
Mit schnellen Einzelschüssen trifft man doch einen flüchtenden Zivilisten noch ehr.
Oder wollten viele Soldaten nur schnell Ihre 2 Magazine irgendwohin leerschießen, damit sie dann sagen konnten:
„Hab leider nicht getroffen“.

Nun in der Ausbildungszeit wurden nicht so viel Munition verschossen,auf eine einfache Schuluebung mit
Distanz 150/300 kamen da auf den Schuetzen ca 15/20 Schuss,wenn ich mich recht erinnere waren das im
Ausbildungshalbjahr 3 Uebungen.
Immer auf feststehende Scheibenziele.
Andererseits wurde auch "gespart",Munition ohne Ende war nicht.
Gelehrt wurde kurze Feuerstoesse 3 bis 4 Schuss waren die Regel.Eher 2 bis 3.
Der allgemeine Gedanke zwei Magazine leer zu schiessen, erschliesst sich mir nicht.
Irgendwohin,waere wohl mehr als unklug,mach Dich mal darueber schlau,wie weit so eine Kugel fliegt und wo sollen die dann landen?
In Hausern,Fensterscheiben,auf Autobahnen, Strassen,das mal rein technisch gesehen und lautlos ist so eine Waffe eben auch nicht.

Wobei wir bei der 2. Frage wären die mich brennend Interessiert.
Wenn man absolut niemand hätte Töten können (Gewissen), hätte es dann Möglichkeiten gegeben.
1. Nicht nach Schwedt zu kommen und 2. seinen Magazininhalt doch irgendwie vorbei zuschießen?
Denke da so in etwa:
Wenn der Flüchtende nicht allzuweit weg ist, versuchen ihn einzufangen (meinetwegen mit Warnfeuerstößen in die Luft, damit das Magazin schneller leer wird) bzw. wenn er weiter weg ist, dann im Dauerfeuer vorbeischießen.

Ich moechte nicht wissen,wie es ist auf einen Menschen zu schiessen!
Eine allgemeingueltige Aussage wird es sicher nicht geben.
Abgesehen mal davon,das war keine Grenze zwischen zwei "Krabbelgruppen"es war die Grenze in Europa,
zwischen Ost und West.




Hoffe jetzt argumentiert keiner in die Richtung:
Andere Grenzschützer und Polizisten müssen auch im Notfall schießen, darum stand vorbeischießen nicht zur Debatte.
Denn es gibt da einen riesen Unterschied.

Die og. Personengruppen schießen um zur Not Gewaltverbrechen abzuwehren, der Befehl den die Grenzer hatten, war ja leider nach rechtsstaatlichen Prinzipen rechtswidrig und Unrecht (was wohl auch die meisten Grenzer selbst gewußt haben).
Selbstverteidigung jetzt mal ausgenommen.
Gruß



Mit Argumenten in der Richtung,NEIN werde ich nicht tun,aber ich schildere Dir hier mal einen Vorgang,
der real stattgefunden hat.

Lagemeldung!
Auf dem Gelaende Bahnhof Eisenach wurde zwei Transportpolizisten niedergeschlagen und die Waffen
(Pistole Makarow)samt Reservemagazinen entwendet.

Es ist nicht auszuschliessen,dass die Taeter versuchen werden,dass Gebiet der DDR zu verlassen.
Keine weiteren Angaben.
Du bist im Grenzgebiet und weisst auch genau was das bedeuten kann.
Es ist Nacht und auf deinen Anruf,was auch immer Du gehoert hast,kommt keine Antwort.....


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#13

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 20:13
von fire-wr | 138 Beiträge

das G36 ist auch kein vergleich mir einer AK47 allein die visiereinrichtung ist ein unterschied wie tag und nacht.ich bin noch in den genuss von G3 und G36 gekommen. gerade bei unübersichtlichen gebiet und einsetztender dunkelheit hätte ich auch auf "frieden" gestellt.

schöne grüße aus dem harz



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#14

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 21:56
von Granate | 132 Beiträge

hallo alle aus dem forum.kommen wieder erinnerungen in mir hoch.kalaschnikov baujahr 56-64,man da konnte keiner mit schiessen.aber ich hätte auch nicht geschossen lieber währe ich in den knast gegangen.ich glsube niemand hätte das mit seinem gewissen vereinbaren können.ich wollte damals nicht an die grenze woher sollte ich wissen was mich dort erwartet.es ergab sich so.denkt mal dran was uns bei der vergatterung gesagt wurde,unteranderem das verbot grenzverletzer nachzuahmen sich ranzuschleichen ect.mein kc hatte damals die gelegenheit in den lauf meiner mpi zu schauen.ich hatte durchgezogen und den finger am abzug.es hat nicht viel gefehlt und er hätte das weite gesegnet.musste sowas sein???? er hatte aus seinem fehler auch als kc dazu gelernt



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#15

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 22:27
von Boelleronkel (gelöscht)
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...da hast Du etwas sehr reales beschrieben,ich weiss auch nicht was sich "Kontrollierende"dabei gedacht haben,die Grenzsoldaten oder Wachsoldaten von Munitionslagern oder Anderem auf eine "hinterfo***ge
Art und Weise waehrend des Dienstes so Kontrollieren zu wollen.
Wir hatten einmal einen jungen Wachsoldaten,der ist in dunkler Nacht auf Kontrollgang gewesen
und wurde durch einen Unteroffizier "kontrolliert".
Der zweite Posten hat von weiter hinten Deckung gegeben und beinahe,haetten die Zwei ihren eigenen
Gruppenfuehrer unter Beschuss genommen.
Der hat einfach nicht geantwortet.

Die mussten die ganze Nacht durch beruhigt werden.Das war eine echte "Scheissnacht"


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#16

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.03.2010 22:33
von Rostocker | 7.723 Beiträge

Zitat von Granate
hallo alle aus dem forum.kommen wieder erinnerungen in mir hoch.kalaschnikov baujahr 56-64,man da konnte keiner mit schiessen.aber ich hätte auch nicht geschossen lieber währe ich in den knast gegangen.ich glsube niemand hätte das mit seinem gewissen vereinbaren können.ich wollte damals nicht an die grenze woher sollte ich wissen was mich dort erwartet.es ergab sich so.denkt mal dran was uns bei der vergatterung gesagt wurde,unteranderem das verbot grenzverletzer nachzuahmen sich ranzuschleichen ect.mein kc hatte damals die gelegenheit in den lauf meiner mpi zu schauen.ich hatte durchgezogen und den finger am abzug.es hat nicht viel gefehlt und er hätte das weite gesegnet.musste sowas sein???? er hatte aus seinem fehler auch als kc dazu gelernt


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Ja das ist immer eine typische Ausdrucksform,wahrscheinlich um sich nach Jahren zu rechtfertigen.Dieses (hätte oder hätte ich nicht)Granate ich würde sagen.Wie Du selber schreibst hat dein KC schon in Deiner durchgeladenen Waffe geschaut.Nehme es mir nicht böse,aber eine Waffe durchladen und auf jemand richten.Da gehört schon was dazu.Ich selber hab es auch genug miterlebt,wenn Grenzstreifen unterwegs waren.Aber ich hab nie die Waffe durchgezogen nur entsichert und kurz schnappen lassen so das es hörbar war.Und dann hat sich die die Kontrollstreife schon zu erkennen gegeben,mit Abfrage der Parole.


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#17

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.03.2010 09:40
von interessierter2 (gelöscht)
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Hab ich das richtig verstanden.
Bei der Wache sind eure Vorgesetzten beim MunLager rumgeschlichen und haben nach Anruf nicht geantwortet??
Das ist doch lebensgefährlich! Und vor allem was soll das bringen??

Also wenn ich auf Wache wäre und dann schleichen irgendwelche Leute beim MunLager rum, würde ich schon denken, dass die was stehlen wollen (eventuell für Straftaten).


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#18

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.03.2010 10:06
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Hallo interessierter2,

es gab an der Grenze durchaus gedeckte Kontrollen. Entweder war man bereits in einem Abschnitt, in den der Posten noch kommen sollte, oder man näherte sich dem Posten gedeckt an. Sinn und Zweck war es, die tatsächliche Dienstdurchführung zu kontrollieren. Normalerweise wusten die Soldaten, wann wir "Buckels" im Abschnitt unterwegs waren. Es gab aber auch Einsätze, die nicht offiziell geplant waren. Besonders die Kompaniechefs waren hier frei in ihren Entscheidungen.

Wie weit der einzelne bei diesen Kontrollen ging, war seine eigene Entscheidung. Es gab Vorgesetzte, deren Ehrgeiz darin bestand, nachzuweisen, dass ihre Unterstellten Sch*** bauten. Wir fanden ja auch immer wieder Reste oder Spuren vor, die darauf schließen ließen. Insofern wollten einige diesen Dingen auf den Grund kommen. Und dann kommt da so etwas, tja wie nenne ich es ... sagen wir mal, so etwas wie sportlicher Ehrgeiz hinzu. Es gab Offiziere, die sich wie über einen harten Sieg freuten, wenn es ihnen gelungen war, wieder mal ein Vorkommnis aufzudecken oder einem Posten nachzuweisen, dass sie selbst besser waren als er. Und hier gingen tatsächlich einige zu weit. Das Spiel mit der Angst und dem Schrecken der Unterstellten, ja mit dem eigenen Leben - das war unverantwortlich. Zumal diese Deppen einen wichtigen Faktor übersahen. Wenn etwas verdächtiges im Abschitt geschieht, müssen die Posten, egal ob Grenzdienst oder Wache, entschlossen handeln. Dazu gab und gibt es auch heute noch klare Vorschriften, die jeglichen Zweifel ausräumen sollen. Die Frage, wenn ich verdächtige Geräusche höre: "Könnte das eine Kontrollstreife sein?", trägt nicht gerade zur Entschlossenheit bei. Im absoluten Ernstfall ist das die Sekunde, die dem Posten fehlt, um sein eigenes Leben zu verteidigen.

Es gab Vorgesetzte, die ihre Aufgabe über allem sahen, auch über den Menschen, die sie kommandierten. So seltsam das immer für einen militärischen Laien klingt: Aus Sicht der Befehle, die eine Armee zu erfüllen hat, sind das die besten Vorgesetzten, die man haben kann. Sie schonen niemanden, oft auch nicht sich selbst und lassen sich bei der Erfüllung des Ziels nicht von Gefühlen und schon gar nicht von Mitgefühl leiten. Gerade dieser Typus des Offiziers, den ich in einigen Fällen selbst erlebt habe, neigt zu den hier geschilderten Dummheiten.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 13.03.2010 10:07 | nach oben springen

#19

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.03.2010 11:01
von Theo85/2 | 1.198 Beiträge

Zitat von Rainman2
Hallo interessierter2,
es gab an der Grenze durchaus gedeckte Kontrollen. Entweder war man bereits in einem Abschnitt, in den der Posten noch kommen sollte, oder man näherte sich dem Posten gedeckt an. Sinn und Zweck war es, die tatsächliche Dienstdurchführung zu kontrollieren. Normalerweise wusten die Soldaten, wann wir "Buckels" im Abschnitt unterwegs waren. Es gab aber auch Einsätze, die nicht offiziell geplant waren. Besonders die Kompaniechefs waren hier frei in ihren Entscheidungen.
Wie weit der einzelne bei diesen Kontrollen ging, war seine eigene Entscheidung. Es gab Vorgesetzte, deren Ehrgeiz darin bestand, nachzuweisen, dass ihre Unterstellten Sch*** bauten. Wir fanden ja auch immer wieder Reste oder Spuren vor, die darauf schließen ließen. Insofern wollten einige diesen Dingen auf den Grund kommen. Und dann kommt da so etwas, tja wie nenne ich es ... sagen wir mal, so etwas wie sportlicher Ehrgeiz hinzu. Es gab Offiziere, die sich wie über einen harten Sieg freuten, wenn es ihnen gelungen war, wieder mal ein Vorkommnis aufzudecken oder einem Posten nachzuweisen, dass sie selbst besser waren als er. Und hier gingen tatsächlich einige zu weit. Das Spiel mit der Angst und dem Schrecken der Unterstellten, ja mit dem eigenen Leben - das war unverantwortlich. Zumal diese Deppen einen wichtigen Faktor übersahen. Wenn etwas verdächtiges im Abschitt geschieht, müssen die Posten, egal ob Grenzdienst oder Wache, entschlossen handeln. Dazu gab und gibt es auch heute noch klare Vorschriften, die jeglichen Zweifel ausräumen sollen. Die Frage, wenn ich verdächtige Geräusche höre: "Könnte das eine Kontrollstreife sein?", trägt nicht gerade zur Entschlossenheit bei. Im absoluten Ernstfall ist das die Sekunde, die dem Posten fehlt, um sein eigenes Leben zu verteidigen.
Es gab Vorgesetzte, die ihre Aufgabe über allem sahen, auch über den Menschen, die sie kommandierten. So seltsam das immer für einen militärischen Laien klingt: Aus Sicht der Befehle, die eine Armee zu erfüllen hat, sind das die besten Vorgesetzten, die man haben kann. Sie schonen niemanden, oft auch nicht sich selbst und lassen sich bei der Erfüllung des Ziels nicht von Gefühlen und schon gar nicht von Mitgefühl leiten. Gerade dieser Typus des Offiziers, den ich in einigen Fällen selbst erlebt habe, neigt zu den hier geschilderten Dummheiten.
ciao Rainman



Hallo Rainman

Es gab aber auch Offiziere, welche bei so einer Gelegenheit mit dem Gesicht im Matsch landeten!
Nicht jeder Posten war ängstlich oder hat sich einschüchtern lassen.
Die haben dann aber immer ein dickes Lob bekommen für gute Dienstdurchführung!

Viele Grüße
Theo 85/2


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#20

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.03.2010 11:37
von Boelleronkel (gelöscht)
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Zitat von interessierter2
Hab ich das richtig verstanden.
Bei der Wache sind eure Vorgesetzten beim MunLager rumgeschlichen und haben nach Anruf nicht geantwortet??
Das ist doch lebensgefährlich! Und vor allem was soll das bringen??

Also wenn ich auf Wache wäre und dann schleichen irgendwelche Leute beim MunLager rum, würde ich schon denken, dass die was stehlen wollen (eventuell für Straftaten).


.......................................................................

Eben,da darf man sich doch die Frage stellen,was will die Person da?
Steht schliesslich nicht auf einem hochgehaltenen Plaket,"Ich Freund bin und Du das Boese"!

Vertrauen ist gut,Kontrolle ist besser!
Vielleicht haben Kontrollierende das so gesehen.
Das das lebensgefaehrlich sein kann,versteht sich aus der Situation von selbst.

Was das bringen soll?
Weiss ich nicht,vielleicht wollte man es genau wissen,wie verhaelt sich wer.
Vielleicht ging es um die Auswahl von "Personal",vielleicht um einfach zu pruefen,"funktioniert"das Alles so,wie es sein soll.Spekulationen darueber zu fuehren,waere ein weites Feld.
Und dann sollte man nie vergessen,Jeder will wieder gesund nach Hause und genau an der Stelle,denkst Du
erst einmal an dich selbst und das ist voellig normal.


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