#1021

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 13:09
von B208 | 1.352 Beiträge

Zitat von Zange im Beitrag #1001
Sorry, ich verstehe diese ganze Debatte leider nicht mehr.

M G hätte doch diese Sache auf sich beruhen lassen können. Er hatte doch schon eine oder zwei SM70 abgebaut. Reicht das nicht?

Zitat von Klaus Kinski: "Sowas kann doch nur jemand machen, der entweder vollkommen ahnungslos oder bösartig ist"


Moin Zange ,
die im Beitrag 1018 angesprochene Absicht des M.G. , die 3. SM70 an den Haupteingang der StäV der DDR in Bonn zu montieren war bekannt .

B208


zuletzt bearbeitet 30.04.2016 13:12 | nach oben springen

#1022

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 13:56
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #1011
Das MfS hat den zweiten Ort aufgeklärt !
Den DDR Organen wäre es durchaus möglich gewesen die gewonnenen Erkenntnisse über den heißen Draht an der nächsten Güst an den BGS zu übermitteln .
Denn das genaue wann und wo war nicht bekannt . Den DDR Organen schon !!

B208


Gartenschläger war in der Zeit vor dem 30. April 1976 gegen die
Grenzsperranlagen der DDR aktiv geworden (eine Auslösung und
zwei Demontagen). Jeweils im Bereich des Grenzknicks.

Der BGS hatte in den Tagen zwischen dem 23. und 29. April bereits
festgestellt, daß genau dieser Bereich erheblich verstärkt wurde und
dort nachts Klappergeräusche im VGH vernommen. Darüber wurde
Gartenschläger vom BGS (Oberstabsmeister V.) in Kenntnis gesetzt.

Also der BGS benötigte sicher keine Zusatzinformation von seiten
der DDR. Stellt sich eher die Frage, warum auf Westseite keine
Kräfte anwesend waren, da ja Gartenschläger noch am 29. April
angekündigt hatte nochmal ein ganz großes Ding drehen zu wollen.

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#1023

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 14:04
von Ratze | 403 Beiträge

Nach der damaligen Rechtslage konnte G. aber nicht daran gehindert werden, die Grenze W - O zu überschreiten. Ein Schutzgewahrsam wie oben angesprochen war nicht möglich, denn er befand sich nicht in "hilfloser Lage". Ein Verhinderungsrecht gegen den Grenzübertritt war rechtlich nicht möglich.Leider!!!!!!!!


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#1024

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 14:28
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Von Schutzgewahrsam hatte ich auch nicht gesprochen. Allein die Präsenz von
Kräften der Bundesrepublik hätte gewährleistet, daß sich Gartenschläger nicht
unbemerkt oder unauffällig (an genau dieser Stelle) auf das Gebiet der DDR
begeben hätte können.

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#1025

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 14:36
von eisenringtheo | 9.183 Beiträge

Zitat von Ratze im Beitrag #1023
Nach der damaligen Rechtslage konnte G. aber nicht daran gehindert werden, die Grenze W - O zu überschreiten. Ein Schutzgewahrsam wie oben angesprochen war nicht möglich, denn er befand sich nicht in "hilfloser Lage". Ein Verhinderungsrecht gegen den Grenzübertritt war rechtlich nicht möglich.Leider!!!!!!!!

Ja genau, es gibt zwar noch die Bestimmungen über die Gefahrenabwehr:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahrenabwehr
Da es nicht verboten ist, Werkzeuge mitzuführen, hätte man ihm allenfalls die Waffen wegnehmen können, wenn man ihn angetroffen hätte. Denn Waffen darf man nicht ohne Waffenschein mitführen. Festhalten hätte man ihn aber nicht können: Die zu erwartende Gefahr betraf das Gebiet der DDR und dort waren die westdeutschen Behörden unzuständig.
Theo


zuletzt bearbeitet 30.04.2016 14:37 | nach oben springen

#1026

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 14:44
von Moskwitschka | 2.532 Beiträge

Ich finde den Versuch, jetzt dem BGS eine Mitverantwortung zuzuschreiben, schon irgendwie absurd .

Moskwitschka


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

zuletzt bearbeitet 30.04.2016 14:45 | nach oben springen

#1027

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 15:02
von Moskwitschka | 2.532 Beiträge

Zitat von Hanum83 im Beitrag #1002
Viel neues wird man wohl auch nicht mehr rausarbeiten können vom MG, ich war ja 7 Jahre später am Schutzwall, da erzählte der Polit jedenfalls genüsslich schaurig immer von der Gartenschläger-Bande die einen Grenzsoldaten fangen möchte aus Rache, war wohl so gedacht wie bei den Hunden, "Pass gut auf Hasso!"


Wenn man sich in die damalige Zeit zurück versetzt, dann fällt einem ein wie "ungeschliffen" oft argumentiert wurde. Von "Provokation" und "Bande" war da nicht selten die Rede, ohne das man die genauen Hintergründe erfuhr.

Bei "Gartenschläger - Bande" fällt mir folgende Frage ein. Gab es später Nachahmer von Gartenschläger? Und wenn ja, wie sind diese Fälle ausgegangen?

Moskwitschka


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

zuletzt bearbeitet 30.04.2016 15:07 | nach oben springen

#1028

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 15:24
von damals wars | 12.204 Beiträge

Zitat von Ratze im Beitrag #1023
Nach der damaligen Rechtslage konnte G. aber nicht daran gehindert werden, die Grenze W - O zu überschreiten. Ein Schutzgewahrsam wie oben angesprochen war nicht möglich, denn er befand sich nicht in "hilfloser Lage". Ein Verhinderungsrecht gegen den Grenzübertritt war rechtlich nicht möglich.Leider!!!!!!!!

Waffenbesitz war aber nicht erlaubnisfrei.
Und der Besitz einer Mine (Kriegswaffe) auch nicht.
Und das eine gegenwärtige erhebliche Gefahr von diesem Mann ausging, dürfte unstrittig sein.
Es gibt da so einen Friedenspfarrer, bei den die Polizei immer sehr kreativ ist...


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#1029

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 15:25
von damals wars | 12.204 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #1026
Ich finde den Versuch, jetzt dem BGS eine Mitverantwortung zuzuschreiben, schon irgendwie absurd .

Moskwitschka



Die Zuständigkeit dürfte aber unstrittig sein!


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
Rainer-Maria Rohloff hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1030

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 15:27
von damals wars | 12.204 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #1025
Zitat von Ratze im Beitrag #1023
Nach der damaligen Rechtslage konnte G. aber nicht daran gehindert werden, die Grenze W - O zu überschreiten. Ein Schutzgewahrsam wie oben angesprochen war nicht möglich, denn er befand sich nicht in "hilfloser Lage". Ein Verhinderungsrecht gegen den Grenzübertritt war rechtlich nicht möglich.Leider!!!!!!!!

Ja genau, es gibt zwar noch die Bestimmungen über die Gefahrenabwehr:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahrenabwehr
Da es nicht verboten ist, Werkzeuge mitzuführen, hätte man ihm allenfalls die Waffen wegnehmen können, wenn man ihn angetroffen hätte. Denn Waffen darf man nicht ohne Waffenschein mitführen. Festhalten hätte man ihn aber nicht können: Die zu erwartende Gefahr betraf das Gebiet der DDR und dort waren die westdeutschen Behörden unzuständig.
Theo


Nach der damaligen Rechtslage?
Wurde auch nach der Wende immer bejaht !


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
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#1031

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 15:32
von Zange | 396 Beiträge

Wir haben damals in der Ausbildung beim BGS gelernt, wenn sich jemand partout nicht von einem Grenzübertritt abhalten ließ, sich somit freiwillig in absolute Lebengefahr begeben will, musste man davon ausgehen, dass er zurzeit nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sei. Es wäre dann möglich, ihn zu seinem eigenen Schutze in Gewahrsam zu nehmen, zu sistieren.

Das war offizielle Lehrmeinung in meiner Ausbildungszeit.

Zur Sicherheit sei noch einmal ausdrücklich festgestellt, dass die damalige Innerdeutsche Grenze nach westlichem Rechtsverständnis nicht existierte. So schwachsinning das auch sein mag, es war halt so.

Der Grund lag darin, dass die DDR für uns kein Ausland darstellte, also auch keine Grenze.

Wenn wir rechtlich von unserem Inland der alten BRD sprachen, umging man das Problem, indem man vom "Geltungsbereich des Grundgesetzes" sprach.


Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen (Helmut Schmidt)
Rainer-Maria Rohloff hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1032

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 15:49
von Georg | 1.031 Beiträge

gelöscht

@ Zange:
" Zur Sicherheit sei noch einmal ausdrücklich festgestellt, dass die damalige Innerdeutsche Grenze nach westlichem Rechtsverständnis nicht existierte. So schwachsinning das auch sein mag, es war halt so.

Der Grund lag darin, dass die DDR für uns kein Ausland darstellte, also auch keine Grenze. "


Was war denn der Grundlagenvertrag wert ? Hatte der Grundlagenvertrag keine Gültigkeit ? Der Artikel 3 war außer Kraft ?


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
zuletzt bearbeitet 30.04.2016 15:54 | nach oben springen

#1033

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 15:49
von B208 | 1.352 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #1028
Zitat von Ratze im Beitrag #1023
Nach der damaligen Rechtslage konnte G. aber nicht daran gehindert werden, die Grenze W - O zu überschreiten. Ein Schutzgewahrsam wie oben angesprochen war nicht möglich, denn er befand sich nicht in "hilfloser Lage". Ein Verhinderungsrecht gegen den Grenzübertritt war rechtlich nicht möglich.Leider!!!!!!!!

Waffenbesitz war aber nicht erlaubnisfrei.
Und der Besitz einer Mine (Kriegswaffe) auch nicht.
Und das eine gegenwärtige erhebliche Gefahr von diesem Mann ausging, dürfte unstrittig sein.
Es gibt da so einen Friedenspfarrer, bei den die Polizei immer sehr kreativ ist...


Um ihm einen unerlaubten Waffenbesitz/führen einer Waffe nachweisen zu können , hätte man ihn untersuchen müssen !!
Und den gerichtsverwertbaren Nachweis , dass es sich um eine Mine handelte , konnte erst durch die von Gartenschläger abgebauten und von behördenseite untersuchten Minen erbracht werden ! Denn lt. DDR gab es diese Geräte ja nicht !

B208


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#1034

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 15:51
von Alfred | 6.854 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #1033
Zitat von damals wars im Beitrag #1028
Zitat von Ratze im Beitrag #1023
Nach der damaligen Rechtslage konnte G. aber nicht daran gehindert werden, die Grenze W - O zu überschreiten. Ein Schutzgewahrsam wie oben angesprochen war nicht möglich, denn er befand sich nicht in "hilfloser Lage". Ein Verhinderungsrecht gegen den Grenzübertritt war rechtlich nicht möglich.Leider!!!!!!!!

Waffenbesitz war aber nicht erlaubnisfrei.
Und der Besitz einer Mine (Kriegswaffe) auch nicht.
Und das eine gegenwärtige erhebliche Gefahr von diesem Mann ausging, dürfte unstrittig sein.
Es gibt da so einen Friedenspfarrer, bei den die Polizei immer sehr kreativ ist...


Um ihm einen unerlaubten Waffenbesitz/führen einer Waffe nachweisen zu können , hätte man ihn untersuchen müssen !!
Und den gerichtsverwertbaren Nachweis , dass es sich um eine Mine handelte , konnte erst durch die von Gartenschläger abgebauten und von behördenseite untersuchten Minen erbracht werden ! Denn lt. DDR gab es diese Geräte ja nicht !

B208





Die Gebiete waren gesperrt mit einen entsprechenden Schild. Thema hatten wir schon.


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#1035

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 15:55
von B208 | 1.352 Beiträge

Richtig !!!
Und wurde auch so in der DDR publiziert !!

Zum Schutz unserer Bürger haben wir die neueste Errungenschaft auf dem Gebiet der friedlichen Grenzsicherung an unserer Staatsgrenze zur BRD installiert . Die Splittermine SM70 oder auch Anlage 501 genannt . Weitere Hinweise entnehmen Sie bitte dem beiliegenden Faltblatt. Hurra hurra hurra .


lhsecurity hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.04.2016 16:01 | nach oben springen

#1036

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:02
von Alfred | 6.854 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #1035
Richtig !!!
Und wurde auch so in der DDR publiziert !!





Lesen konnte wohl jeder. Ost , wie West.

Wenn auf den Schildern auf Minen und Lebensgefahr hingewiesen wird, sollte die Aussage klar sein. Für jeden.


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#1037

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:08
von B208 | 1.352 Beiträge

Alfred , diese Schilder hingen in größeren Abständen und in der Dunkelheit waren sie unbeleuchtet , ein Flüchtling hätte sich sicherlich nicht die Mühe gemacht entlang des Zaunes nach diesen Schildern zu suchen , zumal er nicht davon ausgehen musste , dass die friedliebende SED Spitze solche Geräte an die Innenseite der DDR baut . Oder doch ?


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#1038

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:16
von Alfred | 6.854 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #1037
Alfred , diese Schilder hingen in größeren Abständen und in der Dunkelheit waren sie unbeleuchtet , ein Flüchtling hätte sich sicherlich nicht die Mühe gemacht entlang des Zaunes nach diesen Schildern zu suchen , zumal er nicht davon ausgehen musste , dass die friedliebende SED Spitze solche Geräte an die Innenseite der DDR baut . Oder doch ?



Ist es verboten die Teile so anzubringen ? Ich kenne da nichts. Man musste die Teile doch in Richtung DDR ausrichten, da ein "beschießen" der BRD verboten war.

Die Minenfelder waren durch große Warnschilder von beiden Seiten gekennzeichnet, wobei auf die Lebensgefahr hingewiesen wurde, die mit einem unbefugten Überqueren verbunden war.

Dabei sollte man auch folgendes berücksichtigen.
für Angriffe aus dem Westen waren die Minenfelder das 1. Hindernis für Grenz - Verletzer aus dem Osten waren die Minenfelder nach 5 km Sperrgebiet das letzte Hindernis.

Deshalb waren auch alle Minenfelder 30 bis 50 Meter von der Staatsgrenze entfernt angelegt.

Die Minenfelder und die SM 70 Anlagen waren so gesichert, gekennzeichnet und verlegt oder angebracht, dass sie nur für Menschen eine Gefahr darstellten, die sich dieser Gefahr wissentlich selbst ausgesetzt haben.

Es gab eine 4 fache Warnung oder Absperrung :
An der Begrenzung des Sperrgebietes - VP Posten - Warnschilder
An den Schutzstreifen - Grenzsignalzaun-Warnschilder- Streifen der GT
Am Minenfeld , 2m hoher Begrenzungszaun
Am Rand des Minenfeldes waren Warnschilder "Vorsicht Minen - Lebensgefahr"

Immer handelte es sich bei den tragischen Vorfällen um Grenzverletzer die entgegen dem Gesetz und allen Warnungen widerrechtlich in das Grenzgebiet , den 500 Meter Schutzstreifen eingedrungen sind.


passport hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.04.2016 16:24 | nach oben springen

#1039

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:34
von Alfred | 6.854 Beiträge

Und noch eins zu Gartenschläger.

Es wurde ja schon geschrieben.

G. hatte auf dem Gebiet der DDR nichts zu suchen , erst recht nicht mit einer Schusswaffe. Laut Gericht gab es die Aussage, dass G. als erster geschossen hat. Etwas anderes konnte nicht nachgewiesen werden.

Er war sich bewusst, dass er sich in Gefahr begibt. PUNKT.


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#1040

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.04.2016 16:45
von Moskwitschka | 2.532 Beiträge

Vielleicht kannst Du mir trotz PUNKT noch meine Frage bentworten @Alfred

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #1027


Bei "Gartenschläger - Bande" fällt mir folgende Frage ein. Gab es später Nachahmer von Gartenschläger? Und wenn ja, wie sind diese Fälle ausgegangen?

Moskwitschka


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

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