#681

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 23:01
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #679
Ist der Anteil in SH deshalb höher, weil womöglich eine ganze Reihe von Quellen der HV A-Militärspionageabteilungen in Miltärstandorten (z.B. Marine) ansässig waren?

Gruß Kalubke


Angriffspunkte östlicher Geheimdienste in SH waren u.a die Landesregierung,das Innenministerium,die Hochschule für Wirtschaft und Politik,natürlich das Flottenkommando Mürwik,Landesvorstand SPD(Engholm),klar auch die Barschelgeschichte+ U-Boote,Kiel BND+MAD,ELOKA-Marineführungskommando sowie US-Einrichtungen.Werften.....
Sogar das Kraftfahrtsbundesamt Flensburg war eine Datenquelle...

seaman


zuletzt bearbeitet 28.10.2014 23:02 | nach oben springen

#682

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 23:14
von Kalubke | 2.300 Beiträge

Das Kraftfahrtbundesamt war sicher für die Linie HV A VI/B (Regimefragen) als Zielobjekt von Interesse. Der Leiter Ost Werner Roitzsch war wimre 1989 vom BfV als CM »Baustein« umgedreht worden und hat einige IM/OG der HVA I/2 (politische Spionage Auswärtiges Amt) hochgehen lassen, deren Leiter er früher war.

Gruß Kalubke



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#683

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 23:19
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #682
Das Kraftfahrtbundesamt war sicher für die Linie HV A VI/B (Regimefragen) als Zielobjekt von Interesse. Der Leiter Ost Werner Roitzsch war wimre 1989 vom BfV als CM »Baustein« umgedreht worden und hat einige IM/OG der HVA I/2 (politische Spionage Auswärtiges Amt) hochgehen lassen, deren Leiter er früher war.

Gruß Kalubke



Denke ich noch nicht mal.
Datensätze,Namen +Geburtstage, mit fiktiven Namen von Angehörigen der Dienste BND,MAD,BfVS,BKA mit simplen PKW-Kennzeichen abzugleichen.....

seaman


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#684

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 23:44
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #677


Spekulationen überlasse ich anderen. Lies einfach das Urteil.


Sorry @Alfred , aber das Urteil sagt nix anderes, als das die Angeklagten an Mangel von Beweisen freigesprochen wurden. Ob die Richtigkeit der Aussagen der Angeklagten der Wahrheit entspricht, steht auf einem anderen Blatt. Also einfach mal den Ball flachhalten.......


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#685

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 23:51
von Kalubke | 2.300 Beiträge

War das für den IM nicht riskant? Die Abfragen im DV-System des KBA wurden doch sicher auch registriert und führten sicher zur Enttarnung, wenn sie zu "zielgerichtet" waren.

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 28.10.2014 23:52 | nach oben springen

#686

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 23:59
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #685
War das für den IM nicht riskant, die Abfragen im DV-System des KBA wurden doch sicher auch registriert und führten sicher zur Enttarnung, wenn sie zu "zielgerichtet" waren.

Gruß Kalubke


Nöö.
Daten des vorgeblichen Verfassungsschützers Hans Meier aus HH,PKW-Kennzeichen wie fast alle dieser Behörde OD-XX XX,ging an den MfS-Mann nach Flensburg und ergab dann Josef Oberclever,wohnhaft in,Telefonnr.,Familienstand,Ausbildung.....dann kam das Finanzamt....usw.

seaman


zuletzt bearbeitet 29.10.2014 00:05 | nach oben springen

#687

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 00:12
von Kalubke | 2.300 Beiträge

Hätte ich nicht gedacht, dass diese Lücken den bundesdeutschen Sicherheitsverantwortlichen so völlig entgangen sind. Aber bis der HV A Leute wie Kuron oder Tiedtke in den Schoß fielen war es sicher noch ein weiter Weg. Zumindest ergaben sich daraus sicher weitergehende Möglichkeiten, die Aktivitäten gegen das HV A-Agentennetz zu paralysieren.

Gruß Kalubke



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#688

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 00:19
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #687
Hätte ich nicht gedacht, dass diese Lücken den bundesdeutschen Sicherheitsverantwortlichen so völlig entgangen sind. Aber bis der HV A Leute wie Kuron oder Tiedtke in den Schoß fielen war es sicher noch ein weiter Weg. Zumindest ergaben sich daraus sicher weitergehende Möglichkeiten, die Aktivitäten gegen das HV A-Agentennetz zu paralysieren.

Gruß Kalubke


Irgendwie auch eher eine laienhafte Aussage:
Leute wie Kuron/Tiedge fielen der HVA nicht in den Schoß....
Kuron z.b. hat bestätigt und ausgesagt,das der östliche Geheimdienst(MfS/HVA) für ihn weitaus professioneller und effektiver handelte und dadurch für ihn persönlich attraktiver/effektiver war.

seaman


zuletzt bearbeitet 29.10.2014 00:22 | nach oben springen

#689

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 00:49
von seaman | 3.487 Beiträge

So Fachmann Kalubke,
lass Dich nicht locken.
Kann nur wiedergeben was ich mir angelesen habe,deshalb freue ich mich darüber was richtige Spezis! wissen.

seaman


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#690

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 00:55
von Kalubke | 2.300 Beiträge

Hab auch nie behauptet ein Fachmann zu sein, eher ein zeitgeschichtlich Interessierter. Wenn man den Beitrag von Kuron in Eichner/Schramm "Top-Spione im Westen" liest, dann gewinnt man den Eindruck, dass es ein ganzes Bündel von Motiven war (z.B. auch Verärgerung über die westdeutsche Sozialpolitik, Inkompetenzen von Vorgesetzten im BfV). Nicht unwesentlich dabei war der Wunsch nach finanzieller Absicherung für sich und seine Familie. Dass er fachlich Respekt vor der HV A hatte, war sicherlich eines dieser Motive. Ich denke auch die HV A durchlebte wie jeder große Apparat Höhen und Tiefen. Und Querelen in den Hierarchien wird es sicher nicht nur um BfV gegeben haben. Als Geheimdienst ist man natürlich in einer guten Position dem guten Image, wenn es sein muss etwas nachzuhelfen. Nicht nur Stiller hat im nachhinein beschrieben, dass einige, von den damals zu DDR-Zeiten mit großem Pathos gefeierten zurückgekehrten Kundschaftern des Friedens erhebliche Probleme mit mit der Integration in die DDR hatten. Die HV A XIX/2 (Betreuung zurückgezogener IM/OG und OibE/A) hatte zum Teil alle Hände voll zu tun. Der Extremfall war »Hainfels« (XV 68/70) alias Erich Ziegenhain (Oberrgierungsrat im hessischen Sozialministerium), der 1980 unter Inkaufnahme von Verurteilung und Haft in die BRD zurückkehrte.

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 29.10.2014 00:56 | nach oben springen

#691

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 01:08
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #690
Hab auch nie behauptet ein Fachmann zu sein, eher ein zeitgeschichtlich Interessierter. Wenn man den Beitrag von Kuron in Eichner/Schramm "Top-Spione im Westen" liest, dann gewinnt man den Eindruck, dass es ein ganzes Bündel von Motiven war (z.B. auch Verärgerung über die westdeutsche Sozialpolitik, Inkompetenzen von Vorgesetzten im BfV). Nicht unwesentlich dabei war der Wunsch nach finanzieller Absicherung für sich und seine Familie. Dass er fachlich Respekt vor der HV A hatte, war sicherlich eines dieser Motive. Ich denke auch die HV A durchlebte wie jeder große Apparat Höhen und Tiefen. Und Querelen in den Hierarchien wird es sicher nicht nur um BfV gegeben haben. Als Geheimdienst ist man natürlich in einer guten Position dem guten Image, wenn es sein muss etwas nachzuhelfen. Nicht nur Stiller hat im nachhinein beschrieben, dass einige, von den damals zu DDR-Zeiten mit großem Pathos gefeierten zurückgekehrten Kundschaftern des Friedens erhebliche Probleme mit mit der Integration in die DDR hatten. Die HV A XIX/2 (Betreuung zurückgezogener IM/OG und OibE/A) hatte zum Teil alle Hände voll zu tun. Der Extremfall war »Hainfels« (XV 68/70) alias Erich Ziegenhain (Oberrgierungsrat im hessischen Sozialministerium), der 1980 unter Inkaufnahme von Verurteilung und Haft in die BRD zurückkehrte.

Gruß Kalubke

Ist doch irgendwie logisch, heute Personen in dem Mittelpunkt zu rücken,die eindeutig Schwierigkeiten hatten bei der Rückführung in das Land des einstigen Auftraggebers Ost.Da waren anders sozialisierte Familienangehörige und persönlich Brüche,regional,beruflich.....
Andere wären evtl. froh gewesen wieder in die "Heimat DDR" zurückzukommen.Die hatten das Gleiche erlebt.
Familiär und heimatverbunden.
Rational sollte man sich Geheimdienste und ihre Mitarbeiter vorstellen,die einen wichtigen Job ausüben bei denen das Privatleben auf der Strecke bleibt.Lebenslang.
Mehr nicht.

seaman


Kalubke hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 29.10.2014 01:16 | nach oben springen

#692

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 08:06
von Kalubke | 2.300 Beiträge

Übrigens der in der Kampfgruppe Gartenschläger ermittelnde Journalist hieß laut Spiegelbericht Andreas Jost. Er wurder später in HH wegen seiner IM-Tätigeit für das MfS verurteilt. Der zeitliche Bezug zum Tod von Gartenschläger fehlt jedoch, da er erst Ende 1976 dort auftauchte und zwar nach der Festnahme von Udo Albrecht in einer Wohnung der Gartenschlägertruppe, über die er Einzelheiten in Erfahrung bringen wollte.

Gruß Kalubke



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#693

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 09:27
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #684
Zitat von Alfred im Beitrag #677


Spekulationen überlasse ich anderen. Lies einfach das Urteil.


Sorry @Alfred , aber das Urteil sagt nix anderes, als das die Angeklagten an Mangel von Beweisen freigesprochen wurden. Ob die Richtigkeit der Aussagen der Angeklagten der Wahrheit entspricht, steht auf einem anderen Blatt. Also einfach mal den Ball flachhalten.......


Genau..., @Schuddelkind .

Einen Prozess, 25 Jahre nach den Ereignissen führen ist in der Beweisführung garantiert nicht einfach. Nennt man sowas nicht auch (fast) reine Indizienprozesse?

Und wenn dann noch die Indizien von Teilhabern, oooh hoppla, Akteuren des einstigen Geschehens stammen, die alles andere als Interesse an einer vollumfänglichen Aufklärung hatten. Die seiner Zeit schon nicht viel Verwertbares hinterlassen haben. Die ab Ende 1989, spätestens ab Anfang 1990 erhebliche Zeit hatten, Archive oder vielleicht auch so manches (rote) Köfferchen nach belastendem Material zudurchsuchen und natürlich dies dann auch verschwinden zu lassen...

Nun ja, und gerade bei Indizienprozessen wird es nach rechtsstaatlichen Grundsätzen immer im Zweifelsfall zu Gunsten des oder der Angeklagten gehen. Und wie @Alfred ja interessanter Weise selbst schrieb, es spielen dann auch Gesundheitszustand und Alter eines Angeklagten eine nicht unerhebliche Rolle.

@Schuddelkind , ganz anders wie in totalitären Regimen, wo Alleinherschaftsanspruchsteller á la SED- Oberbonzen auch Urteile festgelegt haben. Noch vor der ersten Verhandlung..., Anhöhrung.
Das wird leider auch all zu oft heute vergessen, ausgeblendet. Teilweise sogar als Sieg für vermeintliche Täter gefeiert.

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
zuletzt bearbeitet 29.10.2014 09:27 | nach oben springen

#694

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 09:39
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #684
Ob die Richtigkeit der Aussagen der Angeklagten der Wahrheit entspricht, steht auf einem anderen Blatt. Also einfach mal den Ball flachhalten.......


Kann mir mal einer den fett hervorgehoben Satz erklären? Ich steh da im Moment auf dem Schlauch - dabei bin ich gar nicht blond.

Gruss

icke



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#695

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 10:56
von Barbara (gelöscht)
avatar

Hat eigentlich einer von den aktuell Mitdiskutierenden mal #1 (von 2008) gelesen? Ich weiß nicht ob der entsprechende TN noch aktiv ist, aber was meint ihr zu dazu?

Die Diskussion am Anfang des Threads ist übrigens vom Ton erheblich gelassener angegangen worden als heutzutage, bei aller Meinungsverschiedenheit. Das ist übrigens bei vielen Themen im Forum so, es ging anfänglich zumindest nach meinem Eindruck mehr um den Austausch von Perspektiven und das Zusammentragen von Meinungen als um die Bewertung von Posts. Ein merkwürdiges Phänomen. Man sollte doch eigentlich denken, je mehr Zeit vergeht, um so gelassener kann man mit den verschiedenen Themen umgehen. Vielleicht auch mal ein eigenes Thema...


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#696

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 10:59
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von icke46 im Beitrag #694
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #684
Ob die Richtigkeit der Aussagen der Angeklagten der Wahrheit entspricht, steht auf einem anderen Blatt. Also einfach mal den Ball flachhalten.......


Kann mir mal einer den fett hervorgehoben Satz erklären? Ich steh da im Moment auf dem Schlauch - dabei bin ich gar nicht blond.

Gruss

icke



Die Angeklagten sagten aus, Gartenschläger hätte als Erstes geschossen. Sie hätten somit in Notwehr gehandelt. Gartenschlägers Kumpel hingegen sagte aus, er hätte nicht geschossen. Damit stand es 4:1, das Gericht konnte gar nicht anders, als die Notwehr anzuerkennen.


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#697

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 11:08
von Rostocker | 7.726 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #696
Zitat von icke46 im Beitrag #694
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #684
Ob die Richtigkeit der Aussagen der Angeklagten der Wahrheit entspricht, steht auf einem anderen Blatt. Also einfach mal den Ball flachhalten.......


Kann mir mal einer den fett hervorgehoben Satz erklären? Ich steh da im Moment auf dem Schlauch - dabei bin ich gar nicht blond.

Gruss

icke



Die Angeklagten sagten aus, Gartenschläger hätte als Erstes geschossen. Sie hätten somit in Notwehr gehandelt. Gartenschlägers Kumpel hingegen sagte aus, er hätte nicht geschossen. Damit stand es 4:1, das Gericht konnte gar nicht anders, als die Notwehr anzuerkennen.


Ja alles schwer zu beurteilen.Wer sagt denn--das gerade dieser Kumpel vor Gericht die Wahrheit gesagt hat.


josy95 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#698

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 11:14
von icke46 | 2.593 Beiträge

Mir ging es hier auch eher um den von mir fett markierten Satz. Wenn der Satz heissen würde: " Ob die Aussagen der Angeklagten der Wahrheit entsprechen, steht auf einem anderen Blatt" ist das für mich ein logischer Satz. Aber "ob die Richtigkeit der Aussagen der Wahrheit entsprechen"?? Andere Abart wäre dann "Ob die Lügen in den Aussagen der Wahrheit entsprechen" - da käme man schon ins absurde.

Gruss

icke



94 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#699

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 12:58
von DoreHolm | 7.705 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #695
Hat eigentlich einer von den aktuell Mitdiskutierenden mal #1 (von 2008) gelesen? Ich weiß nicht ob der entsprechende TN noch aktiv ist, aber was meint ihr zu dazu?

Die Diskussion am Anfang des Threads ist übrigens vom Ton erheblich gelassener angegangen worden als heutzutage, bei aller Meinungsverschiedenheit. Das ist übrigens bei vielen Themen im Forum so, es ging anfänglich zumindest nach meinem Eindruck mehr um den Austausch von Perspektiven und das Zusammentragen von Meinungen als um die Bewertung von Posts. Ein merkwürdiges Phänomen. Man sollte doch eigentlich denken, je mehr Zeit vergeht, um so gelassener kann man mit den verschiedenen Themen umgehen. Vielleicht auch mal ein eigenes Thema...


Rot: Es gibt halt noch eine Menge Ereignisse, mit denen der Einzelne oder eben auch eine größere Gruppe innerlich doch noch nicht fertig sind, obwohl sie sonst meinen, daß sie heute sozus."über den Dingen" stehen. Kommt dann das Thema zur Sprache und vielleicht noch mit einer anderen Sichtweise als der Eigenen, kommt alles wieder hoch und man merkt, daß dieses Thema wieder den Blutdruck steigen läßt. Das betrifft beide Seiten, die linke Politik rundweg ablehnenden und den Sympathisanten. Das nenne ich eine Art der Aufarbeitung, von der gern Seitens der Ablehnenden gern und immer wieder gesprochen wird, ohne dabei einmal richtig konkret zu werden, was die andere Seite ( z.B. Grüne) denn tun und sagen muß, um das als vollzogene und allseits akzeptierte Aufarbeitung anzuerkennen. Das ist sowieso ein Gummibegriff wie "Freiheit". Die Forderung nach Aufarbeitung geht ja, wenn ich die Leserbriefe in der TA verfolge, soweit, daß von den Linken eine völlige Selbstverleugnung verlang und gefordert wird, daß sie allen sozialistischen Zukunftsvorstellungen für alle Zeit entsagt. Ich hatte es schon mal geschrieben, dann könnten Linke und SPD auch gleich zur "Sozialdemokratischen Einheitspartei Deutschlands funsionieren, diesmal allerdings unter Dominanz durch die SPD.



Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 29.10.2014 13:01 | nach oben springen

#700

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 29.10.2014 13:11
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von icke46 im Beitrag #698
Mir ging es hier auch eher um den von mir fett markierten Satz. Wenn der Satz heissen würde: " Ob die Aussagen der Angeklagten der Wahrheit entsprechen, steht auf einem anderen Blatt" ist das für mich ein logischer Satz. Aber "ob die Richtigkeit der Aussagen der Wahrheit entsprechen"?? Andere Abart wäre dann "Ob die Lügen in den Aussagen der Wahrheit entsprechen" - da käme man schon ins absurde.

Gruss

icke



@icke46 ,


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