#961

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 20:58
von B208 | 1.326 Beiträge

Zitat von Zange im Beitrag #958
Ob er die SW70 nur auslösen oder demontieren wollte, wo ist da der Unterschied?

Er hat sich in fahrlässiger Weise in Gefahr begeben und das sicher auch gewusst. Ob es eine Unrechtsgrenze war oder auch nicht, spielt keine Rolle. Man wusste, welche Regeln dort herrschten, und er wusste es auch.

Ich stelle mir nur vor, alle in der DDR zu Unrecht verurteilten und später Freigekauften, hätten sich ähnlich verhalten.

Hätte es keine Selbstschussanlagen, oder noch mehr Tote an der Innerdeutschen Grenze gegeben?


Es geht um die Verhältnismäßigkeit in den Abläufen .
Leichtsinn , Abenteuerlust , Vergeltung , alles möglich , aber ein Vernichtungskommando des MfS als Antwort ??

B208


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#962

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 21:04
von mibau83 | 820 Beiträge

Zitat von Hanum83 im Beitrag #942

Stellenweise war da gar nichts an Schildern, bin ja oft die Dinger zur Kontrolle abgefahren.
Der GV wäre rangerannt und dann hätte er ordentlich Grobschrot abbekommen.
Die Dinger waren eigentlich das Hintervotzigste was sich Menschen so ausdenken können um andere Menschleins kaputt zu machen, ist so.
Und wer hatts wieder gemacht?
Rüschtisch, die liebste DDR des Universums ever.


also mal ganz ehrlich, solche beiträge sind eigentlich der grund dafür das viele ehem. zeitzeugen (ehem.ddr-grenzer) die hier angemeldet sind sich scheuen irgendetwas noch zu schreiben.
schade!!!


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#963

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 21:06
von Zange | 391 Beiträge

Wie die DDR auf diese Aktionen reagierte, kann und will ich nicht beurteilen.

Für mich ist das alte Sprichwort ein Faktum: "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um."

Dieses Mal leider wörtlich.


Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen (Helmut Schmidt)
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#964

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 21:12
von SET800 | 3.095 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #948

Auch wurde er darüber informiert, daß Nachts verdächtige Geräusche vor dem
Zaun (feindwärts) wahrgenommen wurden und dort wahrscheinlich Kräfte
der DDR im Einsatz seien.
Viel mehr konnte man im Westen nun kaum noch tun...
Ari


Widerspruch, doch man hätte anschließend ohne Propagnadageschrei und Bedauern sachlich zur Kenntnis nehmen können daß sich dort ein naiver leichtsinniger Extremist vorsätzlich wider besseren Wissens in tödliche Gefahr begab und dabei eben umkam. Akte schließen, Archiv, erledigt.



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#965

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 21:18
von Hapedi | 1.875 Beiträge

Zitat von mibau83 im Beitrag #962
Zitat von Hanum83 im Beitrag #942

Stellenweise war da gar nichts an Schildern, bin ja oft die Dinger zur Kontrolle abgefahren.
Der GV wäre rangerannt und dann hätte er ordentlich Grobschrot abbekommen.
Die Dinger waren eigentlich das Hintervotzigste was sich Menschen so ausdenken können um andere Menschleins kaputt zu machen, ist so.
Und wer hatts wieder gemacht?
Rüschtisch, die liebste DDR des Universums ever.


also mal ganz ehrlich, solche beiträge sind eigentlich der grund dafür das viele ehem. zeitzeugen (ehem.ddr-grenzer) die hier angemeldet sind sich scheuen irgendetwas noch zu schreiben.
schade!!!





Ich kann es nicht glauben . Was ist an dem Beitrag von @Hanum83 nun wieder so falsch . Es sind nun mal die reinen Tatsachen
gruß hapedi



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#966

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 21:24
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #964
Zitat von Ari@D187 im Beitrag #948

Auch wurde er darüber informiert, daß Nachts verdächtige Geräusche vor dem
Zaun (feindwärts) wahrgenommen wurden und dort wahrscheinlich Kräfte
der DDR im Einsatz seien.
Viel mehr konnte man im Westen nun kaum noch tun...
Ari


Widerspruch, doch man hätte anschließend ohne Propagnadageschrei und Bedauern sachlich zur Kenntnis nehmen können daß sich dort ein naiver leichtsinniger Extremist vorsätzlich wider besseren Wissens in tödliche Gefahr begab und dabei eben umkam. Akte schließen, Archiv, erledigt.


Ich rede von der Zeit bevor Gartenschläger die Grenze das letzte Mal überschritt
und was seitens des Westens hätte getan werden können um das zu verhindern.

Was nach dem 30. April 1976 passierte ist eine ganz andere Baustelle.

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#967

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 21:42
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #961
[...][...]Es geht um die Verhältnismäßigkeit in den Abläufen .
Leichtsinn , Abenteuerlust , Vergeltung , alles möglich , aber ein Vernichtungskommando des MfS als Antwort ?? [...]

Die Untersuchungsbehörden stellten 2000 fest, daß Gartenschläger
sofort und als erster geschossen hatte. Wie, wenn nicht mit im VGH
abwartenden Kräften sollte die DDR denn sonst einem solchen Angriff
auf ihr Staatsgebiet und ihre Grenzsicherungsanlagen begegnen?

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
bürger der ddr und Rostocker haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#968

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 21:47
von damals wars | 12.113 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #945
Zitat von bürger der ddr im Beitrag #929
Zitat von B208 im Beitrag #926
Was hat dieser Weinhold mit dem Gartenschläger zu tun ??

Weinhold war NVA Soldat , Bürger der DDR , hat Grenzsoldaten erschossen !

Gartenschläger war kein Gewalttäter !!!

B208


Gartenschläger war ein ehemaliger DDR Bürger verurteilt wegen Brandstiftung....., nur macht man heute einen "Heiligen" aus ihm.


Verurteilt wegen Brandstiftung ( Feldscheune , ohne Gefahr für Leib und Leben Dritter ) zu einer LEBENSLANGEN Haftstrafe !!!
B208


Stimmt. So eine Brandstiftung stellt ja höchsten eine Lebensgefahr für freiwillige Feuerwehrleute dar.Und Feldscheunen sind eh überflüssig .


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#969

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 22:16
von linamax | 2.015 Beiträge

Zitat von mibau83 im Beitrag #962
Zitat von Hanum83 im Beitrag #942

Stellenweise war da gar nichts an Schildern, bin ja oft die Dinger zur Kontrolle abgefahren.
Der GV wäre rangerannt und dann hätte er ordentlich Grobschrot abbekommen.
Die Dinger waren eigentlich das Hintervotzigste was sich Menschen so ausdenken können um andere Menschleins kaputt zu machen, ist so.
Und wer hatts wieder gemacht?
Rüschtisch, die liebste DDR des Universums ever.


also mal ganz ehrlich, solche beiträge sind eigentlich der grund dafür das viele ehem. zeitzeugen (ehem.ddr-grenzer) die hier angemeldet sind sich scheuen irgendetwas noch zu schreiben.
schade!!!



Das sehe ich nicht so .


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#970

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 22:17
von linamax | 2.015 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #968
Zitat von B208 im Beitrag #945
Zitat von bürger der ddr im Beitrag #929
Zitat von B208 im Beitrag #926
Was hat dieser Weinhold mit dem Gartenschläger zu tun ??

Weinhold war NVA Soldat , Bürger der DDR , hat Grenzsoldaten erschossen !

Gartenschläger war kein Gewalttäter !!!

B208


Gartenschläger war ein ehemaliger DDR Bürger verurteilt wegen Brandstiftung....., nur macht man heute einen "Heiligen" aus ihm.


Verurteilt wegen Brandstiftung ( Feldscheune , ohne Gefahr für Leib und Leben Dritter ) zu einer LEBENSLANGEN Haftstrafe !!!
B208


Stimmt. So eine Brandstiftung stellt ja höchsten eine Lebensgefahr für freiwillige Feuerwehrleute dar.Und Feldscheunen sind eh überflüssig .

Wie immer nur dummes Zeug was du schreibst .


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#971

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 22:54
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #959
R-M-R , alter Vietnamveteran ( ?! ) .
Wir lagen an der Grenze nicht in Erdbunkern und Postenstellungen , wir hatten keine Grenzsicherung , gegen die eigenen Bürger ,
wir hatten keinen Kriegszustand und keinen Feind . Es gab keinen Grund Menschen von dieser Grenze fernzuhalten . Im Gegenteil , wir haben sogar Führungen an die Grenze begleitet , bis unmittelbar an die Grenze . Es gab keinen Sperrzone , keinen Schutzstreifen , keinen Zaun . Es gab lediglich Warntafel . Halt , hier Grenze ! Mehr hat es bei uns nicht gebraucht . Keine Minen , keine SM70 . Jeder konnte bis auf 1cm an die Grenze , fotografieren , filmen , Fragen stellen , das war keine Spionage . Das war Alltag .

Grüße an die Deine , B208


eine umfassende Aufklärung @B208 dafür danke ich dir , ich habe allerdings Zweifel ob er sie gedanklich erfassen kannund seinen Standpunkt einmal überdenkt wie so einige andere hier auch.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#972

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 23:09
von Moskwitschka | 2.526 Beiträge

Wenn ich hier so mitlese, dann frage ich mich, ob die eine oder andere "Mine" nicht beräumt wurde. Zum einen, weil der eine oder andere auf eine getreten ist. Diese Dinger wissen einfach nicht, wann Frieden ist. Und das ist das gefährliche an Minen.

Wenn ich hier so mitlese, dann bin ich froh, dass wenigstens nicht geleugnet wird, dass es Minen an der innerdeutschen Grenze gab. Egal ob im Boden oder am Zaun.

Moskwitschka


Fatal ist mir das Lumpenpack,
das, um die Herzen zu rühren,
den Patriotismus trägt zur Schau,
mit allen seinen Geschwüren.

Heinrich Heine

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#973

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 23:12
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #939
Konnte jemand naiv beim Pilzesuchen ganz zufällig unbewußt an die SM70 geraten?


naiv ausgedrückt, von der Ostseite ja, aber da hätte man seine Absicht an dem mitgeführten Pilzkörbchen rechtzeitig erkannt und ihn aus dem Verkehr gezogen.
Von der Westseite konnte man gefahrlos Pilze suchen . Merkst du was ? Ich mein die himmelsrichtungstechnische Ausrichtung der Grenzanlagen?


.
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#974

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 23:18
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #972
Wenn ich hier so mitlese, dann frage ich mich, ob die eine oder andere "Mine" nicht beräumt wurde. Zum einen, weil der eine oder andere auf eine getreten ist. Diese Dinger wissen einfach nicht, wann Frieden ist. Und das ist das gefährliche an Minen.

Wenn ich hier so mitlese, dann bin ich froh, dass wenigstens nicht geleugnet wird, dass es Minen an der innerdeutschen Grenze gab. Egal ob im Boden oder am Zaun.

Moskwitschka




Was kein Geheimnis war--brauch man doch nicht leugnen


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#975

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.04.2016 23:22
von Moskwitschka | 2.526 Beiträge

Für wen und ab wann?

Aber lassen wir das in einem Grenzerforum.

Moskwitschka

Edit


Fatal ist mir das Lumpenpack,
das, um die Herzen zu rühren,
den Patriotismus trägt zur Schau,
mit allen seinen Geschwüren.

Heinrich Heine

zuletzt bearbeitet 28.04.2016 23:25 | nach oben springen

#976

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.04.2016 00:24
von B208 | 1.326 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #967
Zitat von B208 im Beitrag #961
[...][...]Es geht um die Verhältnismäßigkeit in den Abläufen .
Leichtsinn , Abenteuerlust , Vergeltung , alles möglich , aber ein Vernichtungskommando des MfS als Antwort ?? [...]

Die Untersuchungsbehörden stellten 2000 fest, daß Gartenschläger
sofort und als erster geschossen hatte. Wie, wenn nicht mit im VGH
abwartenden Kräften sollte die DDR denn sonst einem solchen Angriff
auf ihr Staatsgebiet und ihre Grenzsicherungsanlagen begegnen?

Ari



Es gab zwei Punkte im Grenzabschnitt nördlich der Elbe , die als mögliche Abbauorte von SM70 durch M.G. vom MfS aufgeklärt waren .
Ein Ort war das Gartenschläger-Eck . Nach dem ersten erfolgreichen Abbau konnte von westlicher Seite beobachtet werden , dass zusätzliche bauliche/pioniertechnische Maßnahmen freundwärts des Zaunes errichtet wurden . Darunter auch Scheinwerfer . Ich behaupte , M.G. hätte bei einem ausgeleuchteten Grenzabschnitt sein Vorhaben nicht ausgeführt .
Die Führung der DDR hat sich aber bewusst zu einem anderen Szenarium entschieden und die Lichter blieben aus .
Angestrebt war eine finale Lösung .

B208


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#977

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.04.2016 00:25
von StabsfeldKoenig | 2.620 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #918
Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #915
Zitat von Signalobermaat im Beitrag #887
Marder, ich denke mal, du warst noch nicht in einer für dich lebensbedrohenden Situation, wo man nicht denken, sondern einfach handeln muß um sein und das Leben seiner Partner zu schützen.
Vom grünen Schreibtisch kann man viel philosophieren. Von einer speziellen Munition habe ich nichts geschrieben und die kenne ich auch n icht, aber eines bin ich mir sicher ,wer nichts mehr zu verlieren hat, wie Gartenschläger, hätte geschossen, wenn er noch gekonnt hätte und da hätte auch ein Sicherungsposten nur den 2. Schuß abgeben können, ehe sein Partner tot umgefallen wäre.Der Mann hatte sein Leben bereits verwirkt, als er bewaffnet eingedrungen ist, wozu mit einer Waffe, doch nur dazu um zu schießen und den Tod des Grenzers billigend in Kauf zu nehmen.
Aber ich bin auch der Meinung, halten wir uns an die Fakten der Gerichte,obman es immer versteht oder nicht,ansonsten sind das alles nur Spekulationen.Mal alle Ideologie ausgeklammert, Fakt ist, ein Bundesbürger drang bewaffnet in die DDR ein um einen Diebstahl zu begehen,und der Versuch, sich neben pl, Aufwertung, mit dem Gegenstand sich finanziell zu bereichern.Den Versuch gab es ja schon.


Im Klartext, Gartenschläger hat einen "Diebstahl mit Waffen" begangen, der im Augenblick des Ziehens seiner Waffe zu einem "räuberischen Diebstahl" wurde, verbundem mit dem illegalen Besitz/Erwerb von Kriegswaffen bzw. Sprengmitteln.
Interessant wäre die Frage, wie die BRD auf eine bewaffnete Grenzprovokation reagiert hätte (z.B. eine Bande bewaffneter Täter möchte Asylbewerber oder Rauschgift) schmuggeln und sichert mit bewaffneten Posten gegen BGS-Streifen. Meiner Ansicht nach hätte da (wenn so etwas rechtzeitig bekannt geworden wäre) die GSG 9 in den Büschen gelegen.


Klartext : Es war kein Diebstahl , kein räuberischer Diebstahl ! M.G. Ist bekanntlich nicht bis zum Zaun , zur SM70 gekommen , er wurde vorher vernichtet .

Und nach dem von dir erdachtem Zwischenfall hätte es in jedem Fsll eine Untersuchung gegeben , es hätte mit Sicherheit nur einen Totenschein gegeben und ein identifiziertes Todesopfer wäre nicht als unbekannte Wasserleiche beigesetzt worden .

B208



Auch der Versuch einer Tat ist strafbar. Und die vorherigen Entwendungen von Teilen der Grenzanlagen waren vollendete Diebstahlsdelikte (vermutlich unter Mitführung von Waffen begangen).



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#978

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.04.2016 00:33
von B208 | 1.326 Beiträge

Richtig !

Und für Brandstiftung ohne Personenschaden gibt es lebenslang Zuchthaus
und für
Diebstahl die Todesstrafe !

.........................................................................................................................

Gehe ich recht in der Annahme , deine Lieblingsnutztiere sind Ziegen ?


B208


IM Kressin und Gert haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#979

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.04.2016 00:47
von StabsfeldKoenig | 2.620 Beiträge

Zitat von Stabsfähnrich im Beitrag #955
Zitat von B208 im Beitrag #953
Zitat von Stabsfähnrich im Beitrag #949


Verurteilt wegen Brandstiftung ( Feldscheune , ohne Gefahr für Leib und Leben Dritter ) zu einer LEBENSLANGEN Haftstrafe !!!
B208



Quelle Wikipedia: Michael Gartenschläger wurde im August 1961 – siebzehnjährig – zusammen mit fünf Freunden nach Protesten gegen den Mauerbau und damit verbundener Brandstiftung an der Feldscheune einer LPG festgenommen und im September wegen „staatsgefährdender Propaganda und Hetze sowie der Diversion“ nach einem dreitägigen Schauprozess im Strausberger Kulturhaus der NVA vom Bezirksgericht Frankfurt (Oder) zu einer lebenslangen Zuchthausstrafe verurteilt.

...........gewiss mag das Urteil sehr streng sein. Man darf aber nicht die damalige Zeit vergessen und dass der damaligen DDR durch Brandstiftung u.a. hohe Schäden entstanden sind. Unbestritten ist, das gerade in der Zeit vor dem Bau der Staatsgrenze - durch bestimmt Gruppen aus Westdeutschland bzw. Berlin (West) (z.B. der KgU) der DDR ein Schaden in unbezifferter Höhe entstanden sind. Erinnert ist hier an den versuchten Anschlag an eine Eisenbahnbrücke in Erkner, Brandstiftung im Magerviehhof in Berlin und weitere Anschläge.



Aber an diesen Handlungen war der Michael Gartenschläger nicht beteiligt !

B208


...........dies wurde auch nicht behauptet. Es ging hier um das harte Urteil gegen Gartenschläger und die geschichtlichen Zusammenhänge.
[/quote]


Heute würde man jemanden, der sich einer solchen Sabotagebewegung (Nachahmungsdelikte der KgU-Taten) als "terroristischen Gefährder" bezeichnen, wenn man ihm den Vorsatz nachweisen kann, eine solche Tat vorzubereiten. Nach der Brandstiftung war er ein Terrorist (vor allem, da die Scheune von einer Gruppe begangen wurde).



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#980

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.04.2016 00:53
von StabsfeldKoenig | 2.620 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #978
Richtig !

Und für Brandstiftung ohne Personenschaden gibt es lebenslang Zuchthaus
und für
Diebstahl die Todesstrafe !

.........................................................................................................................

Gehe ich recht in der Annahme , deine Lieblingsnutztiere sind Ziegen ?


B208


Wenn heutzutage der Polizei eine mit Waffengebrauch zu begehende Straftat bekannt wird, wird sie auch mit entsicherten Waffen auf der lauer liegen, wenn z.B. eine Bank oder ein Geldtransport beraubt werden sollen und dabei Tatort und-zeit vorab erkannt werden können. Und wenn die Täter dann schießen, würde die Polizei das Feuer erwidern, was auch tödliche Folgen haben kann.



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