#21

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:13
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Ari@D187

Zitat von icke46
Aber um noch einmal auf die angeführte Stalinnote bezüglich eines neutralem vereinigtem Deutschland zurückzukommen:

Es mag sein, dass man nunmehr in den Archiven entdeckt hat, dass das Angebot niemals ernst gemeint war. Persönlich bin ich eigentlich der Meinung, dass Politik - auch die sowjetische seinerzeit - eine gewisse Flexibilität hatte (etwa nach dem Motto: was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, wenn das Gegenteil heute nützlicher ist). Es wäre also zu hinterfragen, warum man seinerzeit von westlicher Seite nicht zumindest einen Verhandlungsversuch unternommen hat - wenn die dann gescheitert wären, hätte man immerhin Belege gehabt, warum sie gescheitert sind. Nur von vornherein zu sagen, dass Ganze ist nicht ernstgemeint, ist meines Erachtens der falsche Weg.


Hi Icke,

Verhandlungsversuche bzw. gegenseitige Angebote/Noten gab es damals doch einige. Diese waren ja alle gescheitert oder abgelehnt worden. Gerade aus dieser Erfahrung heraus wurde dann gehandelt.

Gruß
Stefan


Richtig, Stefan,
es gab mehrere Gegenangebote, vor allem in Bezug auf Wahlen, etc. Sobald sich die westliche Seite den Vorschlaegen/Wuenschen Stalin's stellte, zog der einen neuen Vorschlag/Aenderung aus dem Hut. Von daher auch die damalige Sicht, das das Taktieren von Stalin nicht ernst gemeint war.

http://www.wilsoncenter.org/topics/pubs/ACFB54.pdf

-Th


zuletzt bearbeitet 12.02.2010 21:14 | nach oben springen

#22

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:14
von manudave (gelöscht)
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Zitat von Rainer-Maria-Rohloff
Lasst doch mal das Österreich beiseite, nehmt die Klassengegensätze, die sind doch viel interessanter.Da hätten sie doch alle bleiben können, die alten Großgrund/ Fabrikbesitzer, bleiben können im Osten.
So sind sie alle abgehauen, weil sie wussten, das sie geschoren werden wie die Schafe.Und außerdem noch Dreck am Stecken hatten, durch die Kriegsproduktion.

R-M-R



Oder eingebuchtet worden sind, obwohl SIE SICH GEGEN DIE NAZIS GEWEHRT HABEN UND ES TROTZDEM NICHTS GENUTZT HAT.
Aber das sind wohl deine Kolateralschäden, die nicht so wichtig sind. Da wurden sie geschoren, so wie du alle ehrlichen Besitzer von Grund und Boden gerade über einen Kammer scherrst. Hunderttausendfaches Leid und ALLE waren sie wohl Kriegstreiber

Mensch Rainer-Maria, so viel Rotwein gibt es doch gar nicht, dass man solche Zeilen ernsthaft schreiben kann.


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#23

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:26
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Manudave, ich bin doch ganz nüchtern. Wer hatte sich von den Großgrundbesitzern und denen der Fabriken gegen die Nazis gewehrt? Ich klammere jetzt mal die Juden aus.Auch die Leute um Stauffenberg.
Nenn Beispiele und bestimmt wirst du welche finden.
Aber Mensch, hier die große Sowjetunion, der erste Staat in der Menschheitsgeschichte mit völlig neuer Gesellschaftsordnug und auf der anderen Seite der ganze alte überholte Mief, wie Feuer und Wasser.
Ich schere hier auch nicht Alle über einen Kamm, sei nicht immer gleich so impulsiv.

R-M-R


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#24

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:33
von Wolle76 (gelöscht)
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Genau RMR,

Deshalb war ja auch die SU das paradies auf Erden. Jedes Dorf hat Strom, Traktoren, Asphaltierte Straßen, alles was zu blühenden landschaften dazugehört.

Wie war das so schön : IM Kapitalismus herrscht die Ausbeutung des menschen durch den Menschen, im Sozialismus ist es genau umgekehrt.

Und ja, Du verallgemeinerst fast immer. Wo geht bei Dir ein Großgrundbesitzer los ? Ein Bitterböser Fabrikant ?

zu 1, 1500 qm Land oder bei 4000 oder doch höhrer
zu 2, ist ein Mittelständiger Fabrikant auch ein Verbrecher ?


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#25

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:34
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Rainer-Maria-Rohloff
Manudave...
.
.
.
... sei nicht immer gleich so impulsiv.

R-M-R




Der Fluch der Jugend...


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 12.02.2010 21:34 | nach oben springen

#26

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:34
von chucky | 1.213 Beiträge

Rainer mein Freund
warum sprichst du darauf an? es ist sinnlos

Gruß chucky


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#27

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:48
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Wolle, was willst du, ich habe doch selber die Fabrikanten in der Familie gehabt und bin heute ebenfalls " Großgrundbesitzer".
Ich denke immer, da herrscht manchmal immer noch dieses Denken vom "Reich des Bösen", so die UdSSR vor, wo sie alle gehungert und in Erdlöchern gelebt haben, vor.
So vielleicht bei dir, aber nimm es auf die humorvolle Weise. Nun waren sie ja alle gegen die Nazis....wenn man es jetzt einmal überspitzt formuliert...sie wurden gezwungen, die armen Teufel...ha, ha, ha, mit Druck hatte man sie genötigt, ihnen zu dienen...schon wieder muss ich lachen.
Aber jetzt du.

R-M-R


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#28

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 21:54
von chucky | 1.213 Beiträge

Hallo mein Freund,
jetzt weis ich nicht mehr was ich von dir halten soll, ich dachte wir sind eins


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#29

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 22:01
von Wolle76 (gelöscht)
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Gut vielleicht nicht in erdhütten, aber Du willst mir doch nicht erzählen das die ganze Situation auf Bildern von russischen Dörfern nur dem Zusammenbruch geschuldet ist.
Das es keine Nationalsozialisten gab ist klar, das ist nach jdem Systemwechesel so. Eines der ersten was einsetzt ist u.a. die Bilderstrümerei. Die Alten Götzenbilder werden durch neue ersetzt.
Und mit dem Druck und Zwang ... Stell Dir vor Du bist Fabrikbesitzer, sagen wir mal Strumpffabrik, eines Tages kommen Herren in (muß nicht) Uniform zu Dir und sagen : "Volksgenosse Rohloff ? Müller mein Name vom Wehrwirtschaftsamt. Sie Stellen Herrensocken her ? Sehr schön, ab jetzt Produzieren Sie Strümpfe für unsere Soldaten ". Und Du entgegnest : " Herr Müller, das kommt überhaupt nicht in die Tüte. Ich weigere mich für die Armee zu arbeiten"

Die Moral von der Geschicht ? Man könnte manchmal bei Dir glauben alles ist gaaanz einfach. die hätten nur Nein sagen brauchen ? Oder habe ich jetzt etwa einen Denkfehler ?


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#30

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 22:04
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Chucky, wenn du mit eins die Arbeiter meinst, da steht der Rainer-Maria hinter dir. Die, die ihr Brot im Schweiße ihres Angesicht...wieder hast du meine Stimme.
Nun kann ich ja nichts dafür, das Frauen aus meiner Familie mit Fabrikantensöhnen schon weit vor der Weimarer Republik in Liebe zusammen gefunden haben.
Deswegen die Fabrikanten in der Familie, auch in der DDR.Ich kenn sie also alle Beide, die Seiten, die Klassen.
Ich hoffe, du gibst deinem Freund jetzt nicht die rote Karte.

R-M-R


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#31

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 22:21
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Wolle, meine Fabrikanten in der Familie haben sehr gut im Sozialismus mit dem System harmoniert, auch schon im dritten Reich. Sie stellten nur keine Kriegsgüter her und wie du schon richtig schreibst, fing das bei den Socken, Kochtöpfen( so Schindlers Liste) und X anderen kleinen Dingen an.
Nimm die schöne Geschichte vom Lokführer Steckel im Thema Buchenwald.
Er, ein ehrbarer Beruf immer schon fuhr Uniformierte, und "nicht Uniformierte", so schrieb er so schön, und dann stand er da an der Rampe in Auschwitz und beobachtete, wie sein Zug entladen wurde und Abends strich er seinem Sohn übern Kopf, liebevoll und deckte in zu.
Ja, Wolle, alles Rädchen im großen Getriebe, so wie heute nicht anders und wie weit spannen wir den Bogen...Schuldig...Nichtschuldig?
Aber das Thema ließe sich endlos dehnen, lassen wir es lieber und kommen zum Anfang zurück, zu dem Feuer und Wasser, das wäre nie was geworden.

R-M-R


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#32

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 22:32
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von Rainer-Maria-Rohloff
W
Aber das Thema ließe sich endlos dehnen, lassen wir es lieber und kommen zum Anfang zurück, zu dem Feuer und Wasser, das wäre nie was geworden.

R-M-R



Hallo Rainer-Maria,

so ganz kann ich Deiner Argumentation in dem oben zitierten nicht folgen. Wenn es Mitte der 50er-Jahre nichts geworden wäre - wegen Feuer und Wasser - wie Du sagst, wieso ist es dann weitere 35 Jahre später dahin gekommen; wenn man von der in den 50ern angestrebten Neutralität absieht?

Gruss

icke



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#33

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 22:47
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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icke, weil der Sozialismus einen anderen Typ Menschen benötigt, der erst noch gebacken werden muss.
Ich gehe nicht davon weg, das der Sozialismus das überlegenere System ist, so wie die alten Kommunisten, die es noch vorgelebt haben, ihre Sache, aber die Sache wurde missbraucht.
So ein System funktioniert nur mit gesundem Druck...nimm diesen Druck vom Menschen, und wir sind da, wo wir heute sind.
Bei Millionen, Milliarden kleinen Individualisten, die den neben sich überhaupt nicht mehr wahrnehmen, weil, es macht ja Arbeit, sich um den Anderen zu kümmern, ihm Hilfe zur Selbsthilfe zu geben...mehr nicht.
Wieder ein Endlosthema, fast der Stoff für eine Doktorarbeit. Ach, so langsam bin ich es müde, werde gleich ins Bett...und gute Nacht zusammen.

R-M-R


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#34

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 22:57
von icke46 | 2.593 Beiträge

Hallo, RMR,

was Du da schreibst, ist durchaus richtig - nur in diesem Thread eine ganz andre Baustelle. Von der Logik her müsste eine Vereinigung der beiden deutschen Staaten Mitte der 50er doch einfacher gewesen sein - man fing seinerzeit erst an, den sozialistischen Menschen zu entwickeln - also müsste er doch 1989 ein ganzes Ende weiter entwickelt gewesen sein.

Gruss

icke



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#35

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 23:04
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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icke, du bringst mich nicht ins Bett. Weil eben die Klassengegensätze schon zu diesem Zeitpunkt in den 50er Jahren nicht krasser hätten seien können. Wie sollte denn das gehen, hier der selbsternannte Kommunist und da der, der ihn gehasst, bis aufs Blut nicht ausstehen konnte.
Und das beruhte wahrlich auf Gegensätzlichkeit, also auch der Kommunist konnte nicht mit den IG Farben Nachfolgern, um nur mal bei dem einen Beispiel zu bleiben.
Das hätte doch nie und nimmer...

R-M-R


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#36

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 23:06
von Mongibella (gelöscht)
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Zitat von Feliks D.
Sicher analog der Geschichte Österreichs, welches ja auch von der UdSSR besetzt war (man beachte Wien). Ob dies jedoch besser gewesen wäre, liegt im Auge des Betrachters.




Danke Feliks....das wusste ich bislang auch noch nicht....naja, was weiss man schon über Österreich....das man da prima Skifahren fahren kann und das die Polizei da geil auf's Knöllchenschreiben ist....

groetjes

Mara


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#37

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 23:20
von Boy | 32 Beiträge

Hallo R-M-R ! einer der die Sache versucht in seinen Zusammenhang zu verstehen und die Ursachen alles übells analysiert Entscheident für soziologische Veränderungen ist das Verstehen des individium Mensch in dem er sich fragt wem nützt es. Und da gab es auch in unserer DDR in den letzten Jahren Verfehlungen von "Oben bis nach Unten" Heute freut man sich das der Ellebogen regiert und " Wir sind das Volk" nicht mehr zum tragen kommt. Alle haben Angst um verpfiffen zu werden und Ihre Arbeit zu verlieren ( ich bin besser wie Du ) die brauchen kein Stasi, wir sind sowie zu Glasfiguren geworden. Heute braucht man keine Wansen mehr zu legen .Der Staat hat alle Mittel offen um zu seinen Info. zu kommen. wir sind nur zu naiv oder wollen so sein,den was nicht sein "darf darf nicht sein"Boy


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#38

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 23:24
von Augenzeuge (gelöscht)
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Eigentlich sollte man besondere Sprüche sammeln und in einen Thread packen. Der folgende gehört dazu:

Zitat von Rainer-Maria-Rohloff
icke, du bringst mich nicht ins Bett.
R-M-R




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#39

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 23:29
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Boy und auch Jörg, jetzt ist aber entgültig Sense, ich muss morgen früh zeitig raus und der Spruch ,Jörg...ich musste selber lachen.
Morgen auf neue Diskussionen und gute Nacht.

R-M-R


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#40

RE: Trägt der Westen eine Mitschuld an Mauer und Stacheldraht?

in Die Grenze,Die Teilung,geteilte Familien 12.02.2010 23:35
von icke46 | 2.593 Beiträge

Ich wollte RMR auch keinesfalls ins Bett bringen.

War aber auchn hübscher Wortdreher.



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