#241

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 14:00
von HG19801 | 1.613 Beiträge

Zitat von turtle im Beitrag #238
Einen Martyrer aus ihn zu machen ist genau so falsch wie die Schuld allein dem MfS zuzuschieben. Zum Beweis der Existenz der SM 70 hätte es genügt sie einmal abzubauen.

...

In welche Gefahr er sich begibt war ihm klar und natürlich auch das die Gegenseite alles daran setzt ihn auszuschalten. Es dreimal an der gleichen Stelle zu versuchen grenzt für mich schon an Dummheit. Er ist ein Opfer dieser Grenze wie so viele Andere mehr nicht.

Ein Märtyrer war Gertenschläger gewiss nicht, denn es hätte nicht seines selbst provozierten sinnlosen Todes bedurft, um die Existenz der sogenannten Selbstschussanlagen zu beweisen. Schließlich hingen die Dinger tausendfach am "Zaun" herum und waren westlicherseits aufklärungstechnisch ohne weiteres zu identifizieren.

Gartenschläger war auch kein Opfer des innerdeutschen Grenzregimes, sondern jemand, der sich aus weiß der Geier welchen Gründen auf tödliches "Glatteis" begab.

Aber eventuell war Michael M. nach seinem Freikauf aus jahrelanger politischer DDR-Haft im Westen mitnichten auf goldenen Boden gestoßen, musste die knallharten Realitäten über sich ergehen lassen und verstieg sich in der wahren "Freien Welt" angekommen in ausweglosen Aktionen - so spektakulär bzw. populär sie auch gewesen sein mögen.


"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." – Albert Einstein


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#242

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 14:44
von turtle | 6.961 Beiträge

[quote=HG19801|
Gartenschläger war auch kein Opfer des innerdeutschen Grenzregimes, sondern jemand, der sich aus weiß der Geier welchen Gründen auf tödliches "Glatteis" begab.

Da muss ich doch einmal Nachfragen , Betrifft das wie Du es siehst alle Flüchtlinge? Mir z.B. war auch klar das ich mich bei meiner Flucht in Gefahr begebe. Zählst Du als Opfer nur die getöteten Grenzer? Ich persönlich fand diese Grenze wie sie war inklusive "Schießbefehl" als Unrecht. Und jedes Opfer war ein Opfer zu viel ob nun Grenzer, Flüchtling oder Leichtsinniger.


IM Kressin und Lutze haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#243

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 15:13
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von turtle im Beitrag #238
Zum heutigen Tag sind so viele Fakten über Gartenschläger und wie er zu Tod kam bekannt.
Wer hat Schuld? Einen Martyrer aus ihn zu machen ist genau so falsch wie die Schuld allein dem MfS zuzuschieben. Zum Beweis der Existenz der SM 70 hätte es genügt sie einmal abzubauen. Uneigennützig war er da auch nicht. Er verkaufte sie für 12.000 DM samt seiner Lebensgeschichte an den Spiegel. Eine weitere SM-70 verkaufte er an die die Arbeitsgemeinschaft 13.August e.V. [rot]Was trieb ihn dazu es noch einmal zu tun?[/rot] Geltungssucht, Hass, Verleitung durch Medien und Geld ? Für mich eine Mischung aus allem.
In welche Gefahr er sich begibt war ihm klar und natürlich auch das die Gegenseite alles daran setzt ihn auszuschalten. Es dreimal an der gleichen Stelle zu versuchen grenzt für mich schon an Dummheit. Er ist ein Opfer dieser Grenze wie so viele Andere mehr nicht.



Na da hatte der G. ein bestimmtes Objekt vor Augen für dass er die dritte Mine vorgesehen hatte!!!


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#244

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 15:27
von HG19801 | 1.613 Beiträge

@ turtle:

Also um eins nochmal klarzustellen: Michael Gartenschläger war kein Flüchtling, der die innerdeutsche Grenze rein physisch überwand, sondern ein Freigekaufter, den nichts und niemand gezwungen hat, sich nach durchlebten Drangsalierungen und Repressalien in Lebensgefahr zu begeben, um etwas zu beweisen, was es längst nicht mehr zu beweisen galt.

Im Zusammenhang mit Gertenschläger rede ich hier auch überhaupt nicht von allen Flüchtlingen, die unter Lebensgefahr von hüben nach drüben wechselten, um in ein anderes Leben zu gelangen.

Ich habe seit meiner kurzen Anwesenheit hier in diesem Forum niemals eine abstruse Aufrechnung à la getötete Flüchtlinge gegen getötete Grenzsoldaten ins Feld geführt und schon gar keine wie auch immer ausgelegten Opferrollen ins Spiel gebracht.


"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." – Albert Einstein


turtle hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#245

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 15:31
von turtle | 6.961 Beiträge

Zitat von HG19801 im Beitrag #244
@ turtle:

Also um eins nochmal klarzustellen: Michael Gartenschläger war kein Flüchtling, der die innerdeutsche Grenze rein physisch überwand, sondern ein Freigekaufter, den nichts und niemand gezwungen hat, sich nach durchlebten Drangsalierungen und Repressalien in Lebensgefahr zu begeben, um etwas zu beweisen, was es längst nicht mehr zu beweisen galt.

Im Zusammenhang mit Gertenschläger rede ich hier auch überhaupt nicht von allen Flüchtlingen, die unter Lebensgefahr von hüben nach drüben wechselten, um in ein anderes Leben zu gelangen.

Ich habe seit meiner kurzen Anwesenheit hier in diesem Forum niemals eine abstruse Aufrechnung à la getötete Flüchtlinge gegen getötete Grenzsoldaten ins Feld geführt und schon gar keine wie auch immer ausgelegten Opferrollen ins Spiel gebracht.



Danke für die Antwort ! Damit hast Du meine Nachfrage gut beantwortet.


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#246

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 15:37
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von HG19801 im Beitrag #244
[...]in Lebensgefahr zu begeben, um etwas zu beweisen, was es längst nicht mehr zu beweisen galt.
[...]

Bei den Aktionen ging es nicht darum etwas zu beweisen...

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#247

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 15:47
von HG19801 | 1.613 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #246
Bei den Aktionen ging es nicht darum etwas zu beweisen...
Grübel, grübel, grübel.

Ach so, ja! Es ging auch um das Blut der Wirtschaft - also Geld; und um Propaganda, die nicht allein aus dem Osten kam.


"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." – Albert Einstein


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#248

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 16:16
von Sperrbrecher | 1.657 Beiträge

Zitat von HG19801 im Beitrag #244
Im Zusammenhang mit Gertenschläger rede ich hier auch überhaupt nicht von allen Flüchtlingen, die unter Lebensgefahr von hüben nach drüben wechselten, um in ein anderes Leben zu gelangen.

Ich habe seit meiner kurzen Anwesenheit hier in diesem Forum niemals eine abstruse Aufrechnung à la getötete Flüchtlinge gegen getötete Grenzsoldaten ins Feld geführt und schon gar keine wie auch immer ausgelegten Opferrollen ins Spiel gebracht.

Mir stellt sich da eher die Frage, über welches Menschenbild die Verantwortlichen für den Bau und das Aufstellen solcher mörderischen Anlagen verfügten, denen jedes Mittel recht war, Personen die lediglich das Land verlassen wollten daran zu hindern, ihren Machtbereich zu verlassen.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#249

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 18:35
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #248
Zitat von HG19801 im Beitrag #244
Im Zusammenhang mit Gertenschläger rede ich hier auch überhaupt nicht von allen Flüchtlingen, die unter Lebensgefahr von hüben nach drüben wechselten, um in ein anderes Leben zu gelangen.

Ich habe seit meiner kurzen Anwesenheit hier in diesem Forum niemals eine abstruse Aufrechnung à la getötete Flüchtlinge gegen getötete Grenzsoldaten ins Feld geführt und schon gar keine wie auch immer ausgelegten Opferrollen ins Spiel gebracht.

Mir stellt sich da eher die Frage, über welches Menschenbild die Verantwortlichen für den Bau und das Aufstellen solcher mörderischen Anlagen verfügten, denen jedes Mittel recht war, Personen die lediglich das Land verlassen wollten daran zu hindern, ihren Machtbereich zu verlassen.



Glaube dieses Menschenbild war relativ einfach gestrickt, wer nicht für uns ist der ist gegen uns und wer gegen uns ist der ist keinen Pfifferling wert, den kann man umschießen oder eine handvoll Splitter auf ihn pusten.
Liest man doch unterschwellig auch heute noch oft hier raus wie die Sichten waren und noch sind.


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.04.2014 18:36 | nach oben springen

#250

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 18:43
von eisenringtheo | 9.179 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #248
(...)
Mir stellt sich da eher die Frage, über welches Menschenbild die Verantwortlichen für den Bau und das Aufstellen solcher mörderischen Anlagen verfügten, denen jedes Mittel recht war, Personen die lediglich das Land verlassen wollten daran zu hindern, ihren Machtbereich zu verlassen.


Die Abwerbung charakterlicher wenig gefestiger, meist junger Personen aus der DDR durch den westlichen Monopolkapalismus und ihre Handlanger in der BRD hatte das Ziel, die DDR wirtschaftflich auszubluten, Not und Elend zu bewirken und bürgerkriegsähnliche heraufzubeschwören, die ein militärisches Einschreiten durch die Nato gerechtfertigt hätte. Der Mauerbau hat den westlichen Kriegstreibern das Handwerk gelegt, die Abwerbung beendet, Wohlstand in der DDR geschaffen und den Frieden gesichert. Ohne den Mauerbau hätte es Krieg gegeben...
Man kann das glauben, muss es aber nicht....
Auf jeden Fall hat das humanistische Menschenbild des Sozialismus die Aufgabe, auch charakterlich wenig gefestigte Personen, auf den rechten, den sozialistischen Weg zurückzubringen...
Theo


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#251

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 18:58
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo Grenzwolf62!

Naja, das ist leider bei den Diensten und in weiten Bereichen der heutigen "Zivilgesellschaft" immer noch so.
Einer seits durchaus verständlich (Dienste), aber weshalb das sonst in der Gesellschaft so gehandhabt wird, muß man nicht verstehen.
Genauso wie: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. (siehe Ukraine derzeit).

Schöne Grüße,
Eckhard



Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #249
.....
Glaube dieses Menschenbild war relativ einfach gestrickt, wer nicht für uns ist der ist gegen uns .....
Liest man doch unterschwellig auch heute noch oft hier raus wie die Sichten waren und noch sind.


zuletzt bearbeitet 12.04.2014 19:08 | nach oben springen

#252

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 19:07
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo eisenringtheo!

Das größte Manko der DDR Propaganda war wohl, daß man gegen die ureigensten menschlichen Eigenschaften agitierte.
Die Mischung aus Gier, Egoismus und Selbstgefälligkeit.
In diesem Lande (BRD) eine der größten Triebkräfte!
Idealismus hält zumeist nur so lange, wie er mit persönlichen Erfahrungen verbunden ist.
Wer es nicht persönlich erlebt hat, der wird seine Emotionen selten darauf einstellen können.

Und wenn es dann auch noch in den zugänglichen (Medien) Informationen als "offensichtlich" und "das wissen doch alle", oder "wenn Du es nicht glaubst, gehörst Du nicht dazu", postuliert wird, dann fallen fast alle relativ beeinflußbaren Menschen darauf herein.
Da braucht es keine Gewalt oder Gefängnis. Die defizile "ökonomische Gewalt" setzt man dann gegen die Nachdenkenden ein, die sich auch noch trauen, das öffentlich zu machen. Wer es in seinem stillen Kämmerlein beläßt, ist ja ungefährlich, weil nicht öffentlichkeitswirksam.

Schöne Grüße,
Eckhard


Zitat von eisenringtheo im Beitrag #250
.......
Auf jeden Fall hat das humanistische Menschenbild des Sozialismus die Aufgabe, auch charakterlich wenig gefestigte Personen, auf den rechten, den sozialistischen Weg zurückzubringen...
Theo


zuletzt bearbeitet 13.04.2014 13:43 | nach oben springen

#253

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 19:08
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von Antaios im Beitrag #251
HAllo Grenzwolf62!

Naja, das ist leider bei den Diensten und in weiten Bereichen der heutigen "Zivilgesellschaft" immer noch so.
Einer seits durchaus verständlich (Dienste), aber weshalb das sonst in der Gesellschaft so gehandhabt wird, muß man nicht verstehen.
Genauso wie: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. (siehe Ukraine derzeit).

Schöne Grüße,
Eckhard



Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #249
.....
Glaube dieses Menschenbild war relativ einfach gestrickt, wer nicht für uns ist der ist gegen uns .....
Liest man doch unterschwellig auch heute noch oft hier raus wie die Sichten waren und noch sind.




Ok, wenn du das so siehst, ich nenne es mal Selbstschussanlagen habe ich jedenfalls 1984 letztmalig zur inländischen Anwendung gegen Zivilisten gesehen, aber ich lasse mir trotzdem immer gern die Verkommenheit der jetzigen Zivilgesellschaft erklären.


zuletzt bearbeitet 12.04.2014 19:08 | nach oben springen

#254

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 19:22
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo Grenzwolf62!

Ähm das meinte ich nicht, sondern mir ging es um die Grundeinstellungen in den Diensten. Egal wo.
Und wie man alles ohne großen Verstandsgebrauch auf einfache Darstellungen herunter bricht. Das hilft auch durchaus das eigene Gewissen zu beruhigen.

Schöne Grüße,
Eckhard


Edit: Duden


Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #253
Zitat von Antaios im Beitrag #251
HAllo Grenzwolf62!
Naja, das ist leider bei den Diensten und in weiten Bereichen der heutigen "Zivilgesellschaft" immer noch so.
Einer seits durchaus verständlich (Dienste), aber weshalb das sonst in der Gesellschaft so gehandhabt wird, muß man nicht verstehen.
Genauso wie: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. (siehe Ukraine derzeit).
Schöne Grüße,
Eckhard
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #249
.....
Glaube dieses Menschenbild war relativ einfach gestrickt, wer nicht für uns ist der ist gegen uns .....
Liest man doch unterschwellig auch heute noch oft hier raus wie die Sichten waren und noch sind.



Ok, wenn du das so siehst, ich nenne es mal Selbstschussanlagen habe ich jedenfalls 1984 letztmalig zur inländischen Anwendung gegen Zivilisten gesehen, aber ich lasse mir trotzdem immer gern die Verkommenheit der jetzigen Zivilgesellschaft erklären.


zuletzt bearbeitet 13.04.2014 13:43 | nach oben springen

#255

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.04.2014 19:29
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Zitat von Antaios im Beitrag #254
Hallo Granzwolf62!

Ähm das meinte ich nicht, sondern mir ging es um die Grundeinstellungen in den Diensten. Egal wo.
Und wie man alles ohne großen Verstandsgebrauch auf einfache Darstellungen herunter bricht. Das hilft auch durchaus das eigene Gewissen zu beruhigen.

Schöne Grüße,
Eckhard






Dann haben wir wohl etwas aneinander vorbei geschrieben.


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#256

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.04.2014 17:44
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
was gab es den an DIENSTLICHEN Opfern durch die verschiedenen pioneertechnischen Grenzsicherugnsmittel? Ob nun ungenehmigte Kletterversuche oder Herr Gartenschläger, ausser Grenzern sollte ja wohl niemand dort genehmigten Zutritt oder Dienstpflichten gehabt haben.

Was gab es durch Gewitterregen, Hochwasserversetzungen, Kommunikationspannen usw. an Unfällen?

Welcher Sicherheitsabstand war denn einzuhalten bei "in Augenscheinnnahme", wenn es blöd lief wäre ja dann gerade ein Hase dagegen gesprungen, Beispiel.



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#257

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.04.2014 19:01
von Gelöschtes Mitglied
avatar

http://www.mz-web.de/dessau-rosslau/proz...8,19885934.html
Nicht nur beim Gartenschläger wurde kurz und bündig gehandelt . ratata


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 13.04.2014 19:03 | nach oben springen

#258

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.04.2014 19:03
von Pit 59 | 10.153 Beiträge

gelöscht,da der Link jetzt Funktioniert.


zuletzt bearbeitet 13.04.2014 19:09 | nach oben springen

#259

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.04.2014 19:08
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von Pit 59 im Beitrag #258
Serverfehler 404 Seite nicht gefunden
12.02.2013 15:54 Uhr | Aktualisiert 28.02.2013 09:35 Uhr
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#260

RE: Michael Gartenschläger

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.04.2014 19:09
von RalphT | 878 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #259
Zitat von Pit 59 im Beitrag #258
Serverfehler 404 Seite nicht gefunden
12.02.2013 15:54 Uhr | Aktualisiert 28.02.2013 09:35 Uhr
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Muss ja auch, denn ratata hat den Fehler ja gleich nach dem Einstellen korrigiert.


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