#381

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.10.2014 21:25
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #341
[...] vielleicht war es wirklich das Beste ihn wie Sondermüll zu behandeln, denn nichts anderes war er, dass meine ich rein menschlich mit gesundem Menschenverstand und aus komplett unpolitischer Sicht.
[...]
Den Entsorgungsunternehmern gilt mein Dank.



Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#382

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.10.2014 21:32
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #367

Tatsache ist aber, dass du ihn frei wählen konntest und dich nicht erst einer "Charakterlichen" Prüfung unterziehen musstest - diese aber hast du weiter oben u.a. zur Begründung der DDR-Bildungsplanung geliefert. Das ist nicht nur spinnert, das ist bescheuert!



Freie Bildung an Universitäten ja, Berufszugang deshalb aber noch lange nicht, denke an den Radialenerlaß der 80er-Jahre in der BRD. Und das traf nicht nur Baader-Meinhof-Fans sondern sogar viele aufrechte Antifaschisten aus der Zeit des 3.Reiches.
Die geheimen Kader der DKP als DDR-Unterstützte waren dabei theoretisch Ziel aber kaum wegen guter Konspiration entdeckt. Das sogneannte "Berufsverbot" traf überwiegend Gesinnungsgegner, nicht aber Unloyale.

In der DDR wllte man auch keine Gegner in vielen Berufszweigen, ersparte sich aber den erheblichen volkswirtschaftlichen Aufwand jemand studieren zu lassen, dann aber nicht dementsprechend arbeiten zu lassen. Keine Akademiker als Briketträger im Kohlenhandel möglichst.

Übrigens, Bundeswehr, Polizei, Verwaltungslaufbahnen in Ministerien und Behörden, da wird auch "charakterlich" gesiebt vor Ausbildungsbeginn, heute auch!



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#383

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.10.2014 22:14
von Barbara (gelöscht)
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OT

Dass Beamte eine eindeutige Haltung zum GG haben halte ich für eine Selbstverständlichkeit und ich erwarte das auch als Staatsbürgerin, schließlich werden sie von Steuergeldern bezahlt.

Der sog. Radikalenerlass in seiner gesamten historischen Dimension ist in keiner Weise mit den diesbezgl. Bedingungen in der DDR zu vergleichen, weder die (heterogenen) Gründe seines Zustandekommens, noch seine praktische Umsetzung, noch die Relevanz für die Bevölkerung. Faktisch betroffen davon - sprich entlassen/nicht eingestellt wurden ca. 1.000 Personen. Und das, nachdem sich zum Teil bis zum EGH durchgeklagt werden konnte.
Außerdem gab es über ihn eine breite Debatte in der Bundesrepublik - in aller Öffentlichkeit.

Wenn die DKP hier kein Bein an die Erde bekommen hat musst du das nicht auch noch auf Kosten derjenigen in der DDR abhandeln, deren beruflicher bzw. Bildungsweg aus aus heutiger Sicht völlig inakzeptablen Gründen erschwert oder unmöglich gemacht wurde.
.


zuletzt bearbeitet 21.10.2014 22:20 | nach oben springen

#384

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.10.2014 22:22
von damals wars | 12.205 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #370
Zitat von Barbara im Beitrag #367
(..)
Warum nach Helsinki-KSZE Westreisen für junge Polen, Ungarn, Tschechen und Rumänen möglich waren, für DDR-Bürger
aber nicht dürfte wohl auch klar sein!



Sag mal - warum denn?
.




Die DDR ist nicht müde geworden, die vollständige völkerrechtliche Anerkennung von der BRD einzufordern. Das hätte bedeutet, dass sich das westdeutsche Staatsangehörigkeitsgesetz nicht mehr auf DDR Bürger bezogen hätte. DDR Bürger wären dann Ausländer gewesen ohne automatisches Bleiberecht in der BRD. Das wollte die BRD nicht und deshalb musste die DDR umsomehr auf ihre Staatsbürger achten.
BVerfGE 36
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html
Erwägung 8; Begründung siehe Randziffer 101 ff.
Theo

edit: Zeile 1 Korrektur vorgenommen

und das mit Recht, hätte man doch mit dem Eintritt in die UN sich gegenseitig staatsrechtlich anerkannt, sonst wäre eine Aufnahme nicht möglich gewesen. aber das hat noch jeden westdeutschen Staatsrechtler überfordert.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#385

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 08:15
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #367


Auffallend ist, dass du geflissentlich immer um die Beiträge derer, die wirklich betroffen waren, drumrum argumentierst.




Hallo,
neben den Grenztruppenangehörigen waren davon nur die wirklich betroffen die unter großem Leichtsinn, sehr naiv und wider besserem Wissens sowohl die Verbote als auch die sehr reale Gefährdung ignorierten, sich also aufgrund eigenem Dummverhalten in Gefahr brachten, dabeil teils schwer geschädigt wurden, also Opfer ihres eigenen Verhaltens wurden.

( Der tragische Fall mit den Kindern in Berlin die "indianerspielend" wohl mehrfach die Grenze überquerten ist damit nicht gemeint. )

Meinung zur Historie:

Für den geschichtlichen Ablauf Afghanistankrieg, Breschniew, Andropow, Nachrüstung-SS90-PershingII, Gorbatschow spielten DDR-Ausreisewillige absolut keine Rolle, die waren NICHT Speerspitze einer "Weltrevolution"!


Allgemein zum Wort, Sinn und Begriff Opfer:

1. Opfer ist etwas was vom Opfervollbringenden zu welchem Zweck auch immer dazu ausgesucht wurde, klassisch im Altertum Hühner vor dem Tempel dazu kaufen, Kerzen in Pilgerkirchen oder bei den Inkas und Azteken dazu ausgesuchte Kinder oder Gefangende. Der ursprüngliche Wortsinn.
2. Opfer eines für den zu Schaden kommenden unabwendbaren Ereignis, Tsunamie, Erdbeben, Hochwasser, fremdverschuldeter Verkehrsunfall, schwere Industriehavarie.

Die Führung der DDR und der Grenztruppen jedenfalls handelten wohl unstrittig nicht nach "heute keine Warnanrufe und Warnschüsse sondern zur Abschreckung gezielte Blattschüsse", dann wären Leute für das "höhere" Staatsziel "alle sollen die Grenze respektieren" dort Opfer geworden.

Bleibt die Schlußfolgerung, die Leute waren Opfer ihrer Machtlosigkeit gegenüber ihrer eigenen Naivität, Dummheit und Ignoranz, einfach größtenteils selber schuld.

Unstrittig daß es auch Grenzer gab die mehr wollten als Bewegungsunfähigkeit, leider, das Wort von Vernichten auf die physische Person ausdehnten, nicht auf die Eigenschaft und Fähigkeit Grenzeüberquerenwollen einschränkten. Dazu gab es ja auch zu begrüßende rechtskräftige Urteile nach 1990.



zuletzt bearbeitet 22.10.2014 10:24 | nach oben springen

#386

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 11:14
von Barbara (gelöscht)
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Lieber turtle und alle andere, die von §213 in der DDR betroffen waren:

ich entschuldige mich stellvertretend in aller Form für die Worte meines Vorschreibers bei euch.
.


IM Kressin und turtle haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 22.10.2014 11:23 | nach oben springen

#387

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 11:17
von exgakl | 7.237 Beiträge

@SET800 bei so einer Knete kann ich mir eigentlich nur noch an die Birne fassen


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
turtle und Marder haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#388

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 11:41
von damals wars | 12.205 Beiträge

Zitat von exgakl im Beitrag #387
@SET800 bei so einer Knete kann ich mir eigentlich nur noch an die Birne fassen


Bist Du sicher, das Du Knete meinst und nicht das, das olle Helmut so elegant umschrieben hat?


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#389

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 11:47
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
auch wenn es niemandem gefiel, der DDR-StGB § 213 allein brachte niemanden zu Schaden, kostete keine physischen Opfer. Die Schäden entstanden erst wenn jemand wohl zu 99,9% wissentlich und vorsätzlich den Versuch des ungesetzlichen Grenzübertritt machte UND nicht auf Anweisungen der Grenzorgane reagierte.

Daß die Wirtschaftstrategie der DDR Fachkräfte im Land zu halten mit Invidualwünschen Konflikte schaffte und von einigen als unzumutbar empfunden wurde bestreite ich ja nicht. Daß Menschen in der DDR leben konnten, physisch und sozial, zeigten ja die 14 Mio die wohl keine Anträge stellten oder Versuche des illegalen Grenzqueren unternahmen.



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#390

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 12:07
von Barbara (gelöscht)
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Bleibt die Schlußfolgerung, die Leute waren Opfer ihrer Machtlosigkeit gegenüber ihrer eigenen Naivität, Dummheit und Ignoranz, einfach größtenteils selber schuld.


Diesen deinen Satz möchte ich mal auf dich selbst anwenden SET800.

Die DDR war kein "Gesellschaftsspiel" für verkorkste West-Linke.
.


zuletzt bearbeitet 22.10.2014 12:08 | nach oben springen

#391

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 13:13
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #390
Bleibt die Schlußfolgerung, die Leute waren Opfer ihrer Machtlosigkeit gegenüber ihrer eigenen Naivität, Dummheit und Ignoranz, einfach größtenteils selber schuld.
Diesen deinen Satz möchte ich mal auf dich selbst anwenden SET800.
.


Hallo,
wenn Argumente ausgehen persönlich angreifen? Was ist denn an meiner Aussage falsch? An die 14 - 15 Mio erwachsene Bürger der DDR eckten nicht mit ihrem Staat an, führten ihr Leben mit Familie, Arbeit, Kultur, Freiräumen, Sport und Erholung, zugegeben weniger luxuriös als in der BRD und auch straffer gelenkt, "humorlos" und dizipliniert geführt wenn es staatlich ans "Eingemachte" ging. Aber wohl kein Terrorstaat.

Teuere Fehlentscheidungen, politischen "Irrsinn", Prestigeschlösser, volkswirtschaftliche Verschwendungen um der Idiologie willen, also Sachen zum gründlich aufregen gab es in beiden Deutschlands und jetzt immernoch.

Und was haben meine Argumente aus #389 mit verkorksten Linksein zu tun?



zuletzt bearbeitet 22.10.2014 13:15 | nach oben springen

#392

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 13:27
von turtle | 6.961 Beiträge

Hallo SET800

Von Dir :Das Menschen in der DDR leben konnten, physisch und sozial, zeigten ja die 14 Mio die wohl keine Anträge stellten oder Versuche des illegalen Grenzqueren unternahmen.

Ich hatte als Ungarn die Grenze öffnete, und die Mauer fiel einen anderen Eindruck von der Zufriedenheit der DDR Bürger. Die Informationen über die Grenzsicherungen mit SM70 ,Minen und Schießbefehl hielt sehr viele Menschen ab die DDR so zu verlassen. Auch wenn ich mich wiederhole Ausreiseanträge wurden populär nach dem Helsinki Abkommen. Nach dem 13.August 61 - Juli 1973 konnte man nur illegal die DDR verlassen.
(Jedenfalls mir war damals (1964 und 1968) nicht bekannt ,das ich einen Ausreise Antrag stellen kann.


IM Kressin und Hapedi haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 22.10.2014 13:36 | nach oben springen

#393

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 14:42
von Mike59 | 7.979 Beiträge

Zitat von turtle im Beitrag #392
Hallo SET800
...
... Auch wenn ich mich wiederhole Ausreiseanträge wurden populär nach dem Helsinki Abkommen. Nach dem 13.August 61 - Juli 1973 konnte man nur illegal die DDR verlassen.
(Jedenfalls mir war damals (1964 und 1968) nicht bekannt ,das ich einen Ausreise Antrag stellen kann.


Gehört zwar alles nicht wirklich zum Tread, aber wie denn nun?
Gab es vor Helsinki die Möglichkeit einer offiziellen Ausreise oder nicht?


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#394

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 15:31
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

Zitat von turtle im Beitrag #392
Hallo SET800

Von Dir :Das Menschen in der DDR leben konnten, physisch und sozial, zeigten ja die 14 Mio die wohl keine Anträge stellten oder Versuche des illegalen Grenzqueren unternahmen.

Ich hatte als Ungarn die Grenze öffnete, und die Mauer fiel einen anderen Eindruck von der Zufriedenheit der DDR Bürger. Die Informationen über die Grenzsicherungen mit SM70 ,Minen und Schießbefehl hielt sehr viele Menschen ab die DDR so zu verlassen. Auch wenn ich mich wiederhole Ausreiseanträge wurden populär nach dem Helsinki Abkommen. Nach dem 13.August 61 - Juli 1973 konnte man nur illegal die DDR verlassen.
(Jedenfalls mir war damals (1964 und 1968) nicht bekannt ,das ich einen Ausreise Antrag stellen kann.


Grün: Das sehe ich etwas anders. Natürlich, wenn Du einige Tausend auf einem Haufen siehst und alle schimpfen über das Gleiche, daß man dann den Eindruck haben, das wäre die übergroße Masse. Das ist ein psychologischer Effekt, dem wohl jeder über kurze Zeit oder auch dauerhaft schon verfallen war. So wie manche bei Zigaretten gleich an vietnamesische Schmuggler, bei Polen an Autoschieber und Russen an das organisierte Verbrechen denken, eben weil selektiv nur das in den Medien kolportiert wird und am meint, die meisten Bürger dieser Nationalitäten wären so. Gehen Ultralinke oder Neonazis mit ihren Extrempositionen demonstrieren und ausländische Besucher sind anwesend, haben auch diese den Eindruck, die Mehrheit der Deutschen wäre so, weil sich diese 0,5 - 2% der Bevölkerung hier auf einer Stelle konzentrieren.
In diesem Sinne geben ich SET800 recht, daß eben von den 16 Mio Bürgern der DDR 15 Mio, die sich zwar ebenfalls über dieses oder jenes geärgert haben wie heute auch und sich z.T. einen anderen Staatschef als Honecker wünschten, sich im wesentlichen eingerichtet hatten, ihre Arbeit mit mehr oder weniger Engagement verrichteten, zusahen, daß ein Stück Kuchen für sie abfiel und sich auch mit kleineren Brötchen begnügten, Ihre Freuden in Familie, Freunden und Freizeit fanden, sich ansonsten von aber von politischen Aktivitäten gegen das herrschende Gesellschaftssystem fernhielten. Dann, wenn es so wäre wie Du es wahrgenommen hast, hätten die Bürger nach der Mauereröffnung hier alles stehen und liegen gelassen und die Gelegenheit beim Schopfe gepackt (wer weiß, wie lange die Grenze offen ist und völlig gefahrlos überquert werden kann ?) und millonenfach das Weite gesucht. Dem war aber nicht so. Mir sagte mal ein Passkontrolleur auf meine Frage (weiß nicht mehr, ob es am 12.11. war oder später im Dezember, als ich noch mal rüber gefahren bin), daß nur ca. 4% bisher dortgeblieben seien. Das erscheint mir eher realistisch.



zuletzt bearbeitet 22.10.2014 15:33 | nach oben springen

#395

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 15:37
von Gelöschtes Mitglied
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Wenn ich das heutige System rechtzeitig kennen gelernt hätte (wollte ja nicht auf die Parteisekretäre hören), so hätte ich mich von dem damaligen im Jahr 1986 nicht distanziert......


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#396

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 16:00
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #395
Wenn ich das heutige System rechtzeitig kennen gelernt hätte (wollte ja nicht auf die Parteisekretäre hören), so hätte ich mich von dem damaligen im Jahr 1986 nicht distanziert......


Warum denn, weil das damalige automatisch akzeptabler geworden wäre im direktem Vergleich?
Mich hat das andere System im Westen nicht überrascht obwohl ich keinen Parteisekretär hatte, das der Kapitalismus als Wirtschaftsform auch kein Zuckerschlecken sein kann war ja wohl klar.
Der Broterwerb zu z.B. 86 ist heute wirklich härter und du musst Ellenbogen haben um nicht wirtschaftlich auf der Strecke zu bleiben, aber irgendwie, ich kann mit Freiheit und der Möglichkeit der persönlichen Entfaltung durchaus was anfangen und davon habe ich heute viel mehr als 86 und drüber bin ich auch mehr als nur froh.


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#397

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 16:07
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von turtle im Beitrag #392

(1)Ich hatte als Ungarn die Grenze öffnete, und die Mauer fiel einen anderen Eindruck von der Zufriedenheit der DDR Bürger.
(2)Die Informationen über die Grenzsicherungen mit SM70 ,Minen und Schießbefehl hielt sehr viele Menschen ab die DDR so zu verlassen.



Zu 1: Wieviel DDR-Bürger waren im Sommer 1989 in Ungarn, welcher Teil davon nutzte den offenen Zaun?

Meine angeheiratete 20-jährige Cousine rief aus Ungarn ihre Eltern im Bezirk Dresden an, Mama wir kommen planmäßig nach hause.

Zu 2: Das waren eben die vernünftigen, besonnenden, realistischen Menschen die eben nicht selbstschuldiges Opfer ihrer Emotionen, von Naivität oder Ignoranz werden wollten.



zuletzt bearbeitet 22.10.2014 16:14 | nach oben springen

#398

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 16:07
von turtle | 6.961 Beiträge

Nach der Öffnung der DDR Grenzen entstand eine völlig neue unvorhersehbare Situation . Sicherlich nutzten die Chance die DDR zu verlassen da sie der Führung nicht trauten nur ein Teil. Die Mehrheit verhielt sich abwartend. ,da sich bereits große politische Veränderungen abzeichneten. Vom anfänglichen "Wir bleiben hier" wurde immer mehr der Ruf laut nach der Widervereinigung. Insoweit spiegelt das doch die Zufriedenheit der DDR Bürger jener Zeit wieder. Die Mehrheit wollte die DDR nicht mehr zur "Wendezeit"
Das nicht alles so wie erhofft verlaufen ist ,und es zu viele Verlierer gab steht auf einem anderem Blatt.


IM Kressin und Hapedi haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 22.10.2014 16:12 | nach oben springen

#399

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 16:09
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

Zitat von Bürger der DDR im Beitrag #395
Wenn ich das heutige System rechtzeitig kennen gelernt hätte (wollte ja nicht auf die Parteisekretäre hören), so hätte ich mich von dem damaligen im Jahr 1986 nicht distanziert......


Ach ja, würde mich auch mal interessieren, wie meine ehemaligen Kollegen heute darüber denken, was ich damals als nebenamtlicher BPO-Sekretär eines mittelständischen Betriebes (ca. 200 Beschäftigte) über die kapitalistische Gesellschaftsordnung und die praktischen Auswirkungen der Politik konservativer Politiker auf den Großteil der Bevölkerung sagte. Bisher weiß ich nur, daß ich, seit ich ab 1994 nur noch als "Gast" und Equipement-Nutzer der Laboreinrichtungen dort aufkreuze (war strukturbedingt zur Konzernschwester in Pirmasens gegangen) und auch nach meiner aktiven Arbeit, immer mit großem " Hallo Frank, wie gehts" begrüßt worden, wenn ich jemand aus der alten Zeit traf. Also nichts mit Verachtung oder gar Hass. Das waren ganz große Ausnahmen (ich berichtete schon mal dazu). Meine Labor-Kollegin jedenfalls, aus dem Eichsfeld stammend und katholisch sagte mir einige Jahre nach der Wende, daß sie furchtbar entäuscht von ihren CDU-Bekannten war. Korruption, Machtbesessenheit, Eigennutz vor Gesamtnutz u.v.m. Später hat sie mehrfach sogar die Linke gewählt und jetzt mehr SPD. So können sich Ansichten durch eigenes bitteres Erleben eben ändern. Sie werde ich mal befragen und noch ein paar andere Kollegen/Kolleginnen, die mich lange genug kannten.
Aber das ist hier etwas vom Thema abgekommen. Es ging ja um den Gartenschläger.



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#400

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.10.2014 16:28
von turtle | 6.961 Beiträge

[quote=SET800|p398999.

Zu 2: Das waren eben die vernünftigen, besonnenden, realistischen Menschen die eben nicht selbstschuldiges Opfer ihrer Emotionen, von Naivität oder Ignoranz werden wollten.
[/quote]


Mal eine Frage an Dich Du besonnener, realistischer, und vernünftiger Mensch ,warum hast Du so lange im Westen gewohnt?
Hättest Du nicht ein Zeichen setzen können? Bestimmt hättest Du nach den ersten Vernehmungen im DDR Auffanglager mit Deinen Ansichten nicht lange im Lager bleiben müssen. Wertvoller wärst Du gewesen die DDR Bürger mal so richtig über die BRD aufzuklären.


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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