#1

Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 19:15
von ABV | 4.202 Beiträge

Vor einiger Zeit hatte ich das Buch "Die Roten Preußen" von Wolfgang Venohr in den Händen. Venohr, ein ausgezeichneter Kenner der preußischen Geschichte, beschrieb in dem Buch das Verhältnis der DDR zu Preußen. In dem Buch schildert Venohr aber auch einen sehr interessanten Aspekt der deutschen Nachkriegsgeschichte, welcher mir bis dahin nicht bekannt war. Die Sowjetunion war Anfang der fünfziger Jahre bereit, die DDR aufzugeben und Deutschland die Wiedervereinigung zu gestatten. Der Preis dafür war eine dauerhafte Neutralität des wiedervereinigten Deutschland. Dieses Angebot scheiterte unter anderem an dem heftigen Widerstand des Bundeskanzler Konrad Adenauer. Er wollte lieber das halbe Deutschland zu neuer Größe führen, als das ganze Deutschland in bedeutungsloser Neutralität erstarrt zu sehen. Venohr begründete die Haltung Adenauers, mit dessen Abneigung gegen alles preußische. Und der Osten Deutschlands war für den rheinländischen Kanzler gleichbedeutend mit dem ungeliebten Preußen. Aus diesem Grunde stellte sich Adenauer vehement gegen eine Wiedervereinigung. Laut Venohr versagte der Westen am 17. Juni 1953 den aufständischen Arbeitern aus diesen Grunde auch jegliche Unterstützung. So weigerte sich der Sender "Rias" einen Aufruf zur Wiedervereinigung, vorbereitet von Arbeitern aus Berlin, zu senden. Damit widersprach Venohr aber auch der gängigen These der DDR, dass die Ereignisse des 17. Juni 1953 u.a. vom Sender Rias gesteuert waren. Wie dem auch sei, wie wäre wohl die deutsche Geschichte verlaufen, wenn der Westen damals auf das Angebot der Sowjets eingegangen wäre? Wäre ein neutrales Deutschland, jenseits aller Machtblöcke überhaupt denkbar gewesen? Mit hoher Wahrscheinlichkeit wäre allerdings die " Berliner Mauer" niemals gebaut worden. Wie viel Blut und Tränen wären den Deutschen damals erspart geblieben? Oder war die Offerte der Sowjets nur eine Falle für den Westen? Wie in vielen Dingen kann man darüber nur spekulieren oder diskutieren.

Gruß an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#2

Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 19:50
von Boy | 32 Beiträge

Ich möchte zu diesen Beitrag nur meine Zustimmung geben und zeigen,daß durch Adenauer und einige Hartleiner diese Chance bewußt nicht genutzt wurde und Deutschland ( man kann Probleme die ev. aufgetreten wären im nachhinein nicht einschätzen) aber zumindest wäre dem Deutschen Volk viel Leid ersparet geblieben zumindest dem größten Teil des arbeitenden Volkes und im Krieg mißbrauchten. Historisch ist die sogenannte Stalinnote wahrhaftig. Schon die Einhaltung des Potsdamer Abkommen beiderseitig hätte viel Proble erspart. Da war der Kalte Krieg schon in vollem Gang.


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#3

Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 19:58
von CASI | 78 Beiträge

Das ist eine sehr interessante Betrachtung, die mir bislang auch nicht bekannt war.
Nun, gehen wir einmal in die erste Hälfte der 50er Jahre zurück:
In der BRD begann grade mit Hilfe des Marshallplans und somit den Amerikanern ein grandioser Neuanfang. Das Wirtschaftswunder war erfolgreich angelaufen.
Die DDR war zu dieser Zeit von den Soviets geplündert, sogar das 2 Gleis wurde an den Hauptstrecken demontiert, etc..
Ich persönlich kann mir sehr gut vorstellen, das Konrad Adneauer nur recht wenig Interesse daran hatte, auf die Hilfe der Amerikaner zu verzichten (Neutralität) und dazu noch ein ein völlig geschleiftes Land zu übernehmen. (DDR)
Auch meines Erachtens wäre ein in den frühen 50er Jahren wiedervereinigtes, neutrales Deutschland völlig in der Bedeutungslosigkeit verschwunden.
Das sind so meine ersten Gedanken dazu, nachdem ich mir diese völlig unbekannte Situation mal ein wenig durch die Gehirnwindungen gepresst habe..
Vielleicht gibt es ja auch noch andere interessante Meinungen dazu.

Viele Grüße,
CASI

--> Edit sacht: Buchstaben sortieren!



zuletzt bearbeitet 12.02.2010 20:00 | nach oben springen

#4

Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:12
von Boy | 32 Beiträge

Man darf ja nicht erst mit den 50 Jahren anfangen, geschliffen war die Ostzone damals wie sie genannt wurde, warum aber ? Erstens weil die Russen das P. Abkommen voll durchgezogen haben und die Amis mit dem Marschallplan ihre Überproduktion absetzen konnten und Gewinne gemacht haben.( unter den Deutschen wurde somit schon wieder untereinander Hass unbewußt gesäht,schaumal nach Westen!) Die Russen hatten nichts mehr( Überfall 41 ) wurden ausgeblutet durch die Deutschen.Die USA hatte nicht eine Bombe auf Ihr Haupt bekommen auser Perl-Habor!!! Das ist schone ein aderer Ausgangspunkt oder ? Die Schwerindustrie und Hauptanteil an Rohstoffen war ja im Westteil Deutschlands vorhanden und es bestand schon opjektiv ein ungleiches Aufbauverhältniss für Ganz Deutschland. Schon damals spielte im Großen Maßen der Profit eine entscheidente Rolle ( wieder Ausgangspunkt Kalter Krieg, wer ist wem überlegen )und beherrscht die Welt?


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#5

Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:16
von Boy | 32 Beiträge

Viele Grüße Boy


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#6

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:23
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von ABV
Wie dem auch sei, wie wäre wohl die deutsche Geschichte verlaufen, wenn der Westen damals auf das Angebot der Sowjets eingegangen wäre? Wäre ein neutrales Deutschland, jenseits aller Machtblöcke überhaupt denkbar gewesen?

Gruß an alle
Uwe



Sicher analog der Geschichte Österreichs, welches ja auch von der UdSSR besetzt war (man beachte Wien). Ob dies jedoch besser gewesen wäre, liegt im Auge des Betrachters.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 12.02.2010 20:30 | nach oben springen

#7

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:32
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Boy
Historisch ist die sogenannte Stalinnote wahrhaftig.


Die Stalinnote war wahrhaftig ein großer Bluff, wie jüngste Nachforschungen zeigen.

Das betreffende Buch von Peter Ruggenthaler bezüglich der Stalinnote(n) ist im Oldenbourg-Verlag erschienen:
http://www.oldenbourg-wissenschaftsverla.../1.c.1186229.de


Zitat von Boy
Schon die Einhaltung des Potsdamer Abkommen beiderseitig hätte viel Proble erspart.


Zudem hätte einiges verhindert werden können, wenn die Sowjetunion sich nicht am 20. März 1948 aus dem alliierten Kontrollrat zurückgezogen hätte.

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 18.06.2010 21:21 | nach oben springen

#8

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:32
von Pitti53 | 8.785 Beiträge

wieder was gelernt.ösiland war auch geteilt?wie lange?


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#9

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:42
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Österreich erlangteseine volle Souveränität erst am 27.07.1955 wieder, bis Ende selben Jahres zogen auch alle Besatzungstruppen ab und seit Herbst 1955 waren die dann auch wieder ein Staat und neutral.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 12.02.2010 20:43 | nach oben springen

#10

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:42
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von Pitti53
wieder was gelernt.ösiland war auch geteilt?wie lange?



Hallo, Pitti,

laut wikipedia bis 1955 - danach bis 1991 neutral, das war nun einfach.

Aber um noch einmal auf die angeführte Stalinnote bezüglich eines neutralem vereinigtem Deutschland zurückzukommen:

Es mag sein, dass man nunmehr in den Archiven entdeckt hat, dass das Angebot niemals ernst gemeint war. Persönlich bin ich eigentlich der Meinung, dass Politik - auch die sowjetische seinerzeit - eine gewisse Flexibilität hatte (etwa nach dem Motto: was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, wenn das Gegenteil heute nützlicher ist). Es wäre also zu hinterfragen, warum man seinerzeit von westlicher Seite nicht zumindest einen Verhandlungsversuch unternommen hat - wenn die dann gescheitert wären, hätte man immerhin Belege gehabt, warum sie gescheitert sind. Nur von vornherein zu sagen, dass Ganze ist nicht ernstgemeint, ist meines Erachtens der falsche Weg.

Gruss

icke



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#11

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:44
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Hallo zusammen, wie sollte das gehen, auf der einen Seite die Produktionsmittel in den Händen des Volkes und auf der anderen Seite dieselben PM in den Händen einiger Weniger?
Sollten Feuer und Wasser zusammengehen?
Trotz aller Phantasie hätte da Einer der beiden Klassen sich selbst aufgeben müssen und bei aller Betrachtungsliebe....und nur mal als Beispiel, das Kapital löst sich von seinem Liebgewonnenen und sagt zum Arbeiter: "Du, Arbeiter, ich übergebe dir heute allen meinen Besitz zu treuen Händen. Ich vertraue darauf, das du sorgsam damit umgehst. Ich möchte nur einen kleinen Anteil, du kannst ihn abstottern, in Raten....."
Und so könnte man die schöne Geschichte noch fortsetzen.
Das glaubt doch kein Mensch, den herlichen Spass.

R-M-R


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#12

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:47
von karl143 (gelöscht)
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Die Neutralität Östereichs war eine Bedingungen für den Abzug der Allierten Truppen aus diesem Land. Zum anderen kann man die ganzen Bedingungen die in Österreich vorhanden waren, nicht auf Deutschland übertragen.


zuletzt bearbeitet 12.02.2010 20:48 | nach oben springen

#13

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:48
von CaptnDelta (gelöscht)
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Oestereich war nicht geteilt wie Deutschland, es gab ab 1945 eine Regierung fuer das ganze Land. Oesterreich war fuer Stalin in seiner Bedeutung geringer als Deutschland. Ausserdem sah man Oesterreich als Opfer des zweiten Weltkrieges, nicht als Aggressor. Die Besatzungstruppen zogen sich 1955 zurueck.

Zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Note...Chance.E2.80.9C

-Th


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#14

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:55
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von CaptnDelta
Ausserdem sah man Oesterreich als Opfer des zweiten Weltkrieges, nicht als Aggressor.


ja, ja...auch die österreicher sahen sich immer als opfer. so war a.h. sicherlich auch ein deutscher und beethoven ein österreicher...


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#15

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 20:58
von Mike59 | 7.942 Beiträge

Das mit Österreich - wird bestimmt nie abschließend geklärt, waren auch alles Bockerer.

Mike59

Das angehängte Foto wurde entfernt. Lt. rechtl. Hinweis auf der Seite des Bundesarchivs (Impressum/Rechtliche Hinweise) ist eine Weiterverwendung der Bilder im Internet ohne ausdrückliche Genehmigung untersagt.
karl43-Fairteam


zuletzt bearbeitet 12.02.2010 21:12 | nach oben springen

#16

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:02
von CaptnDelta (gelöscht)
avatar

Zitat von GilbertWolzow

Zitat von CaptnDelta
Ausserdem sah man Oesterreich als Opfer des zweiten Weltkrieges, nicht als Aggressor.


ja, ja...auch die österreicher sahen sich immer als opfer. so war a.h. sicherlich auch ein deutscher und beethoven ein österreicher...


Naja, kann man so sehen. Allerdings wurde das auch von den Sowjets in der Moskauer Deklaration von 1943 so mit unterschrieben. Im uebrigen haben wir hier den Gouvernator Arnie, mal sehen was der in seinen letzten paar Monaten als Fuehrer Grosskaliforniens noch so anstellt
-Th


zuletzt bearbeitet 12.02.2010 21:07 | nach oben springen

#17

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:04
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von icke46
Aber um noch einmal auf die angeführte Stalinnote bezüglich eines neutralem vereinigtem Deutschland zurückzukommen:

Es mag sein, dass man nunmehr in den Archiven entdeckt hat, dass das Angebot niemals ernst gemeint war. Persönlich bin ich eigentlich der Meinung, dass Politik - auch die sowjetische seinerzeit - eine gewisse Flexibilität hatte (etwa nach dem Motto: was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, wenn das Gegenteil heute nützlicher ist). Es wäre also zu hinterfragen, warum man seinerzeit von westlicher Seite nicht zumindest einen Verhandlungsversuch unternommen hat - wenn die dann gescheitert wären, hätte man immerhin Belege gehabt, warum sie gescheitert sind. Nur von vornherein zu sagen, dass Ganze ist nicht ernstgemeint, ist meines Erachtens der falsche Weg.


Hi Icke,

Verhandlungsversuche bzw. gegenseitige Angebote/Noten gab es damals doch einige. Diese waren ja alle gescheitert oder abgelehnt worden. Gerade aus dieser Erfahrung heraus wurde dann gehandelt.

Gruß
Stefan

P.S.: Kann man das Österreich-Thema evtl. in ein eigenes Thema verlagern?


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 12.02.2010 21:06 | nach oben springen

#18

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:06
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Lasst doch mal das Österreich beiseite, nehmt die Klassengegensätze, die sind doch viel interessanter.Da hätten sie doch alle bleiben können, die alten Großgrund/ Fabrikbesitzer, bleiben können im Osten.
So sind sie alle abgehauen, weil sie wussten, das sie geschoren werden wie die Schafe.Und außerdem noch Dreck am Stecken hatten, durch die Kriegsproduktion.

R-M-R


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#19

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:08
von seaman | 3.487 Beiträge
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#20

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:09
von Boy | 32 Beiträge

Sollten Feuer und Wasser zusammengehen?

Genauso unvereinbar waar die Sache und wird sie auch immer bleiben. Die Reichen werden immer Reicher und die Ärmsten immer ärmer Gruß und aus! Boy


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