#1

Der Schiessbefehl an der Innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2008 05:43
von manudave (gelöscht)
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Ich würde gern mal über die Entstehung des Schiessbefehls und dessen Handhabung erfahren.
Was ich bereits erfahren habe:
In den 60er Jahren wurde schriftlich von "vernichten" im Zusammenhang mit Grenzverletzern gesprochen.
Der Befehl wurde von Dienstantritt mündlich nochmals mitgeteilt.
Er wurde 1988 ausgesetzt.

Was ist evtl. falsch bzw. was gibt es dazu noch zu wissen.

Freue mich auf euer Fachwissen

zuletzt bearbeitet 01.04.2009 09:10 | nach oben springen

#2

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2008 14:04
von Zermatt | 5.293 Beiträge

1958 hat der damalige DDR Innenminster Karl Maron die " Dienstvorschrift für den Dienst der Grenzposten"erlassen,die auch die Schußwaffengebrauchsbestimmungen enthält.

Darin heißt es: Die Angehörigen der Deutschen Grenzpolizei sind berechtigt, in den Fällen der Notwehr
oder zu Abwehr von bewaffneten auf die staatliche Ordnung und ihre Einrichtung von der Schußwaffe Gebrauch zu machen,wenn ein Angriff mit anderen Mitteln nicht mehr erfolgreich abgewendet werden kann.

Wahrscheinlich gab es auch schon vorher Regelungen zur Anwendung der Waffe,ein schwieriges Thema



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#3

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.11.2008 10:51
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Hallo Manudave und Zermatt lass doch mal den Schiessbefehl Schiessbefehl sein und lest mal als Erinnerung den angehängten Text von Henry (altes Gästebuch vom 29.9.07) über eine Studie der Organisation UNITED. Letzte Woche fahre ich doch an einem Gelände der Bundeswehr entlang, einen Posten sah ich nirgendwo aber ich las das gut sichtbare Warnschild das ausen am Zaun angebracht war (Millitäricher Sicherheitsbereich, von der Schusswaffe wird gebrauch gemacht).Soweit ich mich erinnere war das ehemalige Grenzgebiet ebenfalls millitäricher Sicherheitsbereich. Ich denke gern logisch und kann zwischen Damals und Heute keinen grundlegenden Unterschied entdecken. Vielleicht können sich mal Spezialisten für Millitärrecht hier einbringen und ich nehme mal an sie wissen mehr über diese Problematik als wir drei zusammen.

Gruß

Rainer


Dateianlage:
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#4

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.11.2008 12:15
von manudave (gelöscht)
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Vergleiche mit anderen Grenzen oder gar militärischem Sperrgebiet sind hier wahrlich nicht angebracht.
Das eine Sperrgebiet wäre wohl ein Einbruch in dieses - bei der DDR Grenze wäre es wohl der Ausbruch aus diesem gewesen. Der Vergleich mit West-Sperrgebieten passt so richtig schön in Klischee - Gesetze so auszulegen, wie man es gerade braucht.

Sorry Rainer, aber dieses Posting kann ich nicht nachvollziehen.


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#5

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.11.2008 20:08
von turtle | 6.961 Beiträge

Ich sehe das genauso.Der Vergleich mit dem militärischen Sperrgebiet in West und Ost so nicht
zu vergleichen! Wer nennen wir es mal so,in das militärischen Sperrgebiet an der Westgrenze
eindrang wollte die DDR verlassen!Die Gründe dafür hatte wohl jeder der dieses Wagniss einging!
In einer normalen Demokratie müßte niemand unter Einsatz seines Lebens versuchen dort zu wohnen
wo es ihn hinzieht!Wer dagegen in ein militärisches Sperrgebiet im Westen eindringen wollte,
hatte gewiss kriminelle Absichten,wie Aneignung von Waffen etc.um andere kriminelle Taten
auszuführen.


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#6

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.11.2008 16:29
von altgrenzer (gelöscht)
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Der Befehl zur Grenzsicherung war in einer roten DV definiert und wurde täglich neu mündlich erteilt:

"Ihre Aufgabe ist es, Grenzverletzer aufzuspüren, festzunehmen oder zu vernichten"

D.h. die erforderlichen Maßnahmen in dieser Reihenfolge.

Die Anwendung der Schusswaffe war also nicht der Befehl. Die Anwendugn der Schusswaffe war ganz genau geregelt:

1. Grenzverletzer ansprechen
"Halt Grenzposten, Hände hoch" (tags)
"Halt Grenzposten Parole" (nachts)

2. Wenn das keine Wirkung zeigen sollte, Waffe durchladen (das reichte manchmal schon, so ein Kamerad)
3. Warnschuss in die Luft
4. Gezielter Schuss

Zu 4. Gab es Einschränkungen, nicht geschossen werden durfte, wenn
- im Zeilgebiet unbeteiligte Personen sich befinden
- das Zielgebiet der Westen war
- wenn sich abzeichnet, dass der Verletzte oder Tote vom Gegner geborgen werden kann.

Rolf




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#7

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.11.2008 17:51
von manudave (gelöscht)
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Im Spiegel oder so habe ich mal gelesen, dass teilweise sogar die Regel, nicht auf Frauen und Kinder zu schiessen, außer Kraft gesetzt wurde. Ist das so?


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#8

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.11.2008 19:21
von altgrenzer (gelöscht)
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Frauen, Kinder...möglich, ich weiß es einfach nicht mehr.

Zum Mitgehenlassen einer roten Dienstvorschrift (DV, rot: Geheime Verschlusssache) hat mir damals der Mut gefehlt ;)

Rolf


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#9

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.11.2008 08:02
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Hallo ihr Drei ich lasse meinen Beitrag erst einmal so stehen denn so wie ein Krankenhaus kein Vergnügungspark ist bleibt ein Speergebiet eine Verbotszone in die ich nicht einmal so eindringe weil mir danach ist oder besser sie zu überwinden versuche. Da geht es mir ums Prinzip nicht um das Gesetz so auszulegen wie man es gerade braucht. Und diese Flüchtlingsorganisation UNITED, da werden wir schlecht fragen können was sie sich bei dieser Studie gedacht haben , oder Henry logt sich nochmal ein. Ich wußte das ich unter meinen Bücherstabeln irgendwo eine Schusswaffengebrauchsbestimmung des BGS/Zollgrenzdienst aus den 60er Jahren liegen habe, aber ich finde sie noch. Nur so zum Vergleich Ost-West.

Gruß

Rainer


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#10

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.11.2008 11:17
von turtle | 6.961 Beiträge

Hallo Rainer-Maria,
Ich finde es in Ordnung wenn Du weiter zu Deiner Meinung und Ansicht stehst! Je nach dem,oder
besser gesagt von welcher Seite man etwas betrachtet wird es immer unterschiedliche Meinungen
und Auffassungen geben!Immerhin hast Du Dich mit unseren Beiträgen beschäftigt.Deinen Satz
meinen Beitrag lasse ich erst einmal so stehen,lege ich so aus, das Dir doch leise Zweifel
an Deiner Ansicht kommen.Ob so oder so, finde ich Menschen mit eigener Meinung in Ordnung,auch
wenn sie nicht meiner entsprechen! Du warst Grenzsoldat und ich ein Sperrbrecher,reichen wir
uns die Hand und respektieren und achten wir uns trotz unterschiedlichen Auffassungen.
mit freundlichen Grüßen Peter (turtle)


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#11

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.11.2008 08:23
von manudave (gelöscht)
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Ein zielloses Schiessen war den Soldaten ja verboten. Wie war eigentlich die Bestrafung, wenn man eben genau das tat?


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#12

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.11.2008 10:31
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Ich denke das fing an mit Urlaubssperre,verschärftem Dienstgang,Versetzung ins Hinterland,Arbeitslager
und reichte wohl bis Zuchthaus.
Zitat eines Grenzers:

"Im Schiessunterricht wurden wir immer wieder darauf aufmerksam gemacht,das unsere Waffen verläßlich
seien und wir uns bei einem Grenzvergehen nicht damit herausreden könnten,unglücklicherweise vorbeigezielt
zu haben"



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#13

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.12.2008 23:21
von Gakl (gelöscht)
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Aus dem Grenzgesetz der DDR

Zitat:

§ 27. Anwendung von Schußwaffen

(1) Die Anwendung der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Die Schußwaffe darf nur in solchen Fällen angewendet werden, wenn die körperliche Einwirkung ohne oder mit Hilfsmitteln erfolglos blieb oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht. Die Anwendung von Schußwaffen gegen Personen ist erst dann zulässig, wenn durch Waffenwirkung gegen Sachen oder Tiere der Zweck nicht erreicht wird.

(2) Die Anwendung der Schußwaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat zu verhindern, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt. Sie ist auch gerechtfertigt zur Ergreifung von Personen, die eines Verbrechens dringend verdächtig sind.

(3) Die Anwendung der Schußwaffe ist grundsätzlich durch Zuruf oder Abgabe eines Warnschusses anzukündigen, sofern nicht eine unmittelbar bevorstehende Gefahr nur durch die gezielte Anwendung der Schußwaffe verhindert oder beseitigt werden kann.

(4) Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn

das Leben oder die Gesundheit Unbeteiligter gefährdet werden können,

die Personen dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter sind oder

das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.

Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden.

(5) Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen. Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen.


Ansonsten gab es bei Grenzdurchbrüchen sicherlich Bestrafungen. Von Arbeitslager kann keine Rede sein. Die gab es nicht. Konnte eine Schuld nachgewiesen werden, dann konnte das mit einem Strafverfahren enden. Das war nicht die Regel. Es gab ein EV und in dem in der Regel untersucht wurde ob das betroffene Postenpaar Schuld an dem Grenzdurchbruch hatte. Meist war das nicht der Fall.

Bestrafungen konnten duchaus Strafarrest sein. Die Aussage des angeblchen Grenzers:

"Im Schiessunterricht wurden wir immer wieder darauf aufmerksam gemacht,das unsere Waffen verläßlich
seien und wir uns bei einem Grenzvergehen nicht damit herausreden könnten,unglücklicherweise vorbeigezielt
zu haben"


kling wie vorgebetet. Solchen Schwachsinn hat uns keiner erzählt. Auch die AK-47 hatte Macken und bei Dunkelheit (meist erfolgten Grenzdurchbrüche bei Nacht) kann man mit der besten Waffe nicht so ungemein präzise Zielen.

Gruß Gakl

Angefügte Bilder:
Gesetze.jpg

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#14

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.12.2008 04:42
von manudave (gelöscht)
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Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden.

Wenn man die vorherigen Regeln liest, wird dieser Teil der Bestimmung ja wieder aufgehoben.


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#15

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.12.2008 04:44
von manudave (gelöscht)
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Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen. Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen.

Und wenn man dann die Geschichte vom letzten Maueropfer liest...
Den hat man einfach ohne Hilfeleistung sterben lassen...


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#16

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.12.2008 10:39
von Transitfahrer (gelöscht)
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Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden.
Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen. Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen.
Die Liste der Toten an den Grenzen der DDR sagt da aber was ganz anderes. Und was heißt nach "Möglichkeit"? Wer entscheidet das denn? Doch der 18-19-20Jährige Grenzsoldat. Der Staat hat sich da mal wieder prima aus der Affäre gezogen. Verantwortlich ist also der jugendliche Soldat. Also mal nicht schwammig hinter igendwelchen Bestimmungen verstecken, sondern die Realität anschauen!!
Genauso wenig passt die Bestimmung "das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.". Totaler Schwachsinn. Die meisten Grenzverletzer, die ums Leben durch Schußwaffengebrauch gekommen sind, sind mindestens am letzten Grenzzaun erschossen worden. Da der BT doch einige Meter davor auf dem Gebiet der DDR stand, war die Schußrichtung eigentlich immer gen Westen. Also in Richtung des Staatsgebiets der BRD!!

Gruß
Peter


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#17

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.12.2008 10:54
von Transitfahrer (gelöscht)
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Hallo Rainer,

prinzipiell gebe ich Dir Recht (das ist das mal bei Dir schreiben würde hätt ich auch nicht geglaubt...;-)). Ein militärischer Sicherheitsbereich ist nun mal mit Schußwaffengebrauch verbunden. Aber was für Kriterien gelten denn für die Erschaffung eines solchen Bereichs? Weil ich in Wandlitz meine Ruhe haben will? Oder ich als Staat nicht möchte, daß die Bürger zu nah an meine Grenzen kommen? Wie sah denn die Umzäunung der NVA- und Stasikasernen aus? Stacheldraht nach innen gleich NVA und Stacheldraht nach außen gleich Stasi? Außerdem würde ich vermuten das prozentual viel mehr Gebiet der DDR militärischer Sicherheitsbereich war als in der BRD. Mir kommt es fast so vor als wenn die DDR komplett ein militaristischer Sicherheitsbereich war.


Gruß
Peter


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#18

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.12.2008 15:44
von Genosse Oberleutnant (gelöscht)
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Hallo zusammen,

ich habe Ende der 70er-Jahre Wachdienst bei einem Ausbildungsregiment der Luftwaffe der Bundeswehr schieben dürfen. Die "Vergatterung" vor dem Wachdienst entsprach im wesentlichen dem "Schiessbefehl" aus dem DDR-Grenzgesetz.

An meine (provokative) Diskussionen mit dem OvWa (Offizier vom Wachdienst), warum im Zeitalter der Gleichberechtigung nicht auf Frauen - aber auf Männer - geschossen werden sollte, kann ich mich gut erinnern. Unvergeßlich ist mir auch der dringende Hinweis nicht auf Betrunkene zu schießen, dies wohl, um Soldaten zu schützen, die illegal aus dem Sperrgebiet(Kaserne) ausbrechen wollten.
Unter Hinweis auf die RAF, usw. sind wir richtig "heiß gemacht" worden! Wir naiven Jungs haben damals sicherlich an eine echte Gefährdung geglaubt. Wenn sich die Situation ergeben hätte, hätte ich vermutlich geschossen, kann es zumindest nicht mit Sicherheit ausschließen. Zum Glück blieb immer alles ruhig! Mein G3 war während der Wache auf "Feuerstoß" gestellt, einfach weil ich Angst hatte und für den Einzelschuß ein zu schwacher Schütze war!

Gruß

Genosse Oberleutnant


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#19

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.12.2008 18:55
von Genosse Oberleutnant (gelöscht)
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Hallo zusammen,

wenn ich noch nachtragen darf:

Neben der RAF und ihrem Umfeld, wurde uns auch der Überfall auf ein Munitionsdepot in Lebach (ca. 1970?)mit 4 oder 5 toten Soldaten als "Bedrohungszenarium" eingeimpft!
Ich/wir haben manchesmal schon geglaubt, dass diese Szenarien eine unmittelbare Bedrohung auch für uns darstellen!

Gruß

Genosse Oberleutnant


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#20

RE: Schiessbefehl

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.12.2008 20:05
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Hallo Peter (Transitfahrer) wir hatten lange kein Kontakt und ich habe das Buch R.Wagner gelesen ist auch schon eine Weile her und habe mir gedacht das wäre etwas für den Jahresanfang in die Diskussion, oder schon etwas eher. Das mit deinen Wandlitz , das könnte man noch fortsetzen zu den Reichen und Schönen heut zu Tage die haben auch um ihre Paläste siehe USA einen Sicherheitsbereich gezogen und in absehbarer Zeit wird es auch in Deutschland kommen. Ich stell mir die Szene bildlich vor, hungrige Massen des Proletariat verlangen Einlass in Grunewald oder an der Elbchaussee die die durch die Finanzkrise jetzt überall auf die Straße fliegen so wie vor 18 Jahren die Werktätigen der soz. Kombinate, sie krallen ihre Finger in den Stacheldraht und setzten schon den Bolzenschneider an. Aber du hast nicht Unrecht mit den Militär und den Zäunen siehe Warschauer Pakt und NVA da hatte der Osten wohl etwas übertrieben. Die Amis bei euch sahen das etwas lockerer deswegen hatte ich schon mal geschrieben hätten wir im Ernstfall Sonntag Nachmittag am Rhein Kaffee getrunken. Das nennt man glaube ich taktische Kriegsführung, dem Gegner zuvorkommen oder so. Ich habe alle Bücher von General G.Shukow gelesen der war ein ASS darin was die Taktik betraf. Aber die DDR komplett ein militaristischer Sicherheitsbereich, also Peter übertreibe nicht der Militarismus kam doch eher von den alten Nazis und der jungen Bundeswehr in ihrer unseligen Tradition mit den alten Kameraden. Aber Ernsthaft, da standen junge Männer aller Schichten des Volkes an dieser Grenze und keiner dachte im Traum daran das da einer in seinem Abschnitt kommt und…… aber das habe ich schon öfters geschrieben. Aber noch mal Ernsthaft es war dieser Sicherheitsbereich den ich meine, die Schilder waren groß und gut lesbar, der oder die Grenzverletzer wussten was auf sie zu kommt von Jugendlichen mal abgesehen. Die Blöden waren wohl im Endeffekt der Posten und sein Postenführer das sie zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort waren. Schicksal?, ich mag dieses Wort nicht denn ich bin kein Moslem. So Peter genug proletarisiert ich wünsche dir und der Familie ein Frohes Fest dein Handwerkskollege Ost.

Rainer


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