#241

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.02.2014 21:37
von Rostocker | 7.726 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #240
Zitat von damals wars im Beitrag #233
Im Grenzdienst hatte man die Waffe nie im Anschlag, sie hing auf dem Rücken oder lag auf dem Fensterbrett.
Auch hat man im Feldlager auf einen stehenden Pappkameraden geschossen, laufender Keiler oder so war nicht.
So das man sich über das Visier sicher keine Gedanken gemacht hat, das war halt standartmäßig eingestellt.


Wir hatten sie während der Postengänge i.d.R. am langen Riemen über der Schulter mit Lauf schräg etwa im 45°-Winkel nach vorn hängen. Direkt über der Schulter mit Lauf nach oben, wimre, wenn es regnete und wir den Umhang anhatten. Natürlich mit Mündungsgummi, wegen dem Regen.



Da trugen wir die Waffe unterm Umhang mit den Lauf nach unten. Man konnte sie doch nicht nass werden lassen.


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#242

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.02.2014 22:07
von Greso | 2.377 Beiträge

So wurde die Waffe getragen.
zum Dienst.


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#243

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.02.2014 22:09
von Greso | 2.377 Beiträge

Und so im Dienst.
Bei einer Signalgerät kontrolle


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#244

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.02.2014 00:03
von vs1400 | 2.397 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #236
Na jetzt weiß ich worauf Du hinaus willst, das man mit einer 'Kaschi', weil es ja eine 'Infantriewaffe' ist, überhaupt nicht exakt treffen könnte, ja? Na das ist so nicht richtig, die KM (und ihre Nachfolger) ist konstruktionsbedingt eine sehr präzise Waffe (aufschiesend und starr verriegelt, feststehender Lauf). Man könnte mit dieser Waffe einer Fliege das Auge herausschießen, also mal sinnbildlich gesprochen. Man muß es nur üben. Und gerade daran magelte es bei GTs. Ich hatte Soldaten in den 2½ Jahren bei mir im Zug, die haben während ihrer 1¼ Jahre auf der GK nicht einen einzigen Schuß Schießausbildung, also wenn man das überhaupt so nennen kann, abgegeben. Und wenn es doch auf den TÜP ging, schließlich brauchte es die Schützenschnur ja für den soz. Wettb., na dann warn's Laborbedingungen.
Also nicht aus der Bewegung, nach einem kurzen oder sogar längeren Sprint, bei schlechten Lichtverhältnissen usw.


Achso, klar geworden sind mir diese Zusammenhänge erst am Kanten und so richtig erst nach der Wende. Allerdings das man mit einer Kaschi was treffen kann, das wußte ich schon vor der OHS und das hatte auch nix mit dem Bewerberkollektiv was zu tun.


hi 94,
genau darum geht es mir.
im heute wird leider verkannt, dass diese grenze nicht von profis gehalten wurde. man verlangt jedoch derartiges verhalten von einem waffenträger und gibt sich daher unverständlich der damaligen vorkommnisse.

meine schützenschnur bekam ich an der knolle und die masse verließ perleberg eben mit dieser imaginären sicherheit, ner fliege das auge ... .
in der gek bekam ich ja dann ne andere waffe und erst nachdem ich stellv. waffenuffz wurde und mit der waffe des waffenuffz schoss, bekam ich die letzten zwei eicheln.
die jährliche revision der waffen würde ich heute, als fahrlässig bezeichnen. in absprache mit unserem waffenuffz kontrollierten wir, besonders bei nacht- uvd + wk, erkennbare fehler der visiere. mängel gab es mehrfach mit dem forderen (korn), was der träger gar nicht bemerkte. er bekam am nächsten tag ne ersatzwaffe + karte und seine ging gewisse zeit ins regiment.

nach der wende waren/ wurden wir alle schlauer 94,
doch vermittelt bekamen wir etwas anderes.

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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#245

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.02.2014 01:54
von Rainman2 | 5.763 Beiträge

Zitat von vs1400 im Beitrag #244
Zitat von 94 im Beitrag #236
Na jetzt weiß ich worauf Du hinaus willst, das man mit einer 'Kaschi', weil es ja eine 'Infantriewaffe' ist, überhaupt nicht exakt treffen könnte, ja? Na das ist so nicht richtig, die KM (und ihre Nachfolger) ist konstruktionsbedingt eine sehr präzise Waffe (aufschiesend und starr verriegelt, feststehender Lauf). Man könnte mit dieser Waffe einer Fliege das Auge herausschießen, also mal sinnbildlich gesprochen. Man muß es nur üben. Und gerade daran magelte es bei GTs. Ich hatte Soldaten in den 2½ Jahren bei mir im Zug, die haben während ihrer 1¼ Jahre auf der GK nicht einen einzigen Schuß Schießausbildung, also wenn man das überhaupt so nennen kann, abgegeben. Und wenn es doch auf den TÜP ging, schließlich brauchte es die Schützenschnur ja für den soz. Wettb., na dann warn's Laborbedingungen.
Also nicht aus der Bewegung, nach einem kurzen oder sogar längeren Sprint, bei schlechten Lichtverhältnissen usw.


Achso, klar geworden sind mir diese Zusammenhänge erst am Kanten und so richtig erst nach der Wende. Allerdings das man mit einer Kaschi was treffen kann, das wußte ich schon vor der OHS und das hatte auch nix mit dem Bewerberkollektiv was zu tun.


hi 94,
genau darum geht es mir.
im heute wird leider verkannt, dass diese grenze nicht von profis gehalten wurde. man verlangt jedoch derartiges verhalten von einem waffenträger und gibt sich daher unverständlich der damaligen vorkommnisse.

meine schützenschnur bekam ich an der knolle und die masse verließ perleberg eben mit dieser imaginären sicherheit, ner fliege das auge ... .
in der gek bekam ich ja dann ne andere waffe und erst nachdem ich stellv. waffenuffz wurde und mit der waffe des waffenuffz schoss, bekam ich die letzten zwei eicheln.
die jährliche revision der waffen würde ich heute, als fahrlässig bezeichnen. in absprache mit unserem waffenuffz kontrollierten wir, besonders bei nacht- uvd + wk, erkennbare fehler der visiere. mängel gab es mehrfach mit dem forderen (korn), was der träger gar nicht bemerkte. er bekam am nächsten tag ne ersatzwaffe + karte und seine ging gewisse zeit ins regiment.

nach der wende waren/ wurden wir alle schlauer 94,
doch vermittelt bekamen wir etwas anderes.

gruß vs



Uff, Ihr beiden,

das war aber eine schwere Geburt! Ich haue mal noch in die Kerbe rein. Ich wurde, wenn ich mich recht entsinne, Ende des ersten oder Anfang des zweiten Lehrjahres an der Offiziershochschule zum ersten mal praktisch in die "Geheimnisse" des Schießens auf bewegliche Ziele eingewiesen. Es gab dazu ein Ziel auf dem Schießplatz - zwei "laufende Schützen" - Entfernung ca. 120 bis 150 Meter - Geschwindigkeit in etwa Laufschritt. Wir wurden zunächst einfach und ohne externe Kontrolle mit Zielübungen in den Techniken "Ziel erwarten" und "Ziel begleiten" betraut. Dann wurde eine Grund- oder Schulübung (oder beides) mit scharfem Schuss absolviert. Ich erinnere mich bis heute, dass diese, in den höheren Lehrjahren wiederholte Übung, bei mir immer ein mulmiges Gefühl ausgelöst hat. Ich war an sich ein sicherer Schütze und hatte bis einschließlich 500 Meter noch Ziele bekämpft (Scheibe "Schütze stehend" - 150 x 50 cm). Bei den beweglichen Scheiben hatte ich aber immer das Gefühl, zu hektisch abzudrücken und damit die Waffe schon am Abzug zu verreißen. Wenn dann später davon gesprochen wurde, dass man einer weglaufenden Person in die Beine schießen sollte, hatte ich eine sehr genaue Vorstellung, wem das wohl unter welchen Bedingungen gelingen könnte. Oder besser: Wem von uns das gelingen könnte: Keinem! Die Forderung des Grenzgesetzes, beim Einsatz der Schusswaffe nach Möglichkeit das Leben der betreffenden Person zu schonen, und die daraus stattfindende Ableitung: Ihr müsst den Leuten auf die Beine zielen, waren zueinander unvereinbar und erst unvereinbar mit dem Ausbildungsstand. Der Ausbildungsstand gab das einfach nicht her. Warum hat man damals nichts dagegen gesagt oder unternommen? Das wurde verdrängt, wie so vieles. "Die Genossen werden sich schon etwas dabei gedacht haben ..."

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#246

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.02.2014 03:00
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von ek40 im Beitrag #192
Zitat von frank im Beitrag #174
Zitat von ek40 im Beitrag #164
Zitat von PF75 im Beitrag #144
Zitat von Rüganer im Beitrag #141
Zitat von Lutze im Beitrag #139
wenn ich die Liste der Getötenen an der Grenze sehe,
ich höre auf zu Fragen
Lutze



Nein Lutze, frag Du nur weiter.
man muss nur eines tun, verhindern, dass jemals wieder auf einen geschossen wird, nur weil er sein Land verlassen möchte und man muss verhindern, dass ein Staat seine Jugend per Befehl dazu missbraucht, auf eben solche Menschen zu schießen.



heute schießt man dafür in fremden Ländern auf menschen.
Ist das eine Rechtfertigung dafür,das wir damals unsere eigenen Landsleute mit der Waffe aufhalten,oder sogar töten sollten?
Welches freie Land lässt heute auf seine Leute schießen,nur weil sie in ein anderes Land wollen?
In welchem Land sind heutzutage Menschen von einem Zaun eingeschlossen,an dem sie z.B. von Minen getötet werden?
Vielleicht Nordkorea?


vielleicht die südgrenze der USA ???
Helau @frank,ist ja noch Karnevalszeit,aber mit diesem Stuss kommste nicht in de Buett.
Also werden die Amis durch Minen und Beschuß von ihren Behörden daran gehindert,ihr Land Richtung Süden zu verlassen.....?
Ebenso die Mexicaner,wenn sie aus ihrem Land Richtung USA ausreisen wollen,dann ballern die mex.Grenzbeamten auf ihre Leute,oder eine mex.Mine macht "Chili Con Carne" aus ihnen.....,oder wie? Nicht lach.
Was Du hier für Scheiße schreibst,bemerke zum Glück nicht nur ich.
Kannst das Thema anscheinend nicht erfassen oder lenkst hier mal wieder bewusst in die Irre....



nun , so simpel wie 'ihr' sehe ich das nicht ! in welche richtung der GV es geht , ist doch völlig irrelevant !!
wichtig ist das jedes jahr fast 500 menschen an dieser grenze zu tode kommen .!!! weil sie da ist !!!
und die welt schaut zu , jedes jahr !!!



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#247

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.02.2014 08:25
von Gelöschtes Mitglied
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Uff, Ihr beiden,

das war aber eine schwere Geburt! Ich haue mal noch in die Kerbe rein. Ich wurde, wenn ich mich recht entsinne, Ende des ersten oder Anfang des zweiten Lehrjahres an der Offiziershochschule zum ersten mal praktisch in die "Geheimnisse" des Schießens auf bewegliche Ziele eingewiesen. Es gab dazu ein Ziel auf dem Schießplatz - zwei "laufende Schützen" - Entfernung ca. 120 bis 150 Meter - Geschwindigkeit in etwa Laufschritt. Wir wurden zunächst einfach und ohne externe Kontrolle mit Zielübungen in den Techniken "Ziel erwarten" und "Ziel begleiten" betraut. Dann wurde eine Grund- oder Schulübung (oder beides) mit scharfem Schuss absolviert. Ich erinnere mich bis heute, dass diese, in den höheren Lehrjahren wiederholte Übung, bei mir immer ein mulmiges Gefühl ausgelöst hat. Ich war an sich ein sicherer Schütze und hatte bis einschließlich 500 Meter noch Ziele bekämpft (Scheibe "Schütze stehend" - 150 x 50 cm). Bei den beweglichen Scheiben hatte ich aber immer das Gefühl, zu hektisch abzudrücken und damit die Waffe schon am Abzug zu verreißen. Wenn dann später davon gesprochen wurde, dass man einer weglaufenden Person in die Beine schießen sollte, hatte ich eine sehr genaue Vorstellung, wem das wohl unter welchen Bedingungen gelingen könnte. Oder besser: Wem von uns das gelingen könnte: Keinem! Die Forderung des Grenzgesetzes, beim Einsatz der Schusswaffe nach Möglichkeit das Leben der betreffenden Person zu schonen, und die daraus stattfindende Ableitung: Ihr müsst den Leuten auf die Beine zielen, waren zueinander unvereinbar und erst unvereinbar mit dem Ausbildungsstand. Der Ausbildungsstand gab das einfach nicht her. Warum hat man damals nichts dagegen gesagt oder unternommen? Das wurde verdrängt, wie so vieles. "Die Genossen werden sich schon etwas dabei gedacht haben ..."

ciao Rainman
[/quote]

@Rainman 2 ,hat aber lange gedauert bis du die Kerbe gefunden hast. Endlich mal eine Aussage zum Einsatz der Schusswaffe an der Grenze .
Deine Beiträge werden ja meistens von allen hier gelesen , Als ich als Waffenuffz . an der der Grenze war , befanden sich damals die Die Kompanien des GR 23 im Wettbewerb . Wer ist die beste Kompanie im GR 23 . Hierzu zählte auch , wie schließt die Kompanie beim Gruppengefechtsschießen ab . 24 Std wurden wir aus der Grenzsicherung heraus genommen und sind nach Berge / Gardelegen gefahren.
In Vorbereitung musste ich alle Magazine die Im Waffenständer sich befanden leeren .
Von meinem Vorgänger ,bekam ich den Hinweis , welche LMG,s am besten schießen .
Mit dem Spieß und Zugführern wurde fest gelegt , nur diese 2 zum schießen zu nehmen . Damals ging der LMg -Schütze in der Mitte und hatte nur die Aufgabe , die Laufende Ziele zu beschießen .
Dazu wurde das Visier entsprechend Vorhaltemaß eingestellt . Auch wurde das Magazin des LMG ohne Leuchtspur bestückt.
Die Aufsicht im Kommandoturm haben unser Verhalten nicht mitbekommen .
Wichtig war alle Ziele zu vernichten , .
Was hier in den Themen über Magazine mit Holzstücken geschrieben wurde , hatte sich kein Soldat getraut . Denn bei täglichen Kontrollen
der Bewaffnung und Kontrollen vom Regiment , bekam dann der Waffenuffz den ersten Anschiss ,dann der Spieß und dann der KC weil alle ihre Kontrollpflichten verletzten .
Wie leichtfertig doch diese Soldaten mit den Holzstücken waren , hatte sie den überhaupt mal daran gedacht ,das ein anderer diese Magazin hätte nehmen können . wie oft sind beim Einsatz der A-Gruppe damals die verkehrten Waffen raus gegangen .
Mit der Schützenschnur schießen , wer eben die Treffer in der Liste eintrug( , war meistens ich , da kam es schon mal vor , wie bei wünsch dir was .denn so laut, haben Trefferansager nicht gerufen .
Neben bei .( damals waren wir die beste Kompanie im Regiment ) , bis dann der erste Soldat stifften ging ,
Überprüfungen der Bewaffnung habe ich immer mit der Note 1 bestanden .ratata

Ps: besonders gut waren die länger dienenden beim Schießen .


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zuletzt bearbeitet 21.02.2014 16:36 | nach oben springen

#248

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.02.2014 09:37
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Wenn man all das hier geschriebene mal richtig überdenkt, muss ich sagen, ich bin schwer entsetzt. Mangelhafte, praxisferne Ausbildung schon an den Offiziersschulen, mangelhafte Schießausbildung, der Vergatterungstext konnte so oder so ausgelegt werden, junge Wehrpflichtige, die irgendwie "allein" gelassen wurden.............das Alles führt doch dazu, dass die Möglichkeit des Todes für einen GV extrem hoch war. Für mich als Außenstehenden klingt das so, als hätte man normale Wehrpflichtige der BW in die GSG9 gesteckt. Es wär besser gewesen, man hätte die GT geteilt: Ein Teil für die militärische Grenzsicherung und einen speziell für den Kanten ausgebildete Truppe. Aber das war wohl politisch nicht gewollt......


Intellektuelle spielen Telecaster
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#249

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.02.2014 10:10
von DoreHolm | 7.705 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #241
Zitat von DoreHolm im Beitrag #240
Zitat von damals wars im Beitrag #233
Im Grenzdienst hatte man die Waffe nie im Anschlag, sie hing auf dem Rücken oder lag auf dem Fensterbrett.
Auch hat man im Feldlager auf einen stehenden Pappkameraden geschossen, laufender Keiler oder so war nicht.
So das man sich über das Visier sicher keine Gedanken gemacht hat, das war halt standartmäßig eingestellt.


Wir hatten sie während der Postengänge i.d.R. am langen Riemen über der Schulter mit Lauf schräg etwa im 45°-Winkel nach vorn hängen. Direkt über der Schulter mit Lauf nach oben, wimre, wenn es regnete und wir den Umhang anhatten. Natürlich mit Mündungsgummi, wegen dem Regen.



Da trugen wir die Waffe unterm Umhang mit den Lauf nach unten. Man konnte sie doch nicht nass werden lassen.


Stimmt, so wurde sie auch getragen. Kam irgendwie auch auf die Situation an und mit wem man Streife lief. unter dem umhang bedeutete allerdings, daß man einige wertvolle Zeit verlor, um im Falle des Falles das Ding schussbereit zu haben.



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#250

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.02.2014 10:54
von vs1400 | 2.397 Beiträge

hi Rainman,
deine aussage war ... " ... Warum hat man damals nichts dagegen gesagt oder unternommen? Das wurde verdrängt, wie so vieles. "Die Genossen werden sich schon etwas dabei gedacht haben ..." ... und sie hat mich schon ein wenig verblüfft, da ich sie so nicht erwartet hätte. denn gerade ein berufsoffizier bekam doch ne viel intensivere ausbildung, im vergleich zu den unteren soldatendienstgraden.
daher eine frage an dich,
haben offiziersschüler bzw. offiziere in der gk intern über diese problematik kritisch und offen gesprochen?

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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#251

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.02.2014 11:29
von Rainman2 | 5.763 Beiträge

Hallo vs1400,

Je nachdem:
Wenn es um die Ausbildung der Offiziere ging, wussten wir, wie die Ausbildung an der OHS lief. Insofern wurde man als junger Offizier bei seinen ersten Grenzdiensten schnell "auf die Linie" gebracht. Da gab es mal immer wieder ein paar kritische Worte, aber irgendwie nahm man es eher zur Kenntnis. Es lag auf der Linie, dass man eh erst in der Praxis alles lernt, was man braucht.

Wenn es um die Grenztaktische Ausbildung der Soldaten ging, wurden die Ausbildungsmöglichkeiten in einem halben Jahr GAR realistisch beurteilt. Hier gab es klare Auflagen für die Qualifizierung im Grenzdienst. Da wurde auf das 3. Diensthalbjahr gezählt. auch das war eher Gegenstand einer Meckerei, als dass es kritische Diskussionen gab.

Wenn es um die Schießausbildung ging, gab es kaum Diskussionen. Es galt für uns alle die Hoffnung, dass wir möglichst nicht in so eine Situation kämen. Wenn die Leute die Waffe soweit beherrschten, dass sie beim Laden/Entladen keinen fahrlässigen Schusswaffengebrauch fabrizierten und wenn die Ergebnisse des Schießens der Schulübungen im Rahmen der Normen lagen, hatte das für uns in Ordnung zu sein und war damit auch für uns in Ordnung. Die Anwendung der Schusswaffe war kein Tagesthema.

Noch mal eine Bemerkung zum Offiziersalltag in einer Grenzkompanie: Es fand sich dort wenig Zeit für Reflexionen über den Dienst. Der Fokus lag auf dem Dienst selbst. Ich habe das selbst erst mit Beginn meines Studiums 1988 bemerkt. Es war wenig Nachdenken, allenfalls im Rahmen der Aufgabenerfüllung. Ob es nun um politische Fragen ging, oder um die Ausbildung, man ordnete das, was man bekam (Informationen, Material, Bewaffnung, Personal) dem reinen Pragmatismus des Funktionierens der Grenzkompanie unter. Ich erinnere mich heute eher an "Mängeldiskussionen" oder simple "Meckereien", als an fundierte Analysen oder Reflexionen.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


vs1400 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 21.02.2014 11:29 | nach oben springen

#252

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 00:31
von vs1400 | 2.397 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #251
Hallo vs1400,

Je nachdem:
Wenn es um die Ausbildung der Offiziere ging, wussten wir, wie die Ausbildung an der OHS lief. Insofern wurde man als junger Offizier bei seinen ersten Grenzdiensten schnell "auf die Linie" gebracht.Da gab es mal immer wieder ein paar kritische Worte, aber irgendwie nahm man es eher zur Kenntnis. Es lag auf der Linie, dass man eh erst in der Praxis alles lernt, was man braucht.

Wenn es um die Grenztaktische Ausbildung der Soldaten ging, wurden die Ausbildungsmöglichkeiten in einem halben Jahr GAR realistisch beurteilt. Hier gab es klare Auflagen für die Qualifizierung im Grenzdienst. Da wurde auf das 3. Diensthalbjahr gezählt. auch das war eher Gegenstand einer Meckerei, als dass es kritische Diskussionen gab.

Wenn es um die Schießausbildung ging, gab es kaum Diskussionen. Es galt für uns alle die Hoffnung, dass wir möglichst nicht in so eine Situation kämen. Wenn die Leute die Waffe soweit beherrschten, dass sie beim Laden/Entladen keinen fahrlässigen Schusswaffengebrauch fabrizierten und wenn die Ergebnisse des Schießens der Schulübungen im Rahmen der Normen lagen, hatte das für uns in Ordnung zu sein und war damit auch für uns in Ordnung. Die Anwendung der Schusswaffe war kein Tagesthema.

Noch mal eine Bemerkung zum Offiziersalltag in einer Grenzkompanie: Es fand sich dort wenig Zeit für Reflexionen über den Dienst. Der Fokus lag auf dem Dienst selbst. Ich habe das selbst erst mit Beginn meines Studiums 1988 bemerkt. Es war wenig Nachdenken, allenfalls im Rahmen der Aufgabenerfüllung. Ob es nun um politische Fragen ging, oder um die Ausbildung, man ordnete das, was man bekam (Informationen, Material, Bewaffnung, Personal) dem reinen Pragmatismus des Funktionierens der Grenzkompanie unter. Ich erinnere mich heute eher an "Mängeldiskussionen" oder simple "Meckereien", als an fundierte Analysen oder Reflexionen.

ciao Rainman



hi Rainman,
auf welche ersten grenzdiensterfahrungen beziehst du dich?
meine machte ich während der ausbildung und sie wahren absolut nicht real.
einmal auf als verstärkung in irgend nenm kaff an der elbe und dort liefen wir zwischen den zäunen, weil ja die elbe ... . beim zweiten mal vorm gssz im linken bereich der güst öbisfelde, auf irgend nem friedhof hab ich da mal mein postenbrot mit zwei anderen uffz- schülern verspeist, doch eben immer in der nacht mit dreier posten.

richtig lief es erst in der gk ab und da hab ich meinen neuen ZF im abschnitt eingewiesen und nun butter bei die fische Rainman,
ihr hattet ahnung über postenführung im abschnitt, doch vom abschnitt selbst nur grobe kenntniss. was draußen lief ... egal,
wenn bei uns der polit auf der füst war, meist am wochenende, dann lief es sehr locker. doch sein posten war meist nen bestätigter uaz.

du und 94 wimre waren ja mit die ersten diplomer und die bekamen ja von nicht diplomern auch noch mal so einiges geliefert.

es war ne lehrreiche zeit für mich und dein post gibt ne masse diskussionsstoff her,
soweit man möchte.

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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#253

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 01:22
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von ratata im Beitrag #247
[/quote]
Uff, Ihr beiden,

das war aber eine schwere Geburt! Ich haue mal noch in die Kerbe rein. Ich wurde, wenn ich mich recht entsinne, Ende des ersten oder Anfang des zweiten Lehrjahres an der Offiziershochschule zum ersten mal praktisch in die "Geheimnisse" des Schießens auf bewegliche Ziele eingewiesen. Es gab dazu ein Ziel auf dem Schießplatz - zwei "laufende Schützen" - Entfernung ca. 120 bis 150 Meter - Geschwindigkeit in etwa Laufschritt. Wir wurden zunächst einfach und ohne externe Kontrolle mit Zielübungen in den Techniken "Ziel erwarten" und "Ziel begleiten" betraut. Dann wurde eine Grund- oder Schulübung (oder beides) mit scharfem Schuss absolviert. Ich erinnere mich bis heute, dass diese, in den höheren Lehrjahren wiederholte Übung, bei mir immer ein mulmiges Gefühl ausgelöst hat. Ich war an sich ein sicherer Schütze und hatte bis einschließlich 500 Meter noch Ziele bekämpft (Scheibe "Schütze stehend" - 150 x 50 cm). Bei den beweglichen Scheiben hatte ich aber immer das Gefühl, zu hektisch abzudrücken und damit die Waffe schon am Abzug zu verreißen. Wenn dann später davon gesprochen wurde, dass man einer weglaufenden Person in die Beine schießen sollte, hatte ich eine sehr genaue Vorstellung, wem das wohl unter welchen Bedingungen gelingen könnte. Oder besser: Wem von uns das gelingen könnte: Keinem! Die Forderung des Grenzgesetzes, beim Einsatz der Schusswaffe nach Möglichkeit das Leben der betreffenden Person zu schonen, und die daraus stattfindende Ableitung: Ihr müsst den Leuten auf die Beine zielen, waren zueinander unvereinbar und erst unvereinbar mit dem Ausbildungsstand. Der Ausbildungsstand gab das einfach nicht her. Warum hat man damals nichts dagegen gesagt oder unternommen? Das wurde verdrängt, wie so vieles. "Die Genossen werden sich schon etwas dabei gedacht haben ..."

ciao Rainman
[/quote]

@Rainman 2 ,hat aber lange gedauert bis du die Kerbe gefunden hast. Endlich mal eine Aussage zum Einsatz der Schusswaffe an der Grenze .
Deine Beiträge werden ja meistens von allen hier gelesen , Als ich als Waffenuffz . an der der Grenze war , befanden sich damals die Die Kompanien des GR 23 im Wettbewerb . Wer ist die beste Kompanie im GR 23 . Hierzu zählte auch , wie schließt die Kompanie beim Gruppengefechtsschießen ab . 24 Std wurden wir aus der Grenzsicherung heraus genommen und sind nach Berge / Gardelegen gefahren.
In Vorbereitung musste ich alle Magazine die Im Waffenständer sich befanden leeren .
Von meinem Vorgänger ,bekam ich den Hinweis , welche LMG,s am besten schießen .
Mit dem Spieß und Zugführern wurde fest gelegt , nur diese 2 zum schießen zu nehmen . Damals ging der LMg -Schütze in der Mitte und hatte nur die Aufgabe , die Laufende Ziele zu beschießen .
Dazu wurde das Visier entsprechend Vorhaltemaß eingestellt . Auch wurde das Magazin des LMG ohne Leuchtspur bestückt.
Die Aufsicht im Kommandoturm haben unser Verhalten nicht mitbekommen .
Wichtig war alle Ziele zu vernichten , .
Was hier in den Themen über Magazine mit Holzstücken geschrieben wurde , hatte sich kein Soldat getraut . Denn bei täglichen Kontrollen
der Bewaffnung und Kontrollen vom Regiment , bekam dann der Waffenuffz den ersten Anschiss ,dann der Spieß und dann der KC weil alle ihre Kontrollpflichten verletzten .
Wie leichtfertig doch diese Soldaten mit den Holzstücken waren , hatte sie den überhaupt mal daran gedacht ,das ein anderer diese Magazin hätte nehmen können . wie oft sind beim Einsatz der A-Gruppe damals die verkehrten Waffen raus gegangen .
Mit der Schützenschnur schießen , wer eben die Treffer in der Liste eintrug( , war meistens ich , da kam es schon mal vor , wie bei wünsch dir was .denn so laut, haben Trefferansager nicht gerufen .
Neben bei .( damals waren wir die beste Kompanie im Regiment ) , bis dann der erste Soldat stifften ging ,
Überprüfungen der Bewaffnung habe ich immer mit der Note 1 bestanden .ratata

Ps: besonders gut waren die länger dienenden beim Schießen .

Uff, Ihr beiden,

das war aber eine schwere Geburt! Ich haue mal noch in die Kerbe rein. Ich wurde, wenn ich mich recht entsinne, Ende des ersten oder Anfang des zweiten Lehrjahres an der Offiziershochschule zum ersten mal praktisch in die "Geheimnisse" des Schießens auf bewegliche Ziele eingewiesen. Es gab dazu ein Ziel auf dem Schießplatz - zwei "laufende Schützen" - Entfernung ca. 120 bis 150 Meter - Geschwindigkeit in etwa Laufschritt. Wir wurden zunächst einfach und ohne externe Kontrolle mit Zielübungen in den Techniken "Ziel erwarten" und "Ziel begleiten" betraut. Dann wurde eine Grund- oder Schulübung (oder beides) mit scharfem Schuss absolviert. Ich erinnere mich bis heute, dass diese, in den höheren Lehrjahren wiederholte Übung, bei mir immer ein mulmiges Gefühl ausgelöst hat. Ich war an sich ein sicherer Schütze und hatte bis einschließlich 500 Meter noch Ziele bekämpft (Scheibe "Schütze stehend" - 150 x 50 cm). Bei den beweglichen Scheiben hatte ich aber immer das Gefühl, zu hektisch abzudrücken und damit die Waffe schon am Abzug zu verreißen. Wenn dann später davon gesprochen wurde, dass man einer weglaufenden Person in die Beine schießen sollte, hatte ich eine sehr genaue Vorstellung, wem das wohl unter welchen Bedingungen gelingen könnte. Oder besser: Wem von uns das gelingen könnte: Keinem! Die Forderung des Grenzgesetzes, beim Einsatz der Schusswaffe nach Möglichkeit das Leben der betreffenden Person zu schonen, und die daraus stattfindende Ableitung: Ihr müsst den Leuten auf die Beine zielen, waren zueinander unvereinbar und erst unvereinbar mit dem Ausbildungsstand. Der Ausbildungsstand gab das einfach nicht her. Warum hat man damals nichts dagegen gesagt oder unternommen? Das wurde verdrängt, wie so vieles. "Die Genossen werden sich schon etwas dabei gedacht haben ..."

ciao Rainman
[/quote]

@Rainman 2 ,hat aber lange gedauert bis du die Kerbe gefunden hast. Endlich mal eine Aussage zum Einsatz der Schusswaffe an der Grenze .
Deine Beiträge werden ja meistens von allen hier gelesen , Als ich als Waffenuffz . an der der Grenze war , befanden sich damals die Die Kompanien des GR 23 im Wettbewerb . Wer ist die beste Kompanie im GR 23 . Hierzu zählte auch , wie schließt die Kompanie beim Gruppengefechtsschießen ab . 24 Std wurden wir aus der Grenzsicherung heraus genommen und sind nach Berge / Gardelegen gefahren.
In Vorbereitung musste ich alle Magazine die Im Waffenständer sich befanden leeren .
Von meinem Vorgänger ,bekam ich den Hinweis , welche LMG,s am besten schießen .
Mit dem Spieß und Zugführern wurde fest gelegt , nur diese 2 zum schießen zu nehmen . Damals ging der LMg -Schütze in der Mitte und hatte nur die Aufgabe , die Laufende Ziele zu beschießen .
Dazu wurde das Visier entsprechend Vorhaltemaß eingestellt . Auch wurde das Magazin des LMG ohne Leuchtspur bestückt.
Die Aufsicht im Kommandoturm haben unser Verhalten nicht mitbekommen .
Wichtig war alle Ziele zu vernichten , .
Was hier in den Themen über Magazine mit Holzstücken geschrieben wurde , hatte sich kein Soldat getraut . Denn bei täglichen Kontrollen
der Bewaffnung und Kontrollen vom Regiment , bekam dann der Waffenuffz den ersten Anschiss ,dann der Spieß und dann der KC weil alle ihre Kontrollpflichten verletzten .
Wie leichtfertig doch diese Soldaten mit den Holzstücken waren , hatte sie den überhaupt mal daran gedacht ,das ein anderer diese Magazin hätte nehmen können . wie oft sind beim Einsatz der A-Gruppe damals die verkehrten Waffen raus gegangen .
Mit der Schützenschnur schießen , wer eben die Treffer in der Liste eintrug( , war meistens ich , da kam es schon mal vor , wie bei wünsch dir was .denn so laut, haben Trefferansager nicht gerufen .
Neben bei .( damals waren wir die beste Kompanie im Regiment ) , bis dann der erste Soldat stifften ging ,
Überprüfungen der Bewaffnung habe ich immer mit der Note 1 bestanden .ratata

Ps: besonders gut waren die länger dienenden beim Schießen .[/quote]

mal ne frage ? ihr seit damals aber keine 'scharfschützen' gewesen und habt andere waffen gehabt wie die 'herkömmlichen' im dienst oder ?
ansonsten käme mir bei der entfernung von sage und schreibe 500 metern eine erfolgreiche bekämpfung der von dir beschriebenen 'scheibe' sehr
unrealistisch vor !!! klär mich auf ???



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#254

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 02:33
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #151
mein Fazit dazu,
die Grenzer hat man an vorderster Front
mit alten Schießeisen alleine gelassen,
der Polit-Unterricht hat auch nichts gebracht,
für mich unverständlich
Lutze




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#255

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 03:42
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #1
Ich bin schon einige Zeit stiller Mitleser, weil mich das Thema interessiert, wohl auch deshalb, weil ich direkt am Grenzzaun auf östlicher Seite aufgewachsen bin.

Es wird doch immer wieder angeführt, dass man möglichst versucht hat auf die Beine zu schießen und wenn möglich nicht zu töten.

Allerdings jeder der selbst mal mit einem Sturmgewehr geschossen hat (kann jetzt nur für das G36 sprechen) weiß, dass man ab nicht allzu großer Entfernung mit Feuerstößen überall hin trifft, nur nicht eine bestimmte Stelle (zB. Beine).
Denke bei diesen alten Waffen mit den normalen Visier, die die Grenzer hatten wird es noch schlimmer sein mit der Genauigkeit, dazu hattet Ihr soweit ich weiß ja auch noch ein stärkeres Kaliber (!?), welches die Waffe noch unkontrollierbarer machte.
Also wozu das Dauerfeuer (habt Ihr das so in der Ausbildung lernen müssen)?
Mit schnellen Einzelschüssen trifft man doch einen flüchtenden Zivilisten noch ehr.
Oder wollten viele Soldaten nur schnell Ihre 2 Magazine irgendwohin leerschießen, damit sie dann sagen konnten:
„Hab leider nicht getroffen“.
Wobei wir bei der 2. Frage wären die mich brennend Interessiert.
Wenn man absolut niemand hätte Töten können (Gewissen), hätte es dann Möglichkeiten gegeben.
1. Nicht nach Schwedt zu kommen und 2. seinen Magazininhalt doch irgendwie vorbei zuschießen?
Denke da so in etwa:
Wenn der Flüchtende nicht allzuweit weg ist, versuchen ihn einzufangen (meinetwegen mit Warnfeuerstößen in die Luft, damit das Magazin schneller leer wird) bzw. wenn er weiter weg ist, dann im Dauerfeuer vorbeischießen.

Hoffe jetzt argumentiert keiner in die Richtung:
Andere Grenzschützer und Polizisten müssen auch im Notfall schießen, darum stand vorbeischießen nicht zur Debatte.
Denn es gibt da einen riesen Unterschied.

Die og. Personengruppen schießen um zur Not Gewaltverbrechen abzuwehren, der Befehl den die Grenzer hatten, war ja leider nach rechtsstaatlichen Prinzipen rechtswidrig und Unrecht (was wohl auch die meisten Grenzer selbst gewußt haben).Selbstverteidigung jetzt mal ausgenommen.
Gruß


für einen , der am grenzzaun aufgewachsen ist ( östlich ) , ist dies eine reihe von unlogischen fragen !!
alle grenzer und waffenträger der ehemaligen ddr waren hellseher ??
ja , wir wußten das wir uns beim waffengebrauch in zukunft vor einem 'rechtsstaatlichen' gericht , verantworten müssen !!!

mach mit den infos was du willst , ich bilde mir über 'rot mark' meine eigene meinung !!!



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#256

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 08:46
von exgakl | 7.237 Beiträge

Moin @frank ... mal ein kleiner Hinweis in eigener Sache.... wenn ein User hier im Forum Gast heisst, dann ist das ein User, der hier nicht mehr anwesend ist... er hat entweder das Forum verlassen oder er wurde des Forums verwiesen. Es macht also nicht mehr viel Sinn User mit dem Namen "Gast" persönlich anzusprechen... genauso gut könnte ich meine Thermoskanne im Küchenschrank vollquatschen.
Na gut, zu so später bzw. früher Stunde kann das ja mal passieren...

vg exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#257

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 09:08
von utkieker | 2.925 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #236
Na jetzt weiß ich worauf Du hinaus willst, das man mit einer 'Kaschi', weil es ja eine 'Infantriewaffe' ist, überhaupt nicht exakt treffen könnte, ja? Na das ist so nicht richtig, die KM (und ihre Nachfolger) ist konstruktionsbedingt eine sehr präzise Waffe (aufschiesend und starr verriegelt, feststehender Lauf). Man könnte mit dieser Waffe einer Fliege das Auge herausschießen, also mal sinnbildlich gesprochen. Man muß es nur üben. Und gerade daran magelte es bei GTs. Ich hatte Soldaten in den 2½ Jahren bei mir im Zug, die haben während ihrer 1¼ Jahre auf der GK nicht einen einzigen Schuß Schießausbildung, also wenn man das überhaupt so nennen kann, abgegeben. Und wenn es doch auf den TÜP ging, schließlich brauchte es die Schützenschnur ja für den soz. Wettb., na dann warn's Laborbedingungen.
Also nicht aus der Bewegung, nach einem kurzen oder sogar längeren Sprint, bei schlechten Lichtverhältnissen usw.

Achso, klargeworden sind mir diese Zusammenhänge erst am Kanten und so richtig erst nach der Wende. Allerdings das man mit einer Kaschi was treffen kann, das wußte ich schon vor der OHS und das hatte auch nix mit dem Bewerberkollektiv was zu tun.

Hallo @94,

du lobst die Kalasche als sehr präzise, ganz so ist das nicht. Beim Zielen ist Augenmaß gefordert, birgt aber auch Fehlerquellen in sich jedes milliMü Abweichung vom "Gestrichen Korn" (Feinkorn, Grobkorn), jedes Verklemmen und Verkanten beim Zielen und der Schuß geht daneben. Es gab weder Zielfernrohr, noch Diopter von Laser ganz zu schweigen. Bei ein wenig Training konnte das Schießergebnis peu a peu verbessert werden, aber Schießen ein mal im Halbjahr wird kaum zur Verbesserung führen.
Und wenn man durchgerüttelt auf der Mannschaftspritsche des LO's am Schießplatz Berge ankam, war man schon vor dem Schießen fix und foxy, und dennoch sollte noch beste Schießergebnisse präsentiert werden. Ein 12- Stundenschicht, in der Hoffnung, daß nix passiert, war auf jeden Fall entspannter.
Aber nicht nur der Schütze war eine unkalkulierbare "Fehlerquelle" auch die Witterung und die Sichtverhältnisse haben die "Präzession" empfindlich beeinträchtigt über Infrarot verfügte die "Braut" des Soldaten nicht und der Nachtsichtaufsatz funktionierte nie so richtig im Grenzdienst wurde komplett auf dieses Teil verzichtet. Eher trifft der Jägersmann ein Wildschwein, als ein Grenzsoldat einen mutmaßlichen Grenzverletzer im Morgengrauen.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
Greso und vs1400 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#258

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 09:15
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Warum gab es eigentlich keine Zielfernrohre?


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#259

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 09:53
von utkieker | 2.925 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #258
Warum gab es eigentlich keine Zielfernrohre?

Beim ersten Lesen eine interessante Frage. Bei mehrmaligen Lesen scheint sie aber doch verwirrend. Ja die Kalaschnikow war eine Infanteriewaffe und kein Präzisionsgewehr. Mit dieser Waffe sollte einfach nur "draufgehalten" werden notfalls auch bei 500 bis 700 Meter dabei wäre ein Zielfernrohr eher hinderlich oder würde Dimensionen erreichen die nicht mehr vertretbar wären. So ein Zielfernrohr wäre gut und gerne länger als 50 cm, erfordert eine aufwendige Wartung, ist teuer in der Anschaffung und bei Verlust führt es zum Totalausfall der Waffe, denn auf Kimme und Korn kann nicht mehr zurückgegriffen werden. Hauptsache die Kalaschnikow ist einigermaßen "präzise" im Nahbereich bei Einzelfeuer Entfernung < 200 Meter. Eine Garantie, daß ich nur ein bestimmtes Körperteil treffe kann es nicht geben.

Gruß Hartmut!


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#260

RE: Warum wurde bei so vielen Zwischenfällen mit Dauerfeuer geschossen? Und wie war das mit dem absichtlich vorbeischießen?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.02.2014 10:24
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag #259
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #258
Warum gab es eigentlich keine Zielfernrohre?

Beim ersten Lesen eine interessante Frage. Bei mehrmaligen Lesen scheint sie aber doch verwirrend. Ja die Kalaschnikow war eine Infanteriewaffe und kein Präzisionsgewehr. Mit dieser Waffe sollte einfach nur "draufgehalten" werden notfalls auch bei 500 bis 700 Meter dabei wäre ein Zielfernrohr eher hinderlich oder würde Dimensionen erreichen die nicht mehr vertretbar wären. So ein Zielfernrohr wäre gut und gerne länger als 50 cm, erfordert eine aufwendige Wartung, ist teuer in der Anschaffung und bei Verlust führt es zum Totalausfall der Waffe, denn auf Kimme und Korn kann nicht mehr zurückgegriffen werden. Hauptsache die Kalaschnikow ist einigermaßen "präzise" im Nahbereich bei Einzelfeuer Entfernung < 200 Meter. Eine Garantie, daß ich nur ein bestimmtes Körperteil treffe kann es nicht geben.

Gruß Hartmut!


Aber hätte man nicht die Soldaten, die direkt am Kanten unterwegs waren mit Scharfschützengewehren ausrüsten können? Die wird es ja wohl gegeben haben. Die AK als Infantriewaffe wurde "eigentlich" ja nur gebraucht, wenn die Grenze von feindwärts angeriffen wurde, sprich wenn die NATO die Grenze angeriffen hätte. Ohne Vorbereitungen wäre das aber nicht so einfach möglich gewesen, das hätten doch die Kundschafter vorher mitgekriegt . Hätte ja auch gereicht, wenn nur der Postenführer mit einem Scharfschützengewehr ausgerüstet gewesen wäre.


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zuletzt bearbeitet 22.02.2014 10:25 | nach oben springen



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