#1

Zur Legalitaet von Ausbuergerungen

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 10:52
von Alfred | 6.841 Beiträge

AZ,

Biermann wurde wohl doch nicht ausgeliefert.

Biermann wurde die Staatsbürgerschaft entzogen. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, gab es einen § 13 im entsprechenden Gesetz.

Diese Thema wurde vom Thread Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage" abgetrennt.
CD


zuletzt bearbeitet 02.02.2010 13:34 | nach oben springen

#2

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 11:00
von Augenzeuge (gelöscht)
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Ok, ausgeliefert wurde er nicht, deshalb schrieb ich "Umgang mit...". Ihm wurde die Rückkehr nach einem Aufenthalt in der BRD nicht mehr genehmigt. Das kommt für ihn auf das Gleiche raus....nur das er schon da war.
Du willst doch nicht behaupten, dass der Entzug der Staatsbürgerschaft bei ihm rechtmässig war...und dies mit einem Paragraphen begründen....?

Lies mal: Schon wenige Tage nach dem Mauerfall 1989 fährt Wolf Biermann in die DDR, wo sich Kulturminister Dietmar Keller offiziell im Namen der Regierung für das begangene Unrecht entschuldigt.

AZ


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#3

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 11:05
von Alfred | 6.841 Beiträge

AZ,



ich habe nur einen Fakt genannt, nicht mehr und nicht weniger.


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#4

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 11:17
von karl143 (gelöscht)
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Die DDR hatte es wohl gesetzlich geregelt, das einer Person die Staatsbürgerschaft entzogen werden kann. Es wäre mal interessant zu wissen, wie das in anderen Ländern geregelt ist. Soviel ich weiß, ist dies in der Bundesrepublik nicht möglich. Einem Bundesbürger kann man nicht die Staatsbürgerschaft entziehen.


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#5

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 11:26
von Affi976 (gelöscht)
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@GW & Feliks D.,
mal `ne Frage an Euch.
Was ist der Unterschied zwischen Entzug der Staatsbürgerschaft und Entzug der staatsbürger(schaft)lichen Rechte???
Konnte es auch einen Bürger treffen der noch in der DDR war, dass ihm die Staatsbürgerschaft aberkannt wurde oder konnten ihm dann im Falle nur die staatsbürger(schaft)lichen Rechte aberkannt werden u n d was war vielleicht noch damit verbunden.
VG Affi


zuletzt bearbeitet 02.02.2010 11:26 | nach oben springen

#6

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 11:40
von Alfred | 6.841 Beiträge

Karl,

wie das genau in anderen Ländern geregelt ist kann ich nicht sagen.

Aber es kann dir auch in anderen Ländern passieren, dass Du nicht wieder einreisen darfst.

Ein promminentes Beispiel ist Charly Chaplin. Weil man ihn verdächtigte das er mit den Kommunisten was am Hut hat, durfte er nach einer kurzen Europareise 1952 nicht wieder in die USA einreisen.

Sicher war Chaply eng. Staatsbürger, aber bemerkenswert ist dies schon ...


zuletzt bearbeitet 02.02.2010 12:12 | nach oben springen

#7

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 12:04
von Augenzeuge (gelöscht)
avatar

Alfred,
Wir reden von Entzug der Staatsbürgerschaft und du kommst mit einem Einreiseverbot eines fremden Staates.....

AZ


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#8

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 12:24
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Augenzeuge
Alfred,
Wir reden von Entzug der Staatsbürgerschaft und du kommst mit einem Einreiseverbot eines fremden Staates.....

AZ

Naja, 'ne Sternstunde fuer Amerika war's auch nicht, Joerg, von daher hat Alfred schon Recht. Chaplin hatte zwar keine Staatsbuergerschaft, hatte aber 'permanent resident' status.

Allerdings, ("America inevitably does the right thing, after exhausting every other option" - Churchill) hat sich das dann doch relative schnell korrigiert, und man hat Chaplin praktisch auf Knien gebeten, das er noch mal zurueck kommt, was er dann auch 1972 tat.
So 'ne Haltung waere doch mal was fuer die DDR gewesen.
-Th

PS: Chaplin hat 'nen Film drueber gedreht, "A King in New York".


zuletzt bearbeitet 02.02.2010 12:28 | nach oben springen

#9

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 12:25
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von Affi976
@GW & Feliks D.,
mal `ne Frage an Euch.
Was ist der Unterschied zwischen Entzug der Staatsbürgerschaft und Entzug der staatsbürger(schaft)lichen Rechte???
Konnte es auch einen Bürger treffen der noch in der DDR war, dass ihm die Staatsbürgerschaft aberkannt wurde oder konnten ihm dann im Falle nur die staatsbürger(schaft)lichen Rechte aberkannt werden u n d was war vielleicht noch damit verbunden.
VG Affi



@affi, ich gehe mal jetzt von meinem gedächtnis aus. sollte ich mich irren, entschuldige dieses bitte. laut verfassung der ddr war ein entzug der staatsbürgerschaft überhaupt nicht möglich. man konnte zwar aus dieser entlassen werden aber nur aus eigenem wunsch.

enzug der staatsbürgerlichen rechte gab es meistens bei verurteilungen wegen verbrechen gegen die menschlichkeit (kriegsverbrecher etc.). das bedeutete, dass der verurteilte keine rechte mehr aus seiner staatsbürgerschaft mehr ableiten konnte, z.b. wählen und gewählt werden.


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#10

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 12:32
von Alfred | 6.841 Beiträge

Gilbert,

Gesetz über die Staatsbürgerschaft der DDR.

§ 13. Die Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik kann Bürgern, die ihren Wohnsitz oder Aufenthalt außerhalb der Deutschen Demokratischer Republik haben, wegen grober Verletzung der staatsbürgerlichen Pflichten aberkannt werden.


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#11

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 12:52
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow

Zitat von Affi976
@GW & Feliks D.,
mal `ne Frage an Euch.
Was ist der Unterschied zwischen Entzug der Staatsbürgerschaft und Entzug der staatsbürger(schaft)lichen Rechte???
Konnte es auch einen Bürger treffen der noch in der DDR war, dass ihm die Staatsbürgerschaft aberkannt wurde oder konnten ihm dann im Falle nur die staatsbürger(schaft)lichen Rechte aberkannt werden u n d was war vielleicht noch damit verbunden.
VG Affi



@affi, ich gehe mal jetzt von meinem gedächtnis aus. sollte ich mich irren, entschuldige dieses bitte. laut verfassung der ddr war ein entzug der staatsbürgerschaft überhaupt nicht möglich. man konnte zwar aus dieser entlassen werden aber nur aus eigenem wunsch.

enzug der staatsbürgerlichen rechte gab es meistens bei verurteilungen wegen verbrechen gegen die menschlichkeit (kriegsverbrecher etc.). das bedeutete, dass der verurteilte keine rechte mehr aus seiner staatsbürgerschaft mehr ableiten konnte, z.b. wählen und gewählt werden.



So sah meine Entlassungsurkunde aus:

War nur Beifahrer
-Th


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#12

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 12:58
von dein1945 (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow

Zitat von Affi976
@GW & Feliks D.,
mal `ne Frage an Euch.
Was ist der Unterschied zwischen Entzug der Staatsbürgerschaft und Entzug der staatsbürger(schaft)lichen Rechte???
Konnte es auch einen Bürger treffen der noch in der DDR war, dass ihm die Staatsbürgerschaft aberkannt wurde oder konnten ihm dann im Falle nur die staatsbürger(schaft)lichen Rechte aberkannt werden u n d was war vielleicht noch damit verbunden.
VG Affi



@affi, ich gehe mal jetzt von meinem gedächtnis aus. sollte ich mich irren, entschuldige dieses bitte. laut verfassung der ddr war ein entzug der staatsbürgerschaft überhaupt nicht möglich. man konnte zwar aus dieser entlassen werden aber nur aus eigenem wunsch.

enzug der staatsbürgerlichen rechte gab es meistens bei verurteilungen wegen verbrechen gegen die menschlichkeit (kriegsverbrecher etc.). das bedeutete, dass der verurteilte keine rechte mehr aus seiner staatsbürgerschaft mehr ableiten konnte, z.b. wählen und gewählt werden.




@GW,
kann zwar nicht lesen, aber trotzdem laut lachen,
Gruß aus Berlin


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#13

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 13:02
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von dein1945


@GW,
kann zwar nicht lesen, aber trotzdem laut lachen,
Gruß aus Berlin


...und wie immer kannst du etwas fachlich- fundiertes beitragen...


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#14

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 13:15
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von Alfred
Gilbert,

Gesetz über die Staatsbürgerschaft der DDR.

§ 13. Die Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik kann Bürgern, die ihren Wohnsitz oder Aufenthalt außerhalb der Deutschen Demokratischer Republik haben, wegen grober Verletzung der staatsbürgerlichen Pflichten aberkannt werden.



@alfred, du weisst sehr wohl, wie dünn die damalige argumentation war.* man hat sich in seiner hilflosigkeit nicht anders gewusst zu helfen, auf grund desser versuchte man die "krücke" mit den staatsbürgerlichen pflichten.

ich glaube aber, dass wir das thema biermann und alle damit verbundenen zusammenhänge in einem extra tread diskutieren sollten.

* jeder fachlehrer der juristischen hochschule des mfs hätte gefragt:
- definiere: grobe verletzung
- definiere: aufenthalt
und
- definiere: kann


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#15

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 13:24
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow

Zitat von Alfred
Gilbert,

Gesetz über die Staatsbürgerschaft der DDR.

§ 13. Die Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik kann Bürgern, die ihren Wohnsitz oder Aufenthalt außerhalb der Deutschen Demokratischer Republik haben, wegen grober Verletzung der staatsbürgerlichen Pflichten aberkannt werden.

@alfred, du weisst sehr wohl, wie dünn die damalige argumentation war.* man hat sich in seiner hilflosigkeit nicht anders gewusst zu helfen, auf grund desser versuchte man die "krücke" mit den staatsbürgerlichen pflichten.

ich glaube aber, dass wir das thema biermann und alle damit verbundenen zusammenhänge in einem extra tread diskutieren sollten.

* jeder fachlehrer der juristischen hochschule des mfs hätte gefragt:
- definiere: grobe verletzung
- definiere: aufenthalt

und
- definiere: kann



Im Fall von Roland Jahn wuerden mich die Argumente fuer die ersten zwei Punkte auch interessieren
-Th

PS: Gilbert, ich werd das Thema absplitten


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#16

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 13:35
von Alfred | 6.841 Beiträge

Captn,

wie soll man denn eine Eischätzung treffen. Auch dies ist so ein Fall, wo es notwendig wäre, alle Akten und Zusammenhänge zu kennen. Sonst hat dies wieder was mit "stochern im Nebel".


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#17

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 13:35
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von CaptnDelta
PS: Gilbert, ich werd das Thema absplitten

Ok, habe fertich
-Th


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#18

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 13:45
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Alfred
Captn,
wie soll man denn eine Eischätzung treffen. Auch dies ist so ein Fall, wo es notwendig wäre, alle Akten und Zusammenhänge zu kennen. Sonst hat dies wieder was mit "stochern im Nebel".

Alfred,
Roland Jahn hatte ja mal nachweislich weder seinen Aufenthalt noch seinen Wohnsitz im Ausland, mal zum Tatbestand "Bürgern, die ihren Wohnsitz oder Aufenthalt außerhalb der Deutschen Demokratischer Republik haben". Darauf koenntest Du doch schon mal 'ne Antwort geben.

Werd' Dir auch noch ein paar der zeitgenoessischen Spiegel-Dokumente reinstellen, die Du zwar wieder mal nicht anerkennen wirst, die aber doch ein bisserl Auskunft zum Tatbestand "grober Verletzung" geben koennen.

EDIT: hier sind die Spiegel Dokumente
"Du bist wie Gift" (I)
"Du bist wie Gift" (II)

-Th


zuletzt bearbeitet 02.02.2010 14:03 | nach oben springen

#19

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 14:04
von dein1945 (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow

Zitat von dein1945


@GW,
kann zwar nicht lesen, aber trotzdem laut lachen,
Gruß aus Berlin


...und wie immer kannst du etwas fachlich- fundiertes beitragen...




@GW,

JA, ein entfernter Verwandter wurde im Zuge der Biermann-Geschichte in Jena 1978 verhaftet, nach diversen Verhören in Gera wurde er nach Berlin überstellt, ihm wurde nahegelegt die DDR zu verlassen. Ob er wollte oder nicht,es war nicht sein Wunsch, er wollte bei seiner Familie, Eltern und Geschwistern bleiben. Kein Problem, die könnten gleich mitgehen wurde ihm gesagt. Seine ganze Fam. wurde nach Berlin gebracht, man hat allen die sofortige Ausreise angeboten. Alle haben nein gesagt, daraufhin blieb die ganze Fam. in der DDR, nur er wurde am Bahnhof Friedrichstr. in die S-Bahn Richtung Westberlin abgeschoben, nicht auf Wunsch wie Du hier schreibst. Ich hab von der Geschichte durch Zufall erfahren, es wurde in einer Fernsehsendung ausgestrahlt, darauf habe ich Kontakt zu ihm aufgenommen, er war zu der Zeit nicht der Einzige dem es so ergangen ist, er hatte weder einen Ausreiseantrag gestellt, noch hatte er den Wunsch geäußert
Gruß aus Berlin

Mal als Anhang, der Verwandte wird dort auch aufgeführt !

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitskrei..._und_Lyrik_Jena


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#20

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 14:15
von Augenzeuge (gelöscht)
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Man muss nicht herumstochern, Alfred.
Aufgrund der zur Beurteilung des Vorganges in vielen Medien veröffentlichten Vorgänge könnte man auch einfach mal eine nicht der Verfassung entsprechende Verfahrensweise und Rechtsbeugung durch DDR-Behörden zugeben. Aber du kommst ja lieber mit deinem §13. Was erhoffst du dir aus der Aktenlage für Informationen? Jahn war kein Schwerkrimineller o.ä.

Hier übrigens mein Dank an Gilbert für die Definitionsfragen zum §13. Ich hätte sie jetzt auch gestellt.
Ob wir von Alfred hierzu eine Antwort bekommen? Ich weiss, er könnte, wenn er wollte......

AZ


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