#261

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 10:33
von damals wars | 12.113 Beiträge

Scharfschützengewehre sind teuer. wer hätte das bezahlen sollen. Auch hätte eine spezielle Ausbildung dazu gehört.
Niemand kann 8 Stunden auf Lauer liegen. So hoch konzentriert waren die meisten Grenzer dann doch nicht.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#262

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 12:48
von exgakl | 7.223 Beiträge

oje.... Zielfernrohre, Scharfschützengewehr... langsam wird es ja immer grausiger....


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#263

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 12:58
von Schuddelkind | 3.505 Beiträge

Zitat von exgakl im Beitrag #262
oje.... Zielfernrohre, Scharfschützengewehr... langsam wird es ja immer grausiger....


Stimmt ! Allerdings, wenn man der Logik der Argumentationslinie folgt.......


Intellektuelle spielen Telecaster
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#264

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 14:36
von DoreHolm | 7.676 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #263
Zitat von exgakl im Beitrag #262
oje.... Zielfernrohre, Scharfschützengewehr... langsam wird es ja immer grausiger....


Stimmt ! Allerdings, wenn man der Logik der Argumentationslinie folgt.......


Außer dem Preis, der Handhabbarkeit (ist eben länger und im Gestrüpp hinderlich) sehe ich auch noch einen politischen Grund: Grenzer mit Scharfschützengewehren ? Das riecht doch in der internationalen Presse gleich nach "abknipsen" und nicht nach Verhinderung einer Flucht.
Und was die Zielgenauigkeit betrifft, meine ich schon daß man mit der AK auch ziemlich genau treffen kann, wenn man die Bedingungen (Entfernung, Bewegung, starker Seitenwind u.a.) einzuschätzen weiß. Jedenfalls habe ich bei den Gruppengefechtsschießen später bei den KG, die ja sicher nicht die allerneuesten Modelle hatten, zuerst die 400m-Scheiben weggeputzt, bevor die Anderen überhaupt anfingen auf was zu ballern. Dazu hatte mir der Gruppenführer immer ein paar Mumpeln extra zugesteckt und mich an die andere Gruppen des Zuges "ausgeborgt". natürlich Einzelfeuer, was mir regelmäßig vom Turm per Lautsprecher einen Rüffel einbrachte. Als Alibi mal 2 oder drei als Dauerfeuer gucken lassen und dann weiter mit Einzelfeuer.



zuletzt bearbeitet 22.02.2014 15:48 | nach oben springen

#265

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 14:55
von SCORN | 1.453 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #264
...... meine ich schon daß man mit der AK auch ziemlich genau treffen kann,



genau! wie hier in anderen Beiträgen schon angeklungen ist die praxisnahe Ausbildung und regelmäßiges Training Voraussetzung! Da reicht eben nicht einmal im Quartal oder Monat, und schon gar nicht im Jahr!


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#266

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 15:05
von exgakl | 7.223 Beiträge

Aufgabe der Grenztruppen war es die Unverletzlichkeit der Grenze zu gewährleisten und Grenzdurchbrüche zu verhiindern.... soweit ich mich erinnere sollte das nicht in erster Linie und hauptsächlich mit der Waffe geschehen, sondern nur als letztes Mittel ....
Also ist die Diskussion über Infrarot, Scharfschützengewehr usw. m.E. völlig deplaziert....

VG exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#267

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.02.2014 00:32
von vs1400 | 2.364 Beiträge

Zitat von exgakl im Beitrag #266
Aufgabe der Grenztruppen war es die Unverletzlichkeit der Grenze zu gewährleisten und Grenzdurchbrüche zu verhiindern.... soweit ich mich erinnere sollte das nicht in erster Linie und hauptsächlich mit der Waffe geschehen, sondern nur als letztes Mittel ....
Also ist die Diskussion über Infrarot, Scharfschützengewehr usw. m.E. völlig deplaziert....

VG exgakl


vom eigentlichem thema sind wir schon lange OT exgakl,
doch deshalb nicht weit vom thema entfernt/ deplatziert.

war dir damals bewusst, dass du mit einer reinen infanteriewaffe in den busch geschickt wurdest?
wie wurde dir und anderen zielsicherheit vermittelt?

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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#268

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.02.2014 02:39
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von exgakl im Beitrag #256
Moin @frank ... mal ein kleiner Hinweis in eigener Sache.... wenn ein User hier im Forum Gast heisst, dann ist das ein User, der hier nicht mehr anwesend ist... er hat entweder das Forum verlassen oder er wurde des Forums verwiesen. Es macht also nicht mehr viel Sinn User mit dem Namen "Gast" persönlich anzusprechen... genauso gut könnte ich meine Thermoskanne im Küchenschrank vollquatschen.Na gut, zu so später bzw. früher Stunde kann das ja mal passieren...

vg exgakl

habe zitiert und den 'gast' direkt angesprochen , ja und .?
wichtig ist für mich , das er meine meinung darüber kennt , lesen wird er ja wohl noch können !!
zweites rot mark : meine thermoskanne ist mir heilig !



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#269

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.02.2014 05:43
von Rainman2 | 5.753 Beiträge

Zitat von vs1400 im Beitrag #252
[quote=Rainman2|p334425]... Wenn es um die Ausbildung der Offiziere ging, wussten wir, wie die Ausbildung an der OHS lief. Insofern wurde man als junger Offizier bei seinen ersten Grenzdiensten schnell "auf die Linie" gebracht..../quote]

hi Rainman,
auf welche ersten grenzdiensterfahrungen beziehst du dich?
meine machte ich während der ausbildung und sie wahren absolut nicht real.
einmal auf als verstärkung in irgend nenm kaff an der elbe und dort liefen wir zwischen den zäunen, weil ja die elbe ... . beim zweiten mal vorm gssz im linken bereich der güst öbisfelde, auf irgend nem friedhof hab ich da mal mein postenbrot mit zwei anderen uffz- schülern verspeist, doch eben immer in der nacht mit dreier posten.

richtig lief es erst in der gk ab und da hab ich meinen neuen ZF im abschnitt eingewiesen und nun butter bei die fische Rainman,
ihr hattet ahnung über postenführung im abschnitt, doch vom abschnitt selbst nur grobe kenntniss. was draußen lief ... egal,
wenn bei uns der polit auf der füst war, meist am wochenende, dann lief es sehr locker. doch sein posten war meist nen bestätigter uaz.

du und 94 wimre waren ja mit die ersten diplomer und die bekamen ja von nicht diplomern auch noch mal so einiges geliefert.

es war ne lehrreiche zeit für mich und dein post gibt ne masse diskussionsstoff her,
soweit man möchte.

gruß vs


Hallo vs1400,

ich meinte mit der Grenzdiensterfahrung die konkrete Führung der Posten im Abschnitt. In der Ausbildung wurde der Posteneinsatz häufig sehr statisch vorgenommen. Ich ging davon aus, dass ich den größten Teil meiner Posten ständig auf Empfang am GMN haben sollte. So führte ich auch meine ersten Schichten. Ich beließ Posten manchmal bis zu 3 Stunden an einem Postenpunkt auf "ständig", ohne dass das einen wirklichen Sinn ergab. Ich lernte einen flexiblen Einsatz der Posten erst in der Praxis kennen. Dabei halfen mir sowohl einfache Bemerkungen von Soldaten, die sich verwundert über die Art meines Einsatzes geäußert hatten, als auch Rücksprachen mit anderen Offizieren. Wenn wir in der Ausbildung beispielsweise eine Lage im Grenzdienst durchspielten (z.B. Auslösung Grenzsignalzaun) standen uns die (virtuellen) Posten im Abschnitt immer sofort zur Verfügung. Ich habe ein Weilchen gebraucht, um diese Sichtweise loszuwerden.

Meine Geländekenntnis im Abschnitt reichte für die Führung der Posten aus. Da wir in der Kompaniesicherung relativ häufig bei Lagen 6- und 2-Meter Kontrollstreife liefen, und da ich auch häufiger mal im Hinterland unterwegs gewesen war, konnte ich dort Karteninformation und Erinnerung, wie das wirklich aussieht, ganz brauchbar zusammenbringen. Wo mir tatsächlich einige Kenntnisse im Abschnitt fehlten, waren die ausgedehnten Waldstücke zwischen Kolonnenweg und Grenzsignalzaun. Da brauchte ich einen erfahrenen Posten an meiner Seite. Auf der Führungsstelle saß nie ein anderer bestätigter Kommandeur Grenzsicherung mit oben, die Kapazität hätten wir gar nicht gehabt. Im Übrigen war ich durch meine sehr häufigen Dienste als "Diensthabender Stellvertreter" gut im Training. In der Kompaniesicherung wurde rund um die Uhr durch den Kompaniechef, den Stellvertreter KC oder mich die Grenzsicherung geführt. Das hieß, bei Lagen in der Grenzsicherung meldete der entsprechende Kommandeur Grenzsicherung im Abschnitt zunächst seinen Entschluss an einen von uns und erhielt die Bestätigung oder die Präzisierung für den Posteneinsatz. Praktisch sah das so aus, dass ich unserer Junggesellenwohnung neben der Kompanie schlief, nachts das Telefon klingelte, der KGSi seine Lagemeldung und seinen Entschluss herunterratterte und ich dann sagen musste: "Bestätigt" oder "Nicht bestätigt, handeln Sie wie folgt ...". Damit hatte ich formal den Befehl für den Einsatz der Kräfte in der Abriegelung und zu Kontrolle gegeben. Ich musste die Lage dann mit bis zum Ende führen. Ob ich mich zwischendurch wieder hinlegte, oder ob ich rüber in die Kompanie ging, war zweitrangig. Bei Lagen mit Minendetonation lohnte es sich in der Regel nicht, zwischendurch zu schlafen. Normale GSZ-Auslösungen (Bei starkem Regen "kamen" immer wieder einige bekannte Felder), führte man aus dem Halbschlaf. Das hatte uns keiner beigebracht, das hatte man zu lernen. Und neben meinem Bett hatte ich keine Lagekarte. Ich hatte den Abschnitt entsprechend auswendig zu kennen, das hieß auch, dass ich die Segmente des Grenzsignalzaunes und Abschnitte der Minenanlagen genau kennen musste, sonst hätte ich den Entschluss zur Abriegelung nicht beurteilen können.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass es nach ca. einem halben Jahr in der Grenzkompanie kaum noch Grund zur Beschwerde über meine Führung des Grenzdienstes gab. Es gab natürlich immer noch Auseinandersetzungen in der Kompanieführung und mit dem Bataillonsstab, aber für einen wirklich reifen Führungsstil braucht mal zunächst ein paar Jährchen praktische Erfahrung, und die hatte ich eben als junger Leutnant einfach nicht.

Und nein: Ich hatte noch keinen Diplomabschluss. Ich hatte normal meine 3 Jahre OHS gemacht, schloss als "Hochschulingenieurökonom" (gleichgestellt Fachhochschule) ab und ging dann gleich 10 Monate an die Militärpolitische Hochschule zur Heranbildung als Politoffizier. Das waren dann formal zwar fast 4 Jahre Ausbildung, aber ein Diplom gab es da noch nicht, das kam erst nach meiner Ausbildungszeit. 94 war Offizier auf Zeit, hatte also lediglich ein Jahr an der OHS zugebracht. Auch da gab es kein Diplom. Ich kann nicht mal sagen, welcher Ausbildung diese gleichgestellt war (Meister?).

ciao Rainman

Edit: Sinnenstellender Fehler.


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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zuletzt bearbeitet 23.02.2014 11:29 | nach oben springen

#270

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.02.2014 06:19
von Rainman2 | 5.753 Beiträge

Zitat von frank im Beitrag #253
...
mal ne frage ? ihr seit damals aber keine 'scharfschützen' gewesen und habt andere waffen gehabt wie die 'herkömmlichen' im dienst oder ?
ansonsten käme mir bei der entfernung von sage und schreibe 500 metern eine erfolgreiche bekämpfung der von dir beschriebenen 'scheibe' sehr
unrealistisch vor !!! klär mich auf ???

Hallo frank,

die Ak47 war technisch beschrieben mit den Entfernungen bis 400 Meter für gezieltes Feuer und bis 800 Meter zusammengefasstes Feuer. Tatsächlich war ab ca. 600 Meter kein wirklich gezieltes Feuer mehr möglich, da dort die Streuung der Geschosse zu groß war, und, soweit ich noch weiß, das Geschoss bereits begann zu trudeln. Wir haben das in der Ausbildung versucht. Es hat keiner mit gezieltem Feuer getroffen. Erst bei ungezieltem Draufhalten mehrerer Schützen (zusammengefasstes Feuer) sorgte der Zufall für den Treffer.

Bei 500 Metern hatte man mit der normaler Visierung als sehr guter Schütze etwa noch eine ca. 50%-ige Chance auf einen Treffer. Formal waren für diese Entfernung keine Ziele in den Schießübungen vorgesehen, aber wir mussten hin und wieder für unseren stark bebrillten lMG-Schützen einspringen und dessen Zielgruppe (Drei Scheiben stehender Schütze - 150x50 cm - auf 500 Meter) mit der normalen MPi bekämpfen. Ansonsten hätten wir die Gruppennorm im Gruppengefechtsschießen Verteidigung nicht erfüllt. Mein Wettkampfergebnis beim Schießen auf die Ringscheibe waren 45 Ringe bei 5 Schuss auf 200 Meter liegend - Trefferbild innerhalb eines Radius von 10 Zentimetern. Das lag auch bei uns an der OHS schon ein ganzes Stück über dem Durchschnitt und erfüllte die recht hohe Norm für die zweite Eichel zur Schützenschnur. Das zur Illustration.

Zu Scharfschützen wurden wir selbstverständlich nicht ausgebildet. Ein Offizier hatte andere Sachen zu lernen, als stundenlang auf dem Bauch zu liegen und durch eine Visiereinrichtung zu starren. Wir hatten allerdings im Bereich der Sektion Sportschießen sowohl eine MPi-Mannschaft, als auch eine Pistolen-Mannschaft, in denen mit den normalen Dienstwaffen geschossen wurde. Ich war kurzzeitig in dieser Mannschaft, habe mich dann aber später lieber wieder für Handball und Schach entschieden. Aber dadurch war ich schon ganz gut im Training, immerhin war mindestens einmal in der Woche Training. Die Leute für diese Mannschaften wurden übrigens im Rahmen der normalen Schießausbildung ausgewählt und gezielt angesprochen.

zu den anderen Diskussionen hier zu "Scharfschützen" und "Scharfschützengewehren":
Im Grenzdienst hätten Scharfschützen keinen Sinn ergeben. Es entsprach weder unserem Auftrag ("... die Schusswaffe ist das letzte und äußerste Mittel der Gewaltanwendung ..."), noch unserer Handlungsweise (u.a. stundenlang quer durchs Gelände laufen) und schon gar nicht unserer Auffassung vom Einsatz der Schusswaffe im gezielten Schuss. Entgegen manch anderslautender Darstellung war der Einsatz der Schusswaffe, und erst der gezielte Einsatz derselben, ein Extremfall, von dem wir hofften, dass er nicht eintritt. Neben den schon genannten Gründen stand dem auch die Ausbildungszeit entgegen. Als Grenzer hatte man im Handwerkszeug zu haben: Taktische Handlungen und taktisches Verhalten unter verschiedenen Gelände-, Zeit- und Witterungsformen, Arten der Beobachtung und Aufklärung, Verhalten bei Kontrollen und Festnahmen, Umgang mit Nachrichten- und Signaltechnik, Gegnererkennung (Bewaffnung, Technik, Uniformen), Meldungen und Entschlussfassungen ... etc. Das war zu lernen, da es dem "Tagesgeschäft" entsprach. Und dem war auch die Ausrüstung und Bewaffnung sowie die Ausbildung angemessen.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


vs1400, Damals87 und frank haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 23.02.2014 06:21 | nach oben springen

#271

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.02.2014 08:43
von exgakl | 7.223 Beiträge

Zitat von vs1400 im Beitrag #267
Zitat von exgakl im Beitrag #266
Aufgabe der Grenztruppen war es die Unverletzlichkeit der Grenze zu gewährleisten und Grenzdurchbrüche zu verhiindern.... soweit ich mich erinnere sollte das nicht in erster Linie und hauptsächlich mit der Waffe geschehen, sondern nur als letztes Mittel ....
Also ist die Diskussion über Infrarot, Scharfschützengewehr usw. m.E. völlig deplaziert....

VG exgakl


vom eigentlichem thema sind wir schon lange OT exgakl,
doch deshalb nicht weit vom thema entfernt/ deplatziert.

war dir damals bewusst, dass du mit einer reinen infanteriewaffe in den busch geschickt wurdest?
wie wurde dir und anderen zielsicherheit vermittelt?

gruß vs



Natürlich war mir bewusst, das ich mit einer Infanteriewaffe in den "Busch geschickt" wurde, die AK war ja nun schließlich die Standartbewaffnung im Warschauer Vertrag. Mich erstaunt etwas, dass du erst jetzt langsam zu dieser Erkenntnis zu kommen scheinst.
Soweit ich mich an meine Ausbildung erinnern kann wurde mir da auch keine Zielsicherheit sondern eher Treffsicherheit vermittelt und ich behaupte mal, dass ich unter Ausbildungsbedingungen sehr gut mit der Waffe umgehen konnte.
Ich halte dir aber zu Gute, dass ich einfach auch mehr Zeit zum üben hatte....

VG exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
vs1400 und S51 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#272

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.02.2014 11:33
von vs1400 | 2.364 Beiträge

Zitat von exgakl im Beitrag #271
Zitat von vs1400 im Beitrag #267
Zitat von exgakl im Beitrag #266
Aufgabe der Grenztruppen war es die Unverletzlichkeit der Grenze zu gewährleisten und Grenzdurchbrüche zu verhiindern.... soweit ich mich erinnere sollte das nicht in erster Linie und hauptsächlich mit der Waffe geschehen, sondern nur als letztes Mittel ....
Also ist die Diskussion über Infrarot, Scharfschützengewehr usw. m.E. völlig deplaziert....

VG exgakl


vom eigentlichem thema sind wir schon lange OT exgakl,
doch deshalb nicht weit vom thema entfernt/ deplatziert.

war dir damals bewusst, dass du mit einer reinen infanteriewaffe in den busch geschickt wurdest?
wie wurde dir und anderen zielsicherheit vermittelt?

gruß vs



Natürlich war mir bewusst, das ich mit einer Infanteriewaffe in den "Busch geschickt" wurde, die AK war ja nun schließlich die Standartbewaffnung im Warschauer Vertrag. Mich erstaunt etwas, dass du erst jetzt langsam zu dieser Erkenntnis zu kommen scheinst.
Soweit ich mich an meine Ausbildung erinnern kann wurde mir da auch keine Zielsicherheit sondern eher Treffsicherheit vermittelt und ich behaupte mal, dass ich unter Ausbildungsbedingungen sehr gut mit der Waffe umgehen konnte.
Ich halte dir aber zu Gute, dass ich einfach auch mehr Zeit zum üben hatte....


VG exgakl


wir hatten ja damals keinen vergleich zu anderen waffen
und in einem anderen forum gibt es nen ähnliches thema, zu dem sich dort eben ein ehemaliger legionär äußerte.

ok, das mit der treffsicherheit. sind ja eben doch schon nen paar jährchen vergangen. an der knolle wurde ja noch relativ oft geübt, doch dann in der gk ging es ja nur noch einmal pro jahr zum schießen und danach dann noch in die spät- bzw. nachtschicht.

soweit ich mich erinnere, hatten die gak keine zusätzliche schießausbildung in der gk, oder?

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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#273

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.02.2014 12:06
von Linna | 188 Beiträge

So viele Grenzdurchbrüche hat es ja nun wirklich nicht gegeben, in meiner aktiven Zeit am Draht (1970-71) habe ich in meinem
Abschnitt keinen erleben müssen.
Schlimmer für mich ist, dass ein Bewohner meiner Gemeinde noch 1989 mit seiner Familie ( Frau+3 Kinder) die Grenze
durchbrochen und das Leben der Beteiligten riskiert hat. Es hat geklappt, aber als ehemaliger Grenzer
frage ich mich schon, wie man so leichtfertig das eigene Leben und das der Familie riskieren kann. Ich habe sie noch am selben
Abend in der Tagesschau in großer Aufmachung gesehen, gefreut habe ich mich nicht darüber.



zuletzt bearbeitet 23.02.2014 12:07 | nach oben springen

#274

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.02.2014 21:10
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag #257
Zitat von 94 im Beitrag #236
[...] die KM (und ihre Nachfolger) ist konstruktionsbedingt eine sehr präzise Waffe (aufschiesend und starr verriegelt, feststehender Lauf). [...]
Hallo 94,

du lobst die Kalasche als sehr präzise, ganz so ist das nicht. Beim Zielen ist Augenmaß gefordert, birgt aber auch Fehlerquellen in sich jedes milliMü Abweichung vom "Gestrichen Korn" (Feinkorn, Grobkorn), jedes Verklemmen und Verkanten beim Zielen und der Schuß geht daneben. Es gab weder Zielfernrohr, noch Diopter von Laser ganz zu schweigen. Bei ein wenig Training konnte das Schießergebnis peu a peu verbessert werden, aber Schießen ein mal im Halbjahr wird kaum zur Verbesserung führen.
Und wenn man durchgerüttelt auf der Mannschaftspritsche des LO's am Schießplatz Berge ankam, war man schon vor dem Schießen fix und foxy, und dennoch sollte noch beste Schießergebnisse präsentiert werden. Ein 12- Stundenschicht, in der Hoffnung, daß nix passiert, war auf jeden Fall entspannter.
Aber nicht nur der Schütze war eine unkalkulierbare "Fehlerquelle" auch die Witterung und die Sichtverhältnisse haben die "Präzession" empfindlich beeinträchtigt über Infrarot verfügte die "Braut" des Soldaten nicht und der Nachtsichtaufsatz funktionierte nie so richtig im Grenzdienst wurde komplett auf dieses Teil verzichtet. Eher trifft der Jägersmann ein Wildschwein, als ein Grenzsoldat einen mutmaßlichen Grenzverletzer im Morgengrauen.

Gruß Hartmut!

Na da gehts jetzt bissel 'durcheinander', also zuerst mal wirken ja beim Schießen drei Komponenten zusammen (oder auch nicht), die Waffe, die Munition und der Schütze. Die Präzision ist dann das Produkt (nicht die Summe !) der Drei. Und die meisten Schützen waren da vielleicht nicht grade eine 0, aber höchtestens 0,1. Die Munition würde ich mal mit Faktor 0,8 in diese Rechnung einfließen lassen, Fabrikmun ist von Haus aus nix für einen (richtig) Präzisen Schuß. Und somit ist ein Aggregat von 10cm auf 200m (#270) dann eher der Munition und nicht der Waffe geschuldet.

Allerdings gabs auch richtige 'Krücken', kaputtgeputzt ebend. Sah beim Nachtschießen schon toll aus, wenn die Leuchtspur als Korkenzieher übern Acker 'drallte'.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#275

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 24.02.2014 04:36
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #258
Warum gab es eigentlich keine Zielfernrohre?


Weil solche Teile (PSO) teuer waren und im täglichen Dienst eh nur kaputt gegangen wären. Bei der NVA (bei GT nicht) hat es gegen Ende der DDR so etwas für wenige ausgesuchte Waffen gegeben. Mit denen durfte (oder sollte...) dann aber nur Einzelfeuer geschossen werden. Militär war zu DDR-Zeiten immer finanziell auf das Nötigste beschränkt. ZF gehörten damals eindeutig nicht zum militärischen Alltag an Schützenwaffen. Beim BGS auch nicht, damals.
A pro pos kaputt: Anders als bei einer Visierung über Kimme (bzw. Diopter/Lochkimme) und Korn bedeuten harte Schläge an der Waffe eigentlich immer einen (drei) notwendigen Kontrollschuss oder zumindest eine optische Kontrolle etwa mit dem Kollimator. Durch den Waffen-Uffz? Nein, eher nicht... Nix da mit EK-Takt auf dem LO... Im täglichen Dienst undenkbar.
Weil mit einem ZF auf der Waffe ohne entsprechende Ausbildung nicht notwendigerweise besser getroffen wird. Das hat mit dem kleineren Sichtfeld zu tun aber auch dem Umstand, das bei instabiler Auflage (im Grenzdienst die Regel) das Sichtfeld ordentlich wackelt... Wer es nicht glaubt, mal probieren...
Das Visierbild eines PSO weicht vom Standartbild, welches sich ein Durchschnittsmensch von einem Zielfernrohrabsehen ("Fadenkreuz") macht oder einem jagdlichen Absehen doch gewaltig ab. Damit unter Stress sauber abzukommen muss man gelernt haben und üben. Üben bei GT?
Weil keineswegs alle Waffen über die seitliche Montagebasis hierfür verfügten.
Scharfschützen waren in der NVA auch keineswegs gleichzusetzen mit dem Bild eines Saizew aus dem WK II oder eines westlichen Snipers in einer Lauerstellung. Nichts da mit auf der Lauer liegen! Der Scharfschütze war Teil eines Zuges bei Mot-Schützen, der auf besondere Ziele (Kommandeure, Technik) im Rahmen des Vorgehens oder Verteidigung feuerte. Er blieb bei seinem Zug mitsamt dem "langen Knochen". Außer Gefecht setzen des Gegners war dabei keineswegs gleichzusetzen mit töten. Ein GV passt in keiner Weise in diese Ausbildung, wohl aber der Umstand, dass die GT im Verteidigungsfall, soweit sie überlebt hätte, Teil einer Mot-Schützeneinheit geworden wäre.
Für Spezialeinsätze wäre der einfache Grenzer nicht vorgesehen gewesen.
Und keineswegs als letztes Argument: In den "Geruch" einer Scharfschützentruppe wollte und sollte GT nur als allerletztes kommen. Die Waffe war immer nur das letzte Mittel.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


Rainman2 und vs1400 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 24.02.2014 05:02 | nach oben springen

#276

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 24.02.2014 04:44
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von vs1400 im Beitrag #272
...soweit ich mich erinnere, hatten die gak keine zusätzliche schießausbildung in der gk, oder?

gruß vs




Jein.
Planmäßig schon. Nicht in der GK aber es gab wegen des Pistolenschießens einen Tag mehr im Jahr bzw. bis 1984 im Halbjahr. Praktisch nein, das wurde in der Zeit erledigt, in der die GWD-ler und deren GF/ZF das Gruppen- und Zuggefechtsschießen absolvierten. Außerdem gab es für jene, welche die GAK-Schule durchliefen in dieser Zeit mehr Schießausbildung. Allerdings nur in dieser Zeit, an der Kompanie eben nicht.
Und, sorry, ein G1, G3, eine MP5, ein FAMAS oder unsere Tupperware sind insgesamt gesehen auch nichts anderes als Infanteriewaffen und ganz praktisch nicht so sehr viel präziser als eine Kaschi. Es gab/gibt dort Vorteile (Diopter) aber nur über die seinerzeit dort übliche offene Visierung geschossen sähe das Trefferbild kaum anders aus.
Es war halt so, Soldaten im Grundwehrdienst sollte an unserer Grenze Aufgaben erfüllen, die sachlich Polizeiaufgaben waren. Soldaten waren billiger als Polizisten aber den Unterschied in der Ausbildung haben in wenigen, seltenen Fällen die Betroffenen halt teuer bezahlt. Sowohl als auch.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


Rainman2, Hans und vs1400 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 24.02.2014 05:16 | nach oben springen

#277

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 24.02.2014 09:55
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Unsere Altgrenzer hatten ja den Karabiner noch in der Nutzung, schoss der Treffsicherer?
Wäre ja eventuell auch eine Alternative gewesen zum "Blechverteiler" falls man ihn hätte nachbauen können.


zuletzt bearbeitet 24.02.2014 09:57 | nach oben springen

#278

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 24.02.2014 13:24
von Rainman2 | 5.753 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #277
Unsere Altgrenzer hatten ja den Karabiner noch in der Nutzung, schoss der Treffsicherer?
Wäre ja eventuell auch eine Alternative gewesen zum "Blechverteiler" falls man ihn hätte nachbauen können.

Wozu Steinzeittechnik nachbauen. Für diese Nische hatten wir schon die Funktechnik (R109 = Steinzeitrecorder). Die Grenztruppen hatten immer auch einen militärischen Auftrag - u.a. gefechtsmäßige Grenzsicherung, Handlung als Gefechtsvorposten von Einheiten der Landstreitkräfte. Da darf es auch eine modernere Infanteriewaffe sein, als ein Karabiner. Und ob man nun am Karabiner schlecht ausgebildet ist, oder an der MPi ...

Die AK47 war in ihren grundlegenden Daten eine solide, zuverlässige und leicht zu handhabende Infanteriewaffe. Nochmal, wenn die Leute nicht ordentlich ausgebildet wurden, damit richtig umzugehen, liegt es nicht an der Waffe.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


vs1400 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#279

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 24.02.2014 13:36
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von Rainman2 im Beitrag #278
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #277
Unsere Altgrenzer hatten ja den Karabiner noch in der Nutzung, schoss der Treffsicherer?
Wäre ja eventuell auch eine Alternative gewesen zum "Blechverteiler" falls man ihn hätte nachbauen können.

Wozu Steinzeittechnik nachbauen. Für diese Nische hatten wir schon die Funktechnik (R109 = Steinzeitrecorder). Die Grenztruppen hatten immer auch einen militärischen Auftrag - u.a. gefechtsmäßige Grenzsicherung, Handlung als Gefechtsvorposten von Einheiten der Landstreitkräfte. Da darf es auch eine modernere Infanteriewaffe sein, als ein Karabiner. Und ob man nun am Karabiner schlecht ausgebildet ist, oder an der MPi ...

Die AK47 war in ihren grundlegenden Daten eine solide, zuverlässige und leicht zu handhabende Infanteriewaffe. Nochmal, wenn die Leute nicht ordentlich ausgebildet wurden, damit richtig umzugehen, liegt es nicht an der Waffe.

ciao Rainman


Stimmt ja alles, in meinem militärisch nicht so ausgereiftem Soldatenhirnlein saß halt nur der Gedanke das ein Gewehr wo man nicht versehentlich auf Dauerfeuer stellen kann schon mal die Gefahr eines ungewollten Gemetzels bannt.
Ok, wenn doch die Panzerrudel der Bundeswehr durchgebrochen wären hätte man mit so einem Altgerät schon dumm dagestanden.


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#280

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 24.02.2014 17:27
von Gelöschtes Mitglied
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Nun wieder eine Frage , wer von euch Grenzern hat seine Ak47 Kaschi vom Tag der Überreichung bis zum ende der Entlassung gehabt . Die Magazine sind ja in der GK geblieben . ratata


zuletzt bearbeitet 24.02.2014 17:27 | nach oben springen



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