#21

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 16:09
von Alfred | 6.848 Beiträge

Zitat von karl143
@ Alfred,
Betriebskampfgruppen, NVA und alle anderen bewaffneten Einheiten dienen nur dem Frieden. Geglaubt habens sowieso nur die wenigsten.



Karl,

weder die NVA, Kampfgruppen haben Krieg geführt, oder ?

Du kannst uns sicher erklären, wem die NVA und Kampfgruppen gedient haben.


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#22

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 16:17
von wosch (gelöscht)
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Zitat von Musiker12
Ich habe mir den Filmbeitrag nun zweimal angesehen. So ganz kann ich dem guten Mann nicht folgen. Die Musterung empfindet er al Nötigung, wollte nicht zur NVA, verpflichtet sich aber im Gegenzug für 3 Jahre.

Seine Unterbringung über Monate auf weniger als 1 Quadratmeter. Ich kenne zwar die Zellen nicht aber hier möchte ich meinen es wird wie immer in solchen Beiträgen übertrieben.

Fahnenflucht ist und bleibt nun mal Strafbar. Die in diesem Fall ausgesprochene Freiheitsstrafe von 2 Jahren und 2 Monaten liegt m.E. nach im Mittelmaß (Wehrstrafgesetz § 16 gibt ein Strafmaß bis zu 5 Jahren vor. Selbst der Versuch ist strafbar).




;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

[blau]Rüdiger, Du scheinst nicht zu wissen, wie es sich seinerzeit mit den "freiwilligen" Verpflichtungen abgespielt hatte. Auch wenn der Druck noch so groß gewesen war, auf dem Papier stand immer freiwillig und der Schein war gewahrt. Ich erinnere mich noch an meine "freiwillige" Erklärung und hatte es an anderer Stelle hier im Forum schon ausführlich dargelegt! Was seine Unterbringung in der Haft betrifft, wurde nicht behauptet daß es sich um eine Zellengröße von nur 1 qm handelte, sondern das der Bewegungsraum sich nur um 1 qm handelte. Wenn Du berücksichtigst, daß sich in so einer Zelle gewöhnlich noch Bett, Stuhl, Tischchen und der Kübel für die Notdurft [befand, wirst selbst Du einsehen müssen, daß hier nicht das behauptet wurde, was Du in Abrede stellst!! Also auch hier gilt: Wer Lesen kann ist im Vorteil!!! Fahnenflucht ist wohl überall strafbar, aber der Zwang sich zu verpflichten und der Zwang daraus später den Eid ablegen zu müssen, rechtfertigt zumindestens nicht von der Moral her, den wider seinen Willen zur Fahne Gepressten dafür zu bestrafen, daß er versuchte diesem Zwang zu entfliehen!!/blau] Die Wehrpflicht wurde in der DDR im Frühjahr 1962 eingeführt. Davor war jeder Soldat ein "Freiwilliger". Von meinen Schulkameraden hatten nur 2 von ca 30 sich wirklich freiwillig verpflichtet, aber auch nur deswegen weil sie wußten, daß sie sonst auch unter Druck ihre "Freiwilligkeit" unterschreiben hätten müssen und sie sich durch ihre Freiwilligkeit Vorteile für ihr späteres Leben erhofften (Studium und Karriere). Alle Anderen mußten "überredet" werden. In meinem Fall hatte es auch Erfolg, aber nur für 5 Tage, denn dann hatte ich wirklich freiwilligdie beste Entscheidung meines Lebens getroffen!!
Schönen Gruß aus Kassel.


zuletzt bearbeitet 01.03.2010 16:18 | nach oben springen

#23

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 16:23
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von karl143
@ Alfred,
bei der Bundeswehr kommt aber nicht immer wieder der Hinweis wie bei der NVA das es sich um eine Friedensarmee handelt. Ich kann mich aber noch ganz gut an Sendungen wie AK erinnern, wo immer wieder betont wurde, wie friedlich in der DDR alles ist. Betriebskampfgruppen, NVA und alle anderen bewaffneten Einheiten dienen nur dem Frieden. Geglaubt habens sowieso nur die wenigsten.



Geglaubt hat es keiner. Genaugenommen nicht mal wir. Schließlich war uns ausbildungsmäßig durchaus klar, das es im Spannungsfall ein ständiges "geben und nehmen" setzen würde, bis es schließlich richtig scheppert.
Aber gestimmt hat es trotzdem. Keine der bewaffneten Einheiten wurde jemals offensiv gegen einen anderen Staat eingesetzt. Hat also auch nicht den "Frieden woanders verteidigt", wie heutzutage. Die offizielle Propaganda ging als Ausbildungsziel immer nur von der Abwehr einer natürlich jederzeit möglichen Agression auf eigenem Gebiet aus. Und ob nun gewollt oder nicht (mancher alter Genosse war ja ob des Stopps seinerzeit vor der tschechischen Grenze böse sauer), die Einheiten der DDR haben nichts anderes getan bzw. dementsprechend nichts getan. Sie wären materiell wohl auch zu gar nichts anderem in der Lage gewesen.
Und weil so etwas politisch verheerend gewesen wäre, wurden sie auch nicht eingesetzt.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#24

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:03
von Musiker12 | 822 Beiträge

Dem Beitrag, mein lieber Wolfgang kann ich nur entnehmen, dass diese Person zu den ersten Wehrpflichtigen gehörte also zu dem Personenkreis, der nach dem 01.01.1962 eingezogen wurde. Fragen wir doch mal die Experten ob da eine Verpflichtungserklärung für einen längeren Zeitraum grundsätzlich "erzwungen" wurde.

Wie Du so treffend bemerkst, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe nicht behauptet, dass die Aussage bezüglich der Raumgröße falsch ist. Zitat

Zitat
Seine Unterbringung über Monate auf weniger als 1 Quadratmeter. Ich kenne zwar die Zellen nicht aber hier möchte ich meinen es wird wie immer in solchen Beiträgen übertrieben.


Insofern habe ich nichts in Abrede gestellt wie Du behauptest.

Ob ich mich nun verpflichte oder nur den normalen Wehrdienst ableiste, den Eid muss ich immer ablegen. Ich denke soweit gehen wir konform.

Zitat Wosch:

Zitat
...aber der Zwang sich zu verpflichten und der Zwang daraus später den Eid ablegen zu müssen, rechtfertigt zumindestens nicht von der Moral her, den wider seinen Willen zur Fahne Gepressten dafür zu bestrafen, daß er versuchte diesem Zwang zu entfliehen!!



Demnach siehst Du die normale Wehrpflicht auch als Zwang??? Und dem zu Folge ist eine Fahnenflucht damit zu rechtfertigen, dass man eigentlich den Wehrdienst auch nicht ableisten will???



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#25

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:07
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Karl, ich möchte mich zum Thema eigentlich nicht so sehr einbringen, da ich bis auf meine Wehrdienstzeit ein soldatischer Laie bin, aber ich sehe es so, ob nun NVA im Ernstfall oder Bundeswehr im Ernstfall...sollte es zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommen, und damals, so denke ich, standen wir kurz davor.Siehe auch die noch heute gültigen Notstandsgesetze der BRD aus den 60er Jahren( müsste hinkommen, oder war es in den 70er?)
Also sie hätten alle Beide zumindest in die Luft geschossen zur Abschreckung, oder weil die Hand des Demonstranten, Aufrührers, Krawallnachers, Rowdys...such dir einen aus,schon nach ihrer Waffe fasste eben dann auch geziehlt, um Gefahr abzuwenden. So wie der Polizist, genau so.

R-M-R


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#26

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:16
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von wosch
...Rüdiger, Du scheinst nicht zu wissen, wie es sich seinerzeit mit den "freiwilligen" Verpflichtungen abgespielt hatte. Auch wenn der Druck noch so groß gewesen war, auf dem Papier stand immer freiwillig und der Schein war gewahrt. ....Schönen Gruß aus Kassel.



Das freiwillig weder damals noch heute wirklich immer freiwillig war oder ist, ist schon klar. Solch eine Entscheidung wird immer beeinflusst durch Gruppenzwang, persönliche und wirtschaftliche Perspektiven.
Das ist halt jener berüchtigte Spruch, der von Leuten wie dir ansonsten immer Leuten wie mir präsentiert wird: Wer "A" sagt, muss "B" wollen, hat es also gewollt.
Umgekehrt wäre es früher oft auch so gewesen. Und es ist schon kennzeichnend, dass man für die eigene Seite entschuldigt, wass man der anderen Seite möglichst auf ewig vorwerfen möchte.
Gilt für mich genauso.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#27

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:29
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Da fällt mir das hier ein:

Die guten Waffen waren im Osten und sollten den Frieden sichern.

Die bösen Waffen waren im Westen und sind auf Krieg aus.

Gute und böse Waffen. Die Märchenstunde ist für heute beendet.



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#28

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:44
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Zermatt, man muss natürlich neidlos anerkennen: Trotz kaltem Krieg hatten wir, zumindest bis zur Wende, also 1989 gerechnet 44 Jahre Frieden.
Und wessen Verdienst war das wohl...das ist eine gute Frage, was?

R-M-R


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#29

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:45
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von karl143
@ Alfred,
bei der Bundeswehr kommt aber nicht immer wieder der Hinweis wie bei der NVA das es sich um eine Friedensarmee handelt. Ich kann mich aber noch ganz gut an Sendungen wie AK erinnern, wo immer wieder betont wurde, wie friedlich in der DDR alles ist. Betriebskampfgruppen, NVA und alle anderen bewaffneten Einheiten dienen nur dem Frieden. Geglaubt habens sowieso nur die wenigsten.



Wo ist der Unterschied zwischen einer Friedensarmee, die mit Waffengewalt den Frieden schützen würde, jedoch niemals zum Einsatz kam und einer Verteidigungsarmee die in andere Länder einmarschiert um ihr Land zu verteidigen, das niemals angeriffen wurde?


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 01.03.2010 17:52 | nach oben springen

#30

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:45
von Alfred | 6.848 Beiträge

Zermatt,

nicht dass jetzt noch jemand auf die Idee kommt und einen Liste der aktuellen Auslandsstützpunkte macht. Vergleich USA / Russland.

Zermatt,

der Westen sprach immer vom TODRÜSTEN, im Osten hat an der Rüstung im dem Sinne nie einer verdient, es hat immer nur gekostet.


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#31

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:47
von Berliner (gelöscht)
avatar

Zitat von Mongibella
Ich bin nicht mehr verurteilt worden wegen Fahnenflucht....naja, meine Fahnenflucht ist ja auch gelungen....zum Glück....


Hallo Mara,

wenn ich Deine Aussage hier lese verstehe ich dann, dass die die es geschafft haben *nicht* wegen Fahnenflucht verurteilt wurden?

Duane


zuletzt bearbeitet 01.03.2010 17:48 | nach oben springen

#32

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:49
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von GilbertWolzow

Zitat von karl143


Das Problem liegt einfach nur darin, das in eurem Arbeiter- und Bauernstaat eben die Menschen nicht das Land verlassen durften, ohne das auf sie geschossen werden konnte.



...und genau das ist @karl, eine bewusste falschaussage, da sie wider besseren wissen getätigt wird.




Zitat von karl143
@ Gilbert,

bitte erkläre mir dann wodurch die Flüchtlinge gestorben sind. Vielleicht muß die Geschichte ja neu geschrieben werden. Jetzt bin ich aber gespannt. Was ist daran die Falschaussage?



Ist die Frage dein Ernst??? Es haben auch viele Menschen das Land legal verlassen, auf die wurde nicht geschossen. Von den Illegalen sind auch so manche ertrunken, und auch die erschossenen hätten auf den Anruf reagieren können.

Sicher war das Grenzregime ein Fehler, aber die Aussagen heute dazu sollten dann schon bei der Wahrheit bleiben.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#33

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:54
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Berliner

Zitat von Mongibella
Ich bin nicht mehr verurteilt worden wegen Fahnenflucht....naja, meine Fahnenflucht ist ja auch gelungen....zum Glück....


Hallo Mara,

wenn ich Deine Aussage hier lese verstehe ich dann, dass die die es geschafft haben *nicht* wegen Fahnenflucht verurteilt wurden?

Duane




Jede Fahnenflucht wurde bestraft. Nur wer es wie Mara schaffte sich den Gesetzen der DDR durch Flucht in die BRD zu entziehen konnte ja nun nicht mehr belangt werden.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#34

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:59
von SCORN (gelöscht)
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über so manches thema hier im forum kann man sich nur wundern, nicht minder über den verlauf der diskussionen.
kann sich hier auch einer vorstellen dass leute freiwillig zur fahne gingen, ohne gruppenzwang, studienplatzsicherung oder gar erpressung. es gab auch leute die sich für einen militärischen beruf entschlossen, egal ob sie 3,4, 10 oder 25jahre dienten. und es sollen nicht die wenigsten gewesen sein.
da ich wohl einer bin der hier so wie so gegen den mainstream schwimmt kann ich mich auch gleich als vollkommen und gänzlichen freiwillig längerdienender der NVA outen, der nicht einen tag seiner dienstzeit bereut. wie bei so vielen themen wird hier ein falsches bild gezeichnet.
@wosch, ich zweifel deine erfahrungen nicht an. andere haben aber andere erfahrungen gemacht. auch daß solltest du aktzeptieren.

"Ich bin auch kein Verbrecher-Die Freiwilligen der NVA"

Gruss
SCORN

ach ja Zermatt, es gibt keine guten und bösen waffen. es kommt immer darauf an wer sie hat und zu was man sie benuzt.


zuletzt bearbeitet 01.03.2010 18:00 | nach oben springen

#35

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 17:59
von Merkur | 1.019 Beiträge

Zitat von karl143
Betriebskampfgruppen, NVA und alle anderen bewaffneten Einheiten dienen nur dem Frieden.



...und Pläne wie DECO I und DECO II hat es auch nie gegeben...



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#36

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 18:01
von dein1945 (gelöscht)
avatar

Zitat von Feliks D.

Zitat von Berliner

Zitat von Mongibella
Ich bin nicht mehr verurteilt worden wegen Fahnenflucht....naja, meine Fahnenflucht ist ja auch gelungen....zum Glück....


Hallo Mara,

wenn ich Deine Aussage hier lese verstehe ich dann, dass die die es geschafft haben *nicht* wegen Fahnenflucht verurteilt wurden?

Duane




Jede Fahnenflucht wurde bestraft. Nur wer es wie Mara schaffte sich den Gesetzen der DDR durch Flucht in die BRD zu entziehen konnte ja nun nicht mehr belangt werden.




Ja Feliks,
und wenn man nicht schnell genug weg war, dann wurde ebend mal in den Rücken geschossen, siehe den anderen Beitrag von "Sonne", ebend mal zurück ins gelobte Land und Strafe gabs dann auch noch,
Gruß aus Berlin


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#37

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 18:21
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Gefunden in der FAZ vom 24. November 2008

Amerikanischer Deserteur beantragt Asyl

Frankfurt, 27. November(epd). Ein amerikanischer Deserteur hat in Deutschland Asyl beantragt.Mit dem Antrag des 31 Jahre alten Mannes suchte erstmals ein desertierter amerikanischer Soldat, der im Irak gekämpft habe, in Europa Schutz, sagte sein Anwalt am Donnerstag in Frankfurt. Der am vergangenen Mittwoch eingereichte Antrag berufe sich auf die Genfer Flüchtlingskonvention und eine EU-Richtlinie aus dem Jahr 2004.
Danach stehe Deserteuren Schitz vor Verfolgung zu, wenn der Militärdienst Verbrechen oder Handlungen umfasse, die völkerrechtswidrig sind, sagte der Anwalt. Das treffe auf den Irakkrieg zu. Über den Antrag entscheidet das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge.

Frage meinerseits: Weiß Einer, wie die Sache ausgegangen ist für den Deserteur?

R-M-R


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#38

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 18:24
von Berliner (gelöscht)
avatar

Zitat von Feliks D.
Jede Fahnenflucht wurde bestraft. Nur wer es wie Mara schaffte sich den Gesetzen der DDR durch Flucht in die BRD zu entziehen konnte ja nun nicht mehr belangt werden.


OK, Feliks, danke.

Ich hatte gedacht es koennte jemand in Abwesenheit verurteilt werden.

D.h., dem die Flucht geglueckt ist ist straffrei, dem die Flucht nicht geglueckt ist ist vorbestraft.

Wenn Du faendest, dass Gefluchteten denen die Flucht geglueckt ist, wegen Fahnenflucht haetten verurteilt werden sollen, und ich faende dass Gefluchteten denen die Flucht nicht geglueckt ist, wegen Fahnenflucht nicht als vorbestraft gelten sollen, dann haetten wir zumindest etwas gemeinsam.

Berliner


zuletzt bearbeitet 01.03.2010 18:54 | nach oben springen

#39

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 19:01
von karl143 (gelöscht)
avatar

Zitat von Feliks D.


Ist die Frage dein Ernst??? Es haben auch viele Menschen das Land legal verlassen, auf die wurde nicht geschossen. Von den Illegalen sind auch so manche ertrunken, und auch die erschossenen hätten auf den Anruf reagieren können.

Sicher war das Grenzregime ein Fehler, aber die Aussagen heute dazu sollten dann schon bei der Wahrheit bleiben.



@ Feliks,
ich werde hier nicht mehr weiter diskutieren. Wenn hier jetzt geleugnet wird, das Menschen an der Grenze erschossen wurden, und die anderen ja bei Anruf stehen bleiben können, dann weiß ich wirklich nicht mehr, wie hier die Geschichte umgeschrieben werden soll. Dieser Ausspruch > und auch die erschossenen hätten auf den Anruf reagieren können.< ist wirklich eine Verhöhnung der Opfer. Könntest du das der Mutter von z. B. Chris Gueffroy auch ins Gesicht sagen?


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#40

RE: Ich bin kein Verbrecher - Die Deserteure der NVA

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 19:15
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

@karl, es ist bezeichnend für die hiesige diskussion, dass der der spiess einfach umgedreht wird nach dem motto "haltet den dieb er hat mein messer im rücken".
du hast eine aussage getroffen, die so in ihrer gesamtheit nicht stimmt. nun versuchst du nebelkerzen zu werfen.
und chris gueffroy hier ins spiel zu bringen ist nun völlig daneben, denn auch die mutter wusste, dass sich ihr sohn dabei freiwillig in gefahr begab und ihre legale ausreise nicht mehr so lange auf sich warten lassen würde...

von dir (!!!) wurden mit deiner v.g. aussage legale ausreisen negiert.

p.s. jedes opfer an dieser grenze war eines zu viel.


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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