#21

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 21:22
von ABV | 4.202 Beiträge

Fahnenfluchten gelten in allen Staaten der Welt als Straftat, denen Vorgesetzte auf keinen Fall tatenlos zusehen dürfen. Auch das heutige Deutschland hat sich mit der Rehabilitierung ehemaliger Deserteure der Wehrmacht verdammt schwer getan. Man hat dabei immer wieder gerne auf das damals geltende Recht verwiesen.


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#22

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 21:57
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Feliks D.
Nun der BGS war da auch nicht kleinlich. http://www.die-gruppe-md.de/angriffe-auf-die-ddr

Aber um das hier nicht zum entgleisen zu bringen, sollte die Diskussion an anderer Stelle fortgesetzt werde.


Nur ganz kurz ein Zitat von der Seite:
"5. Oktober 1964 Unteroffizier Egon Schultz 04.01.1943 – 05.10.1964 Er wurde von Westberliner Tunnelgräbern im Grenzdienst ermordet".

-> Er wurde vom eigenen Kameraden erschossen. Hoffentlich sind die anderen Punkte besser recherchiert. Aber im Fall Gartenschläger und Weinhold steht da auch nur die Hälfte oder bisher Unbelegtes.

Zitat von Feliks D.
Für mich bleibt diesem Mann nichts vorzuwerfen.


Nun, er ist mit geladener Schußwaffe auf Hoheitsgebiet der Bundesrepublik vorgedrungen und hat auf dem Boden der Bundesrepublik die Schußwaffe angewendet. So betrachtet ist einem Michael Gartenschläger im umgekehrten Fall auch rein gar nichts vorzuwerfen.

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#23

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:06
von rhoenadler (gelöscht)
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Zitat von Ari@D187

Zitat von Feliks D.
Nun der BGS war da auch nicht kleinlich. http://www.die-gruppe-md.de/angriffe-auf-die-ddr

Aber um das hier nicht zum entgleisen zu bringen, sollte die Diskussion an anderer Stelle fortgesetzt werde.


Nur ganz kurz ein Zitat von der Seite:
"5. Oktober 1964 Unteroffizier Egon Schultz 04.01.1943 – 05.10.1964 Er wurde von Westberliner Tunnelgräbern im Grenzdienst ermordet".

-> Er wurde vom eigenen Kameraden erschossen. Hoffentlich sind die anderen Punkte besser recherchiert. Aber im Fall Gartenschläger und Weinhold steht da auch nur die Hälfte oder bisher Unbelegtes.

Zitat von Feliks D.
Für mich bleibt diesem Mann nichts vorzuwerfen.


Nun, er ist mit geladener Schußwaffe auf Hoheitsgebiet der Bundesrepublik vorgedrungen und hat auf dem Boden der Bundesrepublik die Schußwaffe angewendet. So betrachtet ist einem Michael Gartenschläger im umgekehrten Fall auch rein gar nichts vorzuwerfen.

Gruß
Stefan






du willst doch net allen ernstes einen m. gartenschläger und e. schulz auf einer stufe vergleichen.
der eine war ein grenzsoldatund der andere ein wagehalsiger abenteurer


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#24

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:07
von Wolle76 (gelöscht)
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An den Fall Egon Schulz dürfen sich alle Erinneren die Am Samstag zum Treffen in Berlin sind und zu den Unterwelten gehen.


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#25

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:12
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von rhoenadler
du willst doch net allen ernstes einen m. gartenschläger und e. schulz auf einer stufe vergleichen.
der eine war ein grenzsoldatund der andere ein wagehalsiger abenteurer


Lies nochmal genauer. Egon Schultz habe ich im ersten Absatz erwähnt, welcher unabhängig vom zweiten ist. Und dann krieg Dich mal wieder ein. Ist ja schlimm.

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#26

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:17
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Ari@D187

Nun, er ist mit geladener Schußwaffe auf Hoheitsgebiet der Bundesrepublik vorgedrungen und hat auf dem Boden der Bundesrepublik die Schußwaffe angewendet. So betrachtet ist einem Michael Gartenschläger im umgekehrten Fall auch rein gar nichts vorzuwerfen.




Nirgendwo steht, dass er die Waffe auf dem Boden der BRD anwendete. Ich lese nur er überschritt die Grenze kurz um den Straftäter zu umgehen! Dazu kommt, dass er nicht plante irgendwelche Anlagen der BRD zu demontieren wie Gartenschläger. Aber zu diesem gab es ja schon mal einen Thread und weitere Worte ist der nicht wert, schon gar nicht in dem Thread!


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#27

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:17
von rhoenadler (gelöscht)
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@ ari;ich habe genauer gelesen und ich bezog mich auf deinen letzten absatz.
muss mich net einkriegen, wüsste net warum...


zuletzt bearbeitet 28.02.2010 22:19 | nach oben springen

#28

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:18
von glasi | 2.815 Beiträge

Zitat

Zitat von ABV
Fahnenfluchten gelten in allen Staaten der Welt als Straftat, denen Vorgesetzte auf keinen Fall tatenlos zusehen dürfen. Auch das heutige Deutschland hat sich mit der Rehabilitierung ehemaliger Deserteure der Wehrmacht verdammt schwer getan. Man hat dabei immer wieder gerne auf das damals geltende Recht verwiesen.


das ist richtig abv. das hört sich jetzt hart an für mich persönlich ist ein nva angehöhriger der disatiert und auch noch die ddr verläßt kein fahnenflüchtiger. solange er keine kamaraden gefährdet. das hört sich komisch an und ist rechtlich nicht richtig aber ich empfinde es so.



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#29

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:34
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von glasi

Zitat

Zitat von ABV
Fahnenfluchten gelten in allen Staaten der Welt als Straftat, denen Vorgesetzte auf keinen Fall tatenlos zusehen dürfen. Auch das heutige Deutschland hat sich mit der Rehabilitierung ehemaliger Deserteure der Wehrmacht verdammt schwer getan. Man hat dabei immer wieder gerne auf das damals geltende Recht verwiesen.


das ist richtig abv. das hört sich jetzt hart an für mich persönlich ist ein nva angehöhriger der disatiert und auch noch die ddr verläßt kein fahnenflüchtiger. solange er keine kamaraden gefährdet. das hört sich komisch an und ist rechtlich nicht richtig aber ich empfinde es so.




Hi Glasi!
Wenn man deiner Argumentation folgen würde, was wäre denn dann die Desertation eines Wehrmachtssoldaten im Kriege gewesen?? Diese Soldaten wollten nichts weiter als einen völlig sinnlosen Tod für eine Verbrecherclique zu entgehen. Trotzdem hatten sie mit Diskrimierungen zu kämpfen. Warum die Desertation eines NVA-Soldaten für dich keine ist, musst du mir bitte erklären.

Gruß Uwe


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#30

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:45
von glasi | 2.815 Beiträge

hi abv. du hast recht. auch ein wehrmachtssoldat der disatiert ist ist für mich kein fahnenflüchtiger. mein opa wäre damals auch gerne nach schweden geflohen. das hat er aber mit rücksicht auf unsere familie nicht gemacht. zum thema nva soldat. das kann ich schwer erklären. ich denke viele waren nur unter zwang in der nva. wenn mann gegen das system war und mußte dann noch zur nva. das kann doch keiner aushalten. bei der bw sehe ich das anders. ich hoffe du konntest mich ein wenig verstehen. lg glasi



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#31

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:50
von SCORN (gelöscht)
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Zitat von glasi
.... für mich persönlich ist ein nva angehöhriger der disatiert und auch noch die ddr verläßt kein fahnenflüchtiger.....



hi glasi,
völlig ohne hintergedanken, aber sei doch bitte so gut und erkläre wie du persönlich zu einer solchen einschätzung kommst.

gruss
SCORN


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#32

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:55
von ABV | 4.202 Beiträge

Ja ich verstehe dich Glasi und weiß was du meinst. Juristen haben aber eine andere Sicht auf die Dinge. Wehrpflicht ist immer ein gewisser Zwang, ansonsten würde ja kaum jemand Soldat werden wollen. Aber das Recht auf Verteitigung gehört nun einmal zu den Rechten den jeden Staat zugegestanden werden muss. Und die DDR war nun einmal ein souveräner Staat. Und wie sollte sich der Staat ohne Soldaten verteitigen?
Aber wie gesagt, bei dem Thema dreht man sich im Kreis.

Gruß Uwe


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#33

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:56
von Wolle76 (gelöscht)
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Zitat von glasi
hi abv. du hast recht. auch ein wehrmachtssoldat der disatiert ist ist für mich kein fahnenflüchtiger. mein opa wäre damals auch gerne nach schweden geflohen. das hat er aber mit rücksicht auf unsere familie nicht gemacht. zum thema nva soldat. das kann ich schwer erklären. ich denke viele waren nur unter zwang in der nva. wenn mann gegen das system war und mußte dann noch zur nva. das kann doch keiner aushalten. bei der bw sehe ich das anders. ich hoffe du konntest mich ein wenig verstehen. lg glasi



Erkläre mal bitte was Du damit meinst ?

Klar gab es einen Zwang zur NVA, den gleichen den es für die BW (offiziell) gibt.: Nennt sich WehrPFLICHT und nicht Wehrmag.

2, Ja, ein Wehrmachtssoldat der zum Feind übergelaufen oder sich dem Kriegsdienst entzogen hat ist ein Deserteur und somit Begeht er Fahnenflucht.

3, Auch in der BW gibt es dn Straftatbestand der Eigenmächtigen Abwesenheit sowie Fahnenflucht

*Ironie an : Vielleicht gibt es ja auch bald Denkmäler für NVA oder Bw Deserteure * Ironie aus


zuletzt bearbeitet 28.02.2010 22:57 | nach oben springen

#34

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 22:58
von glasi | 2.815 Beiträge

ich weiß nicht wie das in worte fassen kann. wenn zb ein junger mann gegen das system der ddr war dann kann man doch nicht erwarten das er dieses verteidigt. das ist nur meine meinung. wenn ich das gesehen hätte wie nva soldaten denn schreiber wieder auf ddr gebiet ziehen. ich hätte versucht dem armen jungen zu helfen. ich weiß das nicht deine meinung.



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#35

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 23:01
von karl143 (gelöscht)
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Ok, dann betrachten wir das Ganze mal rechtlich: Dem Grenzsoldaten kann man entgegenhalten, er als Offizier mußte sich seines Tuns besonders bewußt sein. Er hat auf alle Fälle versucht, unter zu Hilfenahme seiner Schußwaffe einen Grenzübertritt zu verhindern. Der geflüchtete gilt in der Bundesrepublik nicht als Deserteur. Er hatte auch keine Straftat nach bundesdeutschen Recht begangen. Wenn der Offizier die Waffe auf bundesdeutschen Gebiet benutzt hätte, wäre er zumindest wegen Totschlag drangewesen. Wäre eine BGS oder Zollstreife hätte sie ihn auf jeden Fall festnehmen können. Er selber war ja nicht geflüchtet. Aber hier wird wirklich eine Verletzung der Grenze in Kauf genommen, nur um einen Flüchtling zu bekommen. Das erinnert mich an Hohegeiß 1967, wo sich Greso bis 80 m weit auf bundesdeutsches Gebiet begeben haben um einen eigenen Kameraden zurückzuholen. Da galt die Souveränität garnichts, da ging es nur darum, den Menschen zu bekommen. Da muß ich auch nicht Wissen, was dieser Offizier heute darüber denkt. Das kann ich mir schon vorstellen. Er wird was von Befehlen usw. erzählen, die er ausführen mußte.


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#36

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 23:13
von ABV | 4.202 Beiträge

Karl rechtlich gesehen stimme ich dir voll zu. Was mich stört, ist die unbesehene moralische Verurteilung des nunmehr Exoffiziers. Sein Verhalten nach der Tat zeugt nicht gerade von einem ehrgeizzerfressenden Hartliner.

Schöne Grüße aus dem mittlerweile ebenfalls stürmischen Brandenburg
Uwe


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#37

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 23:34
von Thunderhorse | 3.993 Beiträge

Zitat von Feliks D.
Nun der BGS war da auch nicht kleinlich. http://www.die-gruppe-md.de/angriffe-auf-die-ddr
Aber um das hier nicht zum entgleisen zu bringen, sollte die Diskussion an anderer Stelle fortgesetzt werde.
Für mich bleibt diesem Mann nichts vorzuwerfen.



Echt Stark der Link. Dickes Grinsen über beide Backen.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#38

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 23:44
von karl143 (gelöscht)
avatar

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Feliks D.
Nun der BGS war da auch nicht kleinlich. http://www.die-gruppe-md.de/angriffe-auf-die-ddr
Aber um das hier nicht zum entgleisen zu bringen, sollte die Diskussion an anderer Stelle fortgesetzt werde.
Für mich bleibt diesem Mann nichts vorzuwerfen.



Echt Stark der Link. Dickes Grinsen über beide Backen.



Das hatte ich mir auch schon gedacht, nachdem ich den Artikel mal durchgelesen habe. Allein die ersten 9 Toten Grenzsoldaten wurden wohl alle von den eigenen Kameraden, Flüchtlingen o. ä. umgebracht. Von BGS und Zoll ist da jedenfalls nichts zu lesen. Es war schon gefährlich an der Grenze, vor allem wenn der Feind eigentlich Freundwärts stand....


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#39

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.02.2010 23:51
von Thunderhorse | 3.993 Beiträge

Zitat von Feliks D.

Zitat von glasi

Zitat

Zitat von karl143
Also verletzte der Kompaniechef die Grenze und betrat bundesdeutsches Gebiet. Schade das keine Streife in der Nähe war. Dann wären dem Soldaten die Jahre im Knast erspart geblieben.
Übrigens ein weiterer Beleg für vorsätzliche Verletzung der Grenze in den 60er Jahren. Hatten wir ja vor kurzem hier im Forum.


du sagst es karl. was meinst? kamm es oft vor das die grenztruppen auf westdeutschengebiet unbemerkt ihr unwesen treiben konnte? soory wenn ich das so hart ausdrücke aber ich denke die grenztuppen haben es auch nicht gerne gesehen.



Na was hätte er machen sollen, bei der Flucht zusehen? Der Mann hat konsequent gehandelt und seinen Auftrag erfüllt, da kann ich nichts schlimmes bei finden. Die Grenze wurde wohl wesentlich häufiger von West nach Ost verletzt.




Und gegen die Bestimmungen/Weisungen der GT verstoßen.

DV 318/0/002 Einsatz GT - GB und GK
Ziffer 236
Bei Anwendung der Schußwaffe gegen Grenzverletzer, darf das Territorium des angrenzenden Staates oder West-Berlin nicht beschossen
werden.

Da die Kontrollstreife die Grenzsäulen kontrollierte (standen zu jener Zeit nur 1 - 3 m vom Gernzverlauf), der KC den Posten durch Verletzung des Bundesgebietes umgeht, hat er dies mit großer Wahrscheinlichkeit von Bundesgebiet aus begangen.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#40

RE: Versuchte Fahnenflucht

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.03.2010 00:05
von Bergmensch (gelöscht)
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Die Frage von mir dazu.
Waren die Angehörigen der Grenztruppen ermächtigt die Grenze zu übertreten um z.B. solche Rückholaktionen durch zu führen.
Wenn nein dann machte sich dieser KC auch einer Pflichtverletung des eigenen Staates schuldig.
Und wenn ja dann wäre das ja staatlich angeordnete Terrorwilkür gegenüber der BRD.
Was sagten die Gesetze?


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