#621

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 27.10.2014 21:46
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #617
Zitat von damals wars im Beitrag #604
Bad Kleinen. Gezielter Warnschuss. Aber natürlich ganz demokratisch!
Zitat von josy95 im Beitrag #606
Wer heimtückisch anderen nach dem Leben trachtet oder ihren Tod, eine starke gesundheitliche Beeinträchtigung billigend in Kauf nimmt, hat es nicht anders verdient!
Josy nimm's mir net über, aber ich globe bei Dich hackts! Du stimmts doch diesem hahnebüchen Unsinn nicht auch noch zu?!
KEINE Mensch hat das Recht, und schon garkein behördlicher Waffenträger, über das Leben eines andern Menschen zu bestimmen.
Ich schlage vor, wir machen mal zum Michael N. einen neuen Thread auf ... hmm, oder ahwa ... wir aktivieren diesen wieder ... Bad Kleinen und die RAF




@94 . ...Dir nehm icke schlecht wat übel...!

Aber wer Anderen so intensiv und berechnend nach dem Leben trachtet wie einst die Damen und Herren einer Revoluzzergruppe mit drei groß geschriebenen Buchstaben und....einer zeichnerisch dargestellten AK 47 im Konterfei...

@94 , tut mir leid . Hier werde ich meine Meinung weder revidieren noch relativieren.

Und Echtzeit. Eines M. Gartenschlägers, um den es hier es hier eigentlich geht, hätte ein nicht gerade kleinkarätiges MfS ganz anders habhaft werden können. Dafür waren sie mit einer der besten Geheimdienste der Welt...

Der Mord an M. Gartenschläger war einfach primitiv geplant und im Endeffekt ausgeführt..., weil der Vordenker und Befehlsgeber selbst ein primitiver Mordbube war und mit der einzigste Grund für diesen, seinen Befehl war, das er sich in seinem Ego zu tiefst verletzt gefühlt hat.
A- typisch primitive Mordmerkmale...,

Odääär?

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
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#622

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 27.10.2014 21:46
von rotrang (gelöscht)
avatar

Zitat von josy95 im Beitrag #619
[quote=Bürger der DDR|p401388]@josy95 , da sehe ich keinen Widerspruch darin, genau diese Kriterien wurden auch erfüllt. Nur bei dem einen entschuldbar, bei den anderen nicht?[/quote

...oooh doch ich schon!

Während ein M. Gatenschläger für mich eher der naive Spinner und Selbstdarsteller war, der zu dem das seltene Glück bei seinen Taten hatte, niemanden auf dem Gewissen zu haben, waren die anderen mit den drei Buchstaben eiskalt und skrupellos berechnende und dazu größtenteils hochintelligente Wesen (keine Menschen) und letztendlich Mordbuben und Mordweiber...

Aber alle samt gemeingefährlich....

josy95

Josy spar dir den Dampf für deine Lok. Aber Recht haste trotzdem.


josy95 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#623

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 27.10.2014 21:52
von josy95 | 4.915 Beiträge

@rotrang ,

alles klärchen!

Der Dampf, der abgelassen werden mußte, ist abgelassen.

Auch wenn ich nicht ***wul bin, aber ich gebrauche mal diesen Spruch:

...und da ist gut so!

Schlaft alle gut!

Empfehlung: Wie ein Apfel. Immer mt dem Stiel nach oben...!

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
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#624

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 27.10.2014 22:09
von 94 | 10.792 Beiträge

Mönsch Josy! Dat war 'ne (monopolkapitalistische) Heckler&Koch, keine (revolutionär-wachsame) Kalaschnikow im Symbol der RAF!
Na und mit dem 'Mord' am MG, hmm, also ich 'glaube' da ist schrecklich was aus Ruder gelaufen am Vorabend des 1.Mai's 1976. Ich meine nicht von irgendwoher gabs ja die 'Freisprüche' über zwanzig Jahre später und Mord verjährt (zumindest in Teutschland) nunemal nicht.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#625

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 06:54
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #620
[quote=exgakl|p401374]es sei dir verziehen... die Verhältnismäßigkeit des Urteils können wir alle nicht abschätzen... denke ich zumindest.. schließlich spielten da noch mehrere Punkte mit rein, die der damaligen Gesetzgebung geschuldet sind.
Ansonsten bin ich gern dafür Brandstifter lange Zeit gesiebte Luft atmen zu lassen...




Bin ich jetzt angesprochen?

Karsten, natürlich spielte die damalige Gesetzgebung bzw. Rechtssprechung eine Rolle - vor dem Hintergrund der damaligen politische Situation. Die Grenze war gerade richtig dicht gemacht worden, da lagen überall die Nerven blank - überall!!
Und dann kommen son paar Jungs und schmieren "weg mit der SED" an die Wand und stecken eine Scheune in Brand.
Das war ein Schauprozess, sogar in der DDR wurde die übermäßige Härte des Urteils diskutiert, Zuschauer wurden in den Saal gekarrt - abschreckende Wirkung gucken - und die Jungs haben Beruhigungsmittel bei der Urteilsverkündung bekommen, damit sie nicht von der Bank fallen oder ausrasten - bei den Urteilen! Da war einer bei, der war bei der Brandstiftung nachweislich in Urlaub und hat 3 Jahre gekriegt! Wer soll denn bei sowas noch eine vernünftige Vorstellung für Unrechtsbewusstsein behalten für sein Leben?

Und dann wird der G. nach 10 Jahren in den Westen verkauft - alles andere ist bekannt....
Man kann das doch nicht alles ohne den gesamten Kontext sehen, jedenfalls für mein Empfinden...


Mit dem heute als richtig oder falsch empfundenen Strafmaß bei Brandstiftung o.a. ist das mMn überhaupt nicht überhaupt nicht zu vergleichen.
.[/quote


Vergleiche hinken ohnehin. Fakt ist jedoch, dass sich die DDR-Justiz im Fall des Michael Gartenschläger und seinen mitangeklagten Freunden, eines Justizverbrechens schuldig gemacht hat!! An dieser Stelle kommt die Frage auf, wie frei und unabhängig die Justiz in der DDR eigentlich war?
Sämtliche über die Brandstiftung hinaus gehenden Anklagepunkte wirken arg konstruiert. In wie weit lagen denn Beweise vor, dass sich Gartenschläger und Freunde "Waffen und Sprengstoff" besorgen wollten? Konnte wirklich eine Verbindung zu "Agentenzentralen" nachgewiesen werden? Und zwar derart nachgewiesen, dass diese Beweise auch heute noch, vor unabhängigen Betrachtern, Bestand haben. Die Antwort liegt wohl auf der Hand!
Und selbst dem größten Hardliner sollte doch heute klar sein, dass Willy Brand alles andere als ein " reaktionärer Kriegshetzer" war.
Außerdem: kann man immer alles unter dem Hinweis auf die aktuelle Zeitsituation entschuldigen? Nein! Mit diesem Argument könnten dann auch die Urteile des Volksgerichtshofes entschuldigt werden! Schließlich wurden diese Urteile, zumeist Todesurteile, in der Nazizeit gefällt!
Kein vernünftiger Mensch würde heute so argumentieren und dem berüchtigten Freisler damit einen "Freifahrtsschein" ausstellen.
Interessant wäre doch vielmehr zu erfahren, ob das Gericht von sich aus diese "Schmierenkomödie" aufführte, oder ob dort " von Oben Regie geführt wurde". Das letztere halte ich für sehr wahrscheinlich. Der vor Hass gegen die DDR triefende, alle Vernunft hinten anstellende Michael Gartenschläger ist ein Produkt der DDR-Justiz. Diesen Feind hat sich die DDR ganz allein selbst zuzuschreiben. Schon allein deshalb ist Gartenschläger in erster Linie ein Opfer.

Gruß an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#626

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 07:00
von Schuddelkind | 3.507 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #624

Na und mit dem 'Mord' am MG, hmm, also ich 'glaube' da ist schrecklich was aus Ruder gelaufen am Vorabend des 1.Mai's 1976. Ich meine nicht von irgendwoher gabs ja die 'Freisprüche' über zwanzig Jahre später und Mord verjährt (zumindest in Teutschland) nunemal nicht.


Ich sag jetzt mal, das Gericht konnte nicht anders. Wie heißt es so schön, im Zweifel für den Angeklagten. Für mich bleibt aber trotzdem ein großes Fragezeichen zurück.

Lothar Lienicke sagte am 1. Mai 1976 bei der ersten Vernehmung durch den BGS folgendes
aus:
"Herr G. ging auf den MGZ zu und wurde ca. 5 m davor beschossen.
Meiner Meinung nach wurde er gleichzeitig von 4 – 5 Posten beschossen, ohne vorherige
Warnung, die vor dem MGZ in Stellung lagen. Ich sah G. vor dem MGZ zusammensacken."

Diese Aussage steht die von den Beteiligten im Prozess gegenüber:
"Erklärtes Ziel sei gewesen, den oder die von
westlicher Seite operierenden Grenzverletzer zu überwältigen und der gerechten Strafe
zuzuführen. So habe die ausdrückliche Aufgabenstellung für den nächtlichen Einsatz
gelautet. Ein unachtsam verursachtes Geräusch eines der mit Maschinengewehren und
-pistolen ausgerüsteten Kommandopostens (Linß) habe dann zu dem von Gartenschläger
mit einer Pistole eröffneten Schusswechsel geführt. Danach sei nicht mehr auf
Gartenschläger geschossen worden. Er habe lediglich auf Grund eines verdächtigen
Geräusches, in der Annahme eines weiteren Grenzverletzers, noch einmal in die Luft
geschossen.“.

Das auf Gartenschläger nicht mehr geschossen wurde, sieht aber der Kommandoposten ein wenig anders:
"Er hörte anschließend ein pfeifendes Geräusch aus Richtung seines
Gegenübers und einen Einschlag in seiner Nähe. Ein Mündungsfeuer hatte er nicht gesehen.
Daraufhin habe er einen Feuerstoß auf die Gestalt abgegeben. Seine drei Kameraden hätten
auch auf die Person geschossen. In einer Feuerpause sei er als erster zu dem am Boden
liegenden Gartenschläger geeilt, habe dessen Arm gehoben und gesagt: „Er lebt noch!“ Vom
Zugführer L. wurde er zurückgerufen. Darauf gaben seine drei Kameraden noch Feuerstöße
auf den am Boden Liegenden ab
."

Vielleicht klären mich ja mal einige AGT's auf, war das die übliche Vorgehensweise? Also ein Soldat geht zu dem auf den Boden liegenden G. , der nach der Aussage wohl bewegungsunfähig liegt, wird zurückgepiffen und dann wird die "Feuerführung" wieder aufgenommen? Warum?

Jedenfalls standen bei dem Prozeß die Aussagen von mindestens 4 Zeugen der des Lienicke gegenüber. Im Zweifel für den Angklagten. Der Vorsitzende Richter sagte in der Urteilsbegründung: „Wir sind nicht angetreten um
DDR-Geschichte zu bewältigen, zu bewerten oder zu beurteilen......Es ist alles möglich,
beweisbar ist es nicht.“

Man kann sich aber so seine Gedanken machen. Für mich riecht das ein wenig danach, dass man sich auf eine für die Angeklagten "günstige" Version des Tathergangs geeinigt hat.
Allerdings muss ich auch eingestehen, das die Bewaffnung von Gartenschläger und seinen Kumpels auch kein gutes Licht wirft. Wer eine Waffe mit sich führt, ist auch gewillt, diese einzusetzen.

http://files.homepagemodules.de/b150225/f8t302p240999n2.pdf


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zuletzt bearbeitet 28.10.2014 07:01 | nach oben springen

#627

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 07:02
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von josy95 im Beitrag #621
Zitat von 94 im Beitrag #617
Zitat von damals wars im Beitrag #604
Bad Kleinen. Gezielter Warnschuss. Aber natürlich ganz demokratisch!
Zitat von josy95 im Beitrag #606
Wer heimtückisch anderen nach dem Leben trachtet oder ihren Tod, eine starke gesundheitliche Beeinträchtigung billigend in Kauf nimmt, hat es nicht anders verdient!
Josy nimm's mir net über, aber ich globe bei Dich hackts! Du stimmts doch diesem hahnebüchen Unsinn nicht auch noch zu?!
KEINE Mensch hat das Recht, und schon garkein behördlicher Waffenträger, über das Leben eines andern Menschen zu bestimmen.
Ich schlage vor, wir machen mal zum Michael N. einen neuen Thread auf ... hmm, oder ahwa ... wir aktivieren diesen wieder ... Bad Kleinen und die RAF




@94 . ...Dir nehm icke schlecht wat übel...!

Aber wer Anderen so intensiv und berechnend nach dem Leben trachtet wie einst die Damen und Herren einer Revoluzzergruppe mit drei groß geschriebenen Buchstaben und....einer zeichnerisch dargestellten AK 47 im Konterfei...

@94 , tut mir leid . Hier werde ich meine Meinung weder revidieren noch relativieren.

Und Echtzeit. Eines M. Gartenschlägers, um den es hier es hier eigentlich geht, hätte ein nicht gerade kleinkarätiges MfS ganz anders habhaft werden können. Dafür waren sie mit einer der besten Geheimdienste der Welt...

Der Mord an M. Gartenschläger war einfach primitiv geplant und im Endeffekt ausgeführt..., weil der Vordenker und Befehlsgeber selbst ein primitiver Mordbube war und mit der einzigste Grund für diesen, seinen Befehl war, das er sich in seinem Ego zu tiefst verletzt gefühlt hat.
A- typisch primitive Mordmerkmale...,

Odääär?

josy95


Josy,

ich kann nichts finden, dass da eine Mord an Gartenschläger geplant war. So sah es wohl auch das Gericht nach 1990. Nochmals, Gartenschläger hatte nicht das Recht das Gebiet der DDR zu betreten und auch nicht das Recht eine Waffe mitzuführen. Die Angeklagten schilderten, dass Gartenschläger das Feuer auf sie eröffnet hat und sie das Feuer erwiederten. Anderes konnte auch das Gericht nicht feststellen.


eisenringtheo hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 28.10.2014 07:04 | nach oben springen

#628

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 07:02
von ABV | 4.202 Beiträge

Hier mal ein Filmbericht zu den Ereignissen um Gartenschläger:

http://www.rbb-online.de/theodor/archiv/...nschlaeger.html

Gruß Uwe


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#629

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 07:06
von Schuddelkind | 3.507 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #627


Josy,

ich kann nichts finden, dass da eine Mord an Gartenschläger geplant war. So sah es wohl auch das Gericht nach 1990. Nochmals, Gartenschläger hatte nicht das Recht das Gebiet der DDR zu betreten und auch nicht das Recht eine Waffe mitzuführen. Die Angeklagten schilderten, dass Gartenschläger das Feuer auf sie eröffnet hat und sie das Feuer erwiederten. Anderes konnte auch das Gericht nicht feststellen.




Schön und gut. Aber beantworte mir bitte diese Frage: " Also ein Soldat geht zu dem auf den Boden liegenden G. , der nach der Aussage wohl bewegungsunfähig liegt, wird zurückgepiffen und dann wird die "Feuerführung" wieder aufgenommen? Warum?"


Intellektuelle spielen Telecaster
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#630

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 07:09
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #629
Zitat von Alfred im Beitrag #627


Josy,

ich kann nichts finden, dass da eine Mord an Gartenschläger geplant war. So sah es wohl auch das Gericht nach 1990. Nochmals, Gartenschläger hatte nicht das Recht das Gebiet der DDR zu betreten und auch nicht das Recht eine Waffe mitzuführen. Die Angeklagten schilderten, dass Gartenschläger das Feuer auf sie eröffnet hat und sie das Feuer erwiederten. Anderes konnte auch das Gericht nicht feststellen.




Schön und gut. Aber beantworte mir bitte diese Frage: " Also ein Soldat geht zu dem auf den Boden liegenden G. , der nach der Aussage wohl bewegungsunfähig liegt, wird zurückgepiffen und dann wird die "Feuerführung" wieder aufgenommen? Warum?"




Man müsste schauen, was g e n a u e s in den Gerichtsakten steht. Leider ist @Merkur verschwunden. Er könnte sicher helfen.


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#631

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 07:42
von ABV | 4.202 Beiträge

Nein @Schuddelkind , das Mitführen von Waffen wirft kein gutes Licht auf Gartenschläger und dessen Kumpels. Ich bin auch der Meinung, dass dem Festnahmekommando des MfS kein Vorwurf zu machen ist. Die Jungs waren auch nur Marionetten in einem großen Spiel. Die Schuld daran das es letztendlich so weit gekommen war, tragen andere. Zum Bespiel und nicht unwesentlich, das DDR-Gericht das Gartenschläger und seine damaligen Freunde im Jahre 1961 abgeurteilt hat.
Die versuchte Festnahme und die Handlungen des MfS-Kommando sollten gesondert betrachtet werden. Von einem Mordbefehl Mielkes weiß ich auch nichts. Obwohl das immer wieder, auch in offiziellen Quellen, behauptet wird. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Gartenschläger lebend gefangen und anschließend vor Gericht gestellt werden sollte. Möglicherweise wäre er auch medienwirksam, als Zeichen der "Humanität" anschließend wieder abgeschoben worden. Für diese These spricht die Aussage eines damals beteiligten MfS-Offiziers, " dass ihm bei der ersten Lagemeldung über die Erschießung Gartenschlägers, schwerer Ärger seitens der Vorgesetzten angekündigt wurde."

Gruß Uwe


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#632

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 07:49
von exgakl | 7.223 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #625
Zitat von Barbara im Beitrag #620
[quote=exgakl|p401374]es sei dir verziehen... die Verhältnismäßigkeit des Urteils können wir alle nicht abschätzen... denke ich zumindest.. schließlich spielten da noch mehrere Punkte mit rein, die der damaligen Gesetzgebung geschuldet sind.
Ansonsten bin ich gern dafür Brandstifter lange Zeit gesiebte Luft atmen zu lassen...




Bin ich jetzt angesprochen?

Karsten, natürlich spielte die damalige Gesetzgebung bzw. Rechtssprechung eine Rolle - vor dem Hintergrund der damaligen politische Situation. Die Grenze war gerade richtig dicht gemacht worden, da lagen überall die Nerven blank - überall!!
Und dann kommen son paar Jungs und schmieren "weg mit der SED" an die Wand und stecken eine Scheune in Brand.
Das war ein Schauprozess, sogar in der DDR wurde die übermäßige Härte des Urteils diskutiert, Zuschauer wurden in den Saal gekarrt - abschreckende Wirkung gucken - und die Jungs haben Beruhigungsmittel bei der Urteilsverkündung bekommen, damit sie nicht von der Bank fallen oder ausrasten - bei den Urteilen! Da war einer bei, der war bei der Brandstiftung nachweislich in Urlaub und hat 3 Jahre gekriegt! Wer soll denn bei sowas noch eine vernünftige Vorstellung für Unrechtsbewusstsein behalten für sein Leben?

Und dann wird der G. nach 10 Jahren in den Westen verkauft - alles andere ist bekannt....
Man kann das doch nicht alles ohne den gesamten Kontext sehen, jedenfalls für mein Empfinden...


Mit dem heute als richtig oder falsch empfundenen Strafmaß bei Brandstiftung o.a. ist das mMn überhaupt nicht überhaupt nicht zu vergleichen.
.[/quote


Vergleiche hinken ohnehin. Fakt ist jedoch, dass sich die DDR-Justiz im Fall des Michael Gartenschläger und seinen mitangeklagten Freunden, eines Justizverbrechens schuldig gemacht hat!! An dieser Stelle kommt die Frage auf, wie frei und unabhängig die Justiz in der DDR eigentlich war?
Sämtliche über die Brandstiftung hinaus gehenden Anklagepunkte wirken arg konstruiert. In wie weit lagen denn Beweise vor, dass sich Gartenschläger und Freunde "Waffen und Sprengstoff" besorgen wollten? Konnte wirklich eine Verbindung zu "Agentenzentralen" nachgewiesen werden? Und zwar derart nachgewiesen, dass diese Beweise auch heute noch, vor unabhängigen Betrachtern, Bestand haben. Die Antwort liegt wohl auf der Hand!
Und selbst dem größten Hardliner sollte doch heute klar sein, dass Willy Brand alles andere als ein " reaktionärer Kriegshetzer" war.
Außerdem: kann man immer alles unter dem Hinweis auf die aktuelle Zeitsituation entschuldigen? Nein! Mit diesem Argument könnten dann auch die Urteile des Volksgerichtshofes entschuldigt werden! Schließlich wurden diese Urteile, zumeist Todesurteile, in der Nazizeit gefällt!
Kein vernünftiger Mensch würde heute so argumentieren und dem berüchtigten Freisler damit einen "Freifahrtsschein" ausstellen.
Interessant wäre doch vielmehr zu erfahren, ob das Gericht von sich aus diese "Schmierenkomödie" aufführte, oder ob dort " von Oben Regie geführt wurde". Das letztere halte ich für sehr wahrscheinlich. Der vor Hass gegen die DDR triefende, alle Vernunft hinten anstellende Michael Gartenschläger ist ein Produkt der DDR-Justiz. Diesen Feind hat sich die DDR ganz allein selbst zuzuschreiben. Schon allein deshalb ist Gartenschläger in erster Linie ein Opfer.

Gruß an alle
Uwe


Moin Uwe...

es betraf eigentlich Barbara, aber ich will trotzdem kurz antworten... also nach meiner Kenntnis brannte zuerst die Scheune, danach erfolgte ein Prozess
Du machst seine späteren Taten an dem Prozess fest... kriminell war er aber schon, bevor es überhaupt zum ersten Mal zu einer Verhandlung kam...
Auf das Urteil gehe ich jetzt nicht weiter ein, mir geht es einfach nur darum wie es überhaupt zu einer Anklage kommen konnte.

VG exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#633

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 09:05
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Mir ist das Thema zu lang um es nochmal zu durchforsten, ist bekannt ob damals die gesamte Grenzsicherung in dem Abschnitt von Kräften übernommen wurde die sonst nie in dem Abschnitt waren?
Wir wurden auch mal komplett herausgelöst und die SIK übernahm, keine Ahnung warum.
Dieses ominöse "Stasi-Kommando" waren wohl sicherlich auch Schneewittchen-Leute, oder wirklich welche vom finsteren Ministerium, also nicht GT?


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 28.10.2014 09:06 | nach oben springen

#634

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 09:09
von rotrang (gelöscht)
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Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #633
Mir ist das Thema zu lang um es nochmal zu durchforsten, ist bekannt ob damals die gesamte Grenzsicherung in dem Abschnitt von Kräften übernommen wurde die sonst nie in dem Abschnitt waren?
Wir wurden auch mal komplett herausgelöst und die SIK übernahm, keine Ahnung warum.
Dieses ominöse "Stasi-Kommando" waren wohl sicherlich auch Schneewittchen-Leute, oder wirklich welche vom finsteren Ministerium, also nicht GT?


finsteren Ministerium geht nicht, waren doch alles helle Köpfchen gelle.


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#635

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 09:11
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von rotrang im Beitrag #634
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #633
Mir ist das Thema zu lang um es nochmal zu durchforsten, ist bekannt ob damals die gesamte Grenzsicherung in dem Abschnitt von Kräften übernommen wurde die sonst nie in dem Abschnitt waren?
Wir wurden auch mal komplett herausgelöst und die SIK übernahm, keine Ahnung warum.
Dieses ominöse "Stasi-Kommando" waren wohl sicherlich auch Schneewittchen-Leute, oder wirklich welche vom finsteren Ministerium, also nicht GT?


finsteren Ministerium geht nicht, waren doch alles helle Köpfchen gelle.


Hatten auch immer so schöne hell-beige Windjacken an
Is OT, nicht


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 28.10.2014 09:12 | nach oben springen

#636

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 12:22
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von exgakl im Beitrag #632
[quote=ABV|p401500][

Moin Uwe...

es betraf eigentlich Barbara, aber ich will trotzdem kurz antworten... also nach meiner Kenntnis brannte zuerst die Scheune, danach erfolgte ein Prozess
Du machst seine späteren Taten an dem Prozess fest... kriminell war er aber schon, bevor es überhaupt zum ersten Mal zu einer Verhandlung kam...
Auf das Urteil gehe ich jetzt nicht weiter ein, mir geht es einfach nur darum wie es überhaupt zu einer Anklage kommen konnte.

VG exgakl


Es geht ja nicht darum G. von dem kriminellen Delikt (Brandstiftung, Sachbeschädigung usw) freizusprechen, sondern erstens die Tat und zweitens die Reaktion der DDR Justiz (Schauprozess) in ein Verhältnis zu bringen.
1. Ja, G. hat sich der Brandstiftung schuldig gemacht (zumindest nach dem was ich weiß)
2. Ja, die DDR Justiz hat das Delikt Brandstiftung zu einem staatsgefährdenden Unrecht hochstilisiert und in ihrem Urteil schweres Unrecht an einem Jugendlichen begangen.

Der Prozess war ein Unrechtsprozess, weil die Tat und ihre Bestrafung in keinem Verhältnis zueinander standen.
Darum geht es, nicht darum, G. vom Delikt der Brandstiftung freizusprechen.

Die nachfolgenden Ereignisse sind mMn in ihrer Kausalität davon nicht zu trennen, warum, habe ich in meinen vorherigen Beiträgen ausführlich erläutert.



Zu den nachfolgenden Ereignissen:

ich habe noch den folgenden Artikel zum dem Gartenschläger-Prozess in 1999 aus dem Spiegel 45/99 gefunden:

[..]Im November 1975 las Gartenschläger im SPIEGEL einen Bericht über den Aufbau und die Funktionsweise der DDRGrenzanlagen.
Vor allem ein Satz blieb bei ihm hängen: Wie die Selbstschussautomaten im einzelnen funktionieren, „weiß der Bundesgrenzschutz bis heute nicht genau“.
Für ihn ein klarer Fall: „Wenn die so’n Ding brauchen und nicht haben, wirst du denen eben so’n Ding besorgen.“

Wochenlang ging er an der Grenze auf Pirsch, studierte die Sprengtrichter durch seinen Feldstecher und zog Rückschlüsse, wenn einer der Apparate durch Wildwechsel hochging. Mitte März wählte er seinen Tatort aus, ein unübersichtliches Terrain bei Büchen, zwischen dem westdeutschen Bröthen und dem ostdeutschen Wendisch Lieps.

In der Nacht zum 30. März 1976 war es so weit.Während ein Kumpel das Gelände sicherte, robbte Gartenschläger etwa 50 Meter südlich der Grenzsäule 231 zum Zaun, durchtrennte die Zündkabel, löste die Schrauben – und dann „nichts wie weg“. Die geklaute SM 70 übergab er dem SPIEGEL, der das Gerät in Labors zerlegen und analysieren ließ (16 und 18/1976).

Gartenschlägers Coup erregte großes Aufsehen, in Kreisen eingefleischter DDRD-Gegner war er auf einmal berühmt. Am 22. April erhielt er einen Brief der „Arbeitsgemeinschaft 13. August“ mit der Bitte, gegen ordentliches Honorar eine weitere Selbstschussanlage abzubauen.
Noch in der Nacht des gleichen Tages zog er los – und knipste nur 200 Meter vom ersten Tatort entfernt eine zweite SM 70 vom Zaun.
[...] siehe u.angegeb. Link Seite 64 rechte Spalte


Also erst hat er so ein Ding auf eigene Initiative abgeschraubt und dann laut Auftrag der AG 13. August.

Also auch hier - er wurde benutzt, das finde ich höchst verwerflich von dieser AG! Sie haben nämlich genau das zumindest in Kauf genommen, was letztlich passiert ist, er hat sein Leben verloren.

Ich meine, auch der Spiegel hat einen Anteil daran, denn denen es ging auch um Skandal und Auflage.
Denn: dieser ganze Vorgang ist vor dem Hintergrund der Brandt'schen Entspannungspolitik zu sehen, bei der es eben eigentlich nicht um Konfrontation und Schlagzeilenpolitik ging - also eigentlich alles sehr kontraproduktiv.
Musste man eigentlich überhaupt wissen, wie genau die Dinger funktionieren? Gab es nicht geheimdienstliche Aufnahmen davon? Dass das keine Platzpatronen waren, war doch sicher sowieso bekannt.

Ja, einer der mehrfach geopfert wurde, das war der Michael Gartenschläger, der letzlich im Getriebe der jeweiligen politischen Situation 1961/1976 zerrieben wurde und mit dem Leben dafür bezahlt hat.
Lasst ihn uns nicht posthum auf "Brandstiftung" zu reduzieren, Brandstifter waren andere, in Ost wie West.


---------------------------------------------------

Das Spiegel-Heft ist als pdf-Datei zu fett zum direkt anhängen, darum hier der Link um download:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&e....77880786,d.ZWU


korr


zuletzt bearbeitet 28.10.2014 12:43 | nach oben springen

#637

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 12:29
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #636


Also erst hat er so ein Ding auf eigene Initiative abgeschraubt und dann laut Auftrag der AG 13. Juni.

Also auch hier - er wurde benutzt, das finde ich höchst verwerflich von dieser AG! Sie haben nämlich genau das zumindest in Kauf genommen, was letztlich passiert ist, er hat sein Leben verloren.





Also, korrekterweise ist es die AG 13. August, für den 13. Juni gibts wohl noch keine AG mangels historischer Grundlage.

Und zu Gartenschläger: Ich war ja vor einigen Jahren mit einer Gruppe und Dieter1945 am Gartenschläger-Eck, von daher kenne ich die gegend zumindest, wie sie heute aussieht. Die Mehrzahl der Gruppenteilnehmer war damals der Meinung, dass man den Abbau der ersten Anlage noch nachvollziehen kann (ohne ihn nun auch gut zu heissen), aber die weiteren Aktionen waren Abenteurertum in Verbindung mit der Aussicht auf leicht verdientes Geld.

Gruss

icke



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#638

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 12:36
von Barbara (gelöscht)
avatar

Hast Recht Icke, 13. August, hab korrigiert.

"..aber die weiteren Aktionen waren Abenteurertum in Verbindung mit der Aussicht auf leicht verdientes Geld."

Vordergründig vielleicht ja, im Hinblick auf das in der DDR erlebte Unrecht nicht. Menschen reagieren unterschiedlich auf starken Druck und es ist auch eine Typenfrage Er wird so ein Draufgänger-Typ gewesen sein, eher ein offensiver Typ, ein anderer wäre vielleicht lebenslang in schwere Depressionen verfallen, wer weiß es denn...
Jedenfalls eine einfache Abqualifizierung G.' vor dem Hintergrund der gesamten (sehr angespannten ) politischen Situation, halte ich nicht für angmessen, jedenfalls nicht, wenn man wirklich "aufarbeiten" will


zuletzt bearbeitet 28.10.2014 12:38 | nach oben springen

#639

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 14:36
von exgakl | 7.223 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #636
Zitat von exgakl im Beitrag #632
[quote=ABV|p401500][

Moin Uwe...

es betraf eigentlich Barbara, aber ich will trotzdem kurz antworten... also nach meiner Kenntnis brannte zuerst die Scheune, danach erfolgte ein Prozess
Du machst seine späteren Taten an dem Prozess fest... kriminell war er aber schon, bevor es überhaupt zum ersten Mal zu einer Verhandlung kam...
Auf das Urteil gehe ich jetzt nicht weiter ein, mir geht es einfach nur darum wie es überhaupt zu einer Anklage kommen konnte.

VG exgakl


Es geht ja nicht darum G. von dem kriminellen Delikt (Brandstiftung, Sachbeschädigung usw) freizusprechen, sondern erstens die Tat und zweitens die Reaktion der DDR Justiz (Schauprozess) in ein Verhältnis zu bringen.
1. Ja, G. hat sich der Brandstiftung schuldig gemacht (zumindest nach dem was ich weiß)
2. Ja, die DDR Justiz hat das Delikt Brandstiftung zu einem staatsgefährdenden Unrecht hochstilisiert und in ihrem Urteil schweres Unrecht an einem Jugendlichen begangen.

Der Prozess war ein Unrechtsprozess, weil die Tat und ihre Bestrafung in keinem Verhältnis zueinander standen.
Darum geht es, nicht darum, G. vom Delikt der Brandstiftung freizusprechen.

Die nachfolgenden Ereignisse sind mMn in ihrer Kausalität davon nicht zu trennen, warum, habe ich in meinen vorherigen Beiträgen ausführlich erläutert.



Zu den nachfolgenden Ereignissen:

ich habe noch den folgenden Artikel zum dem Gartenschläger-Prozess in 1999 aus dem Spiegel 45/99 gefunden:

[..]Im November 1975 las Gartenschläger im SPIEGEL einen Bericht über den Aufbau und die Funktionsweise der DDRGrenzanlagen.
Vor allem ein Satz blieb bei ihm hängen: Wie die Selbstschussautomaten im einzelnen funktionieren, „weiß der Bundesgrenzschutz bis heute nicht genau“.
Für ihn ein klarer Fall: „Wenn die so’n Ding brauchen und nicht haben, wirst du denen eben so’n Ding besorgen.“

Wochenlang ging er an der Grenze auf Pirsch, studierte die Sprengtrichter durch seinen Feldstecher und zog Rückschlüsse, wenn einer der Apparate durch Wildwechsel hochging. Mitte März wählte er seinen Tatort aus, ein unübersichtliches Terrain bei Büchen, zwischen dem westdeutschen Bröthen und dem ostdeutschen Wendisch Lieps.

In der Nacht zum 30. März 1976 war es so weit.Während ein Kumpel das Gelände sicherte, robbte Gartenschläger etwa 50 Meter südlich der Grenzsäule 231 zum Zaun, durchtrennte die Zündkabel, löste die Schrauben – und dann „nichts wie weg“. Die geklaute SM 70 übergab er dem SPIEGEL, der das Gerät in Labors zerlegen und analysieren ließ (16 und 18/1976).

Gartenschlägers Coup erregte großes Aufsehen, in Kreisen eingefleischter DDRD-Gegner war er auf einmal berühmt. Am 22. April erhielt er einen Brief der „Arbeitsgemeinschaft 13. August“ mit der Bitte, gegen ordentliches Honorar eine weitere Selbstschussanlage abzubauen.
Noch in der Nacht des gleichen Tages zog er los – und knipste nur 200 Meter vom ersten Tatort entfernt eine zweite SM 70 vom Zaun.
[...] siehe u.angegeb. Link Seite 64 rechte Spalte


Also erst hat er so ein Ding auf eigene Initiative abgeschraubt und dann laut Auftrag der AG 13. August.

Also auch hier - er wurde benutzt, das finde ich höchst verwerflich von dieser AG! Sie haben nämlich genau das zumindest in Kauf genommen, was letztlich passiert ist, er hat sein Leben verloren.

Ich meine, auch der Spiegel hat einen Anteil daran, denn denen es ging auch um Skandal und Auflage.
Denn: dieser ganze Vorgang ist vor dem Hintergrund der Brandt'schen Entspannungspolitik zu sehen, bei der es eben eigentlich nicht um Konfrontation und Schlagzeilenpolitik ging - also eigentlich alles sehr kontraproduktiv.
Musste man eigentlich überhaupt wissen, wie genau die Dinger funktionieren? Gab es nicht geheimdienstliche Aufnahmen davon? Dass das keine Platzpatronen waren, war doch sicher sowieso bekannt.

Ja, einer der mehrfach geopfert wurde, das war der Michael Gartenschläger, der letzlich im Getriebe der jeweiligen politischen Situation 1961/1976 zerrieben wurde und mit dem Leben dafür bezahlt hat.
Lasst ihn uns nicht posthum auf "Brandstiftung" zu reduzieren, Brandstifter waren andere, in Ost wie West.


---------------------------------------------------

Das Spiegel-Heft ist als pdf-Datei zu fett zum direkt anhängen, darum hier der Link um download:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&e....77880786,d.ZWU


korr



Also meine liebe @Barbara , gerstern ging es dir noch darum, dass MG eigentlich kein Krimineller sonder ein Opfer ist... so langsam musst du dir mal einig werden
Übrigens stimme ich mit dir überein, dass man ihn nicht nur auf Brandstiftung reduzieren sollte... damals kamen noch Grenzverletzung, Menschenhandel und Diebstahl hinzu....


VG exgakl

P.S. Manchmal ertappe ich mich dabei wie ich mit mir selber rede... dann lachen wir zwei immer....


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
zuletzt bearbeitet 28.10.2014 14:39 | nach oben springen

#640

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 28.10.2014 14:39
von Barbara (gelöscht)
avatar

Ich bin mit mir völlig eins und zähle nun seit gefühlten 30 Beiträegen alle aus meiner Sicht dazugehörigen Aspekte auf. Du hast nur eine so lange Leitung, aber ich bin ja geduldig :-)



Schnell noch ein Smile drangehängt, ist besser in hirarchischen verhältnissen:

SMILE !!!!
.


zuletzt bearbeitet 28.10.2014 14:40 | nach oben springen



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