#21

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:56
von Thunderhorse | 4.005 Beiträge

Zitat von karl143
Vielleicht auch mal drauf bei der ARD achten. Da gab es mal eine 45 minütige Doku drüber.
Der Schmuggel hatte seinerzeit eine Dimension erreicht, dem die dortige Polizei und der Zoll nicht mehr Herr wurden. Somit wurden seinerzeit weitere Polizeikräfte in dem Raum Aachen eingesetzt. Der Einsatz erfolgte unter dem Namen "Martha", bei dem in der Zeit vom 03.11.51 bis 15.04.1952 meherere Grenzschutzabteilungen unter der Führung von OTL Andersen zur Unterstützung der Zollbehörden im Raum Aachen - Prüm entlang der Grenze zu den Niederlanden, Belgien und Luxemburg eingesetzt waren. Sie hatten den Auftrag, in dem gen. Abschnitt den Schmuggel möglichst vollständig zu unterbinden. Aus dem Bereich des GSK Nord nahmen in der Zeit vom 11.01.52 bis 15.04.1952 die GSA Nord II(ohne 1. Hu.) und die 3./GSA Nord IV teil. Nach fast zehnwöchigen Einsatz wurden die beteiligten BGS Verbände wieder zurückgeführt
In der Zeit waren vom Zoll und BGS 3.757 Personen aufgegriffen und 3.420 Anzeigen erstattet worden. An Schmuggelgut waren u. a. beschlagnahmt ca. 26.656 kg Röstkaffee, und 12.195 kg. Rohkaffee, dazu diverse Zahlungsmittel in großer Höhe. Die Höhe der hinterzogenen Abgaben wurde mit ca. 700.000 DM, der Wert der der beschlagnahmten Waren, Zahlungsmittel und Fahrzeuge mit ca. 1 Million DM errrechnet worden.
Wenn man sich die Mengen von ca. 39 Tonnen Kaffee und 1 Mio. DM anschaut, und das zu dieser Zeit, kann man erahnen, um welche Mengen es sich bei diesem Schmuggel handelte.



Ja Karl,

dass ist so gewesen.
Gibt noch Fotos und Berichte zu diesem Einsatz des BGS an der Westgrenze.


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#22

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 16:59
von Thunderhorse | 4.005 Beiträge

Zitat von Pitti53
und genauso wurde sicher auch an unserer grenze geschmuggelt.inder zeit war sie ja auch noch leichter passierbar.das kann man also mit der zeit nach 1961 nicht vergleichen



Richtig Pitti53. Gerade die Zeit nach dem Krieg. Ab 1952 war diese nicht mehr dass Thema.
Hinzu kommt, dass sich im Bereich der Zonengrenze ganze Heerscharen von Menschen auf der Wanderung befanden.
Insbesondere von 1945 - ca. 1949


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#23

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:01
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Thunderhorse

Zitat von Rainer-Maria-Rohloff
Pluto, das ist wohl mit einer meinen kürzesten Texte. Gut recherchiert, gute Arbeit.
R-M-R



Ungenau recherchiert.




Danke Thunderhorse, ich war gerade dabei, hier einiges wieder richtigzustellen. Nun hast du das schon getan. Man sollte eben den Tag nicht vor dem Abend loben, sagt ein Sprichwort.
AZ


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#24

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:10
von ---------- (gelöscht)
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Ungenau recherchiert, stimmt, gebe ich zu.

Ich habe auch nur Manudave aufgezeigt, dass es mehr als NICHTS gegeben hatte.

Der letzte Erschossene Schmuggler wurde übrigens von hinten erschossen.


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#25

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:13
von glasi | 2.815 Beiträge

Zitat

Zitat von Ari@D187

Zitat von curious


es habe einen schießbefehl von westseite auf ddr grenzsoldaten gegeben. so ein bisschen wie beim moorhuhn schießen, über die mauer weg, so viele wie möglich abknallen.

ich halte das für blödsinn. aber gab es irgendwann einmal einen vorfall, wo von westdeutscher seite (grundlos) geschossen wurde, aus dem man so eine theorie spinnen könnte?


Tötlich verlaufene Fälle (west->ost) sind mir nur 2 bekannt:

- Peter Göring am 23.05.1962
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph.../593928/page/15

- Rudi Arnstadt am 14.08.1962
http://www.osthessen-news.de/beitrag_A.php?id=1449

Fazit: Es gab auch auf westlicher Seite keinen Schießbefehl.

Gruß
Stefan



also durfte der bgs eigentlich ddr flüchtlingen nicht helfen. ist das richtig?



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#26

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:18
von karl143 (gelöscht)
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Zitat von Pitti53
und genauso wurde sicher auch an unserer grenze geschmuggelt.inder zeit war sie ja auch noch leichter passierbar.das kann man also mit der zeit nach 1961 nicht vergleichen



Hallo Pitti,
genauso war es. Ich hatte mich mal in den 70er Jahren mit einem Helmstedter unterhalten. Der brachte bis 1948 fast wöchentlich Schmuggelware in die damalige sowj. Besatzungszone und nahm zurück Flüchtlinge mit. Davon lebte er. Das war damals der Existenzkampf um zu überleben. Der Raum Helmstedt war damals ein riesiges Schmuggelgebiet, in dem aber auch 80 unaufgeklärte Gewaltverbrechen passierten. Einer der Fälle, der südlich Schladen bis in den Harz hinein passierte, war der vom sog. Totmacher Rudolf Pleil.
http://books.google.de/books?id=2hytsT_w...4XzJI2QmwOt99wU
&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

Darüber gab es auch einen Film in der ARD in der Reihe "Die großen Kriminalfälle"
Hier ein Foto vom Pleil: http://www.daserste.de/kriminalfaelle/

Das waren wirklich sehr spannende Jahre.


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#27

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:21
von karl143 (gelöscht)
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Zitat von glasi


also durfte der bgs eigentlich ddr flüchtlingen nicht helfen. ist das richtig?



Solange er noch auf DDR Gebiet war konnte der BGS oder Zoll nicht eingreifen. Wie auch, das betreten der DDR war unmöglich. Einsatz der Schusswaffe wäre nur möglich gewesen, wenn auf die Streife selber geschossen worden wäre, bzw. wenn sie durch Schüsse gefährdet wären.


zuletzt bearbeitet 31.01.2010 17:23 | nach oben springen

#28

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:24
von karl143 (gelöscht)
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Zitat von Pluto
Ungenau recherchiert, stimmt, gebe ich zu.

Ich habe auch nur Manudave aufgezeigt, dass es mehr als NICHTS gegeben hatte.

Der letzte Erschossene Schmuggler wurde übrigens von hinten erschossen.



Quelle ? oder kanntest du ihn?


zuletzt bearbeitet 31.01.2010 17:25 | nach oben springen

#29

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:27
von Thunderhorse | 4.005 Beiträge

Zitat von Pluto
Ungenau recherchiert, stimmt, gebe ich zu.
Ich habe auch nur Manudave aufgezeigt, dass es mehr als NICHTS gegeben hatte.
Der letzte Erschossene Schmuggler wurde übrigens von hinten erschossen.




Auch hier wieder schlecht recherchiert oder bewußt nur diesen Satz eingestellt.

22. Februar 1964.
Die betroffenen Person hatte zuvor auf belgischer Seite in den dortigen Buden eingekauft, dabei wurde Sie beobachtet.
Bei der Einreise fuhr diese langsam mit dem Moped auf den Zöllner zu.
Das Zeichen zum Anhalten wurde nicht beachtet, vielmehr gab die Person Vollgas.
Nach einem Warnschuß gab es einen zweiten Schuß.
Die Person wurde unterhalb des Schulterblattes getroffen. das Geschoß trat am Hals wieder heraus.
Nach ca. 100 m fiel die Person vom Moped.
Auf dem Weg ins Krankenhaus verstorben.


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#30

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:31
von karl143 (gelöscht)
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@ Pluto,

ich habe es mir fast bei dir gedacht. Dann lass es doch bitte sein. Was sollen diese Tricks?
Ich unterstelle dir, das du dieses vorsätzlich machst. Das ist doch kein Zufall!


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#31

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:35
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von glasi

also durfte der bgs eigentlich ddr flüchtlingen nicht helfen. ist das richtig?


Hi Glasi,

Karl hat ja schon geantwortet und ich hätte die Frage nicht wirklich beantworten können.

Noch ergänzend:

- In 14 Fällen wurden die Grenzer von den eigenen Kameraden/NVA-Soldat getötet.
- In 3 Fällen wurden die Grenzer durch US-Soldaten getötet.
- In einem Fall durch einen Angehörigen der GSSD.
- In einem Fall durch westberliner Polizei.
- In einem Fall durch einen westberliner Bürger.
- In einem Fall durch einen BGS-Beamten.
- In einem Fall durch einen DDR-Bürger.
- In einem Fall durch einen BRD-Bürger.
- In einem Fall durch einen Spanier.
- In einem Fall durch einen geflüchteten Ost-Berliner, der seine Familie in den Westen holen wollte.

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#32

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:35
von Thunderhorse | 4.005 Beiträge

Zitat von Pluto
Ungenau recherchiert, stimmt, gebe ich zu.
Ich habe auch nur Manudave aufgezeigt, dass es mehr als NICHTS gegeben hatte.
Der letzte Erschossene Schmuggler wurde übrigens von hinten erschossen.



Ich gehe davon aus, dass Deine Quelle die "Ergüße" des Herrn K. G sind.
Erschienen im Spotless Verlag.
Kannst mich diesbezüglich gerne Berichtigen, falls ich Falsch liege.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#33

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:38
von Dr. Emmerich (gelöscht)
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Warum wird die Staatsgrenze BRD/DDR eigentlich als "innerdeutsch" bezeichnet? Innerdeutsche Grenzen gibt es [b]jetzt zwischen den Bundesländern (Ost und West) und gab es schon immer (WEst/WEst).
Zwischen Staaaten sind die Grenzen immer Staatsgrenzen. Oder wird abgestritten, dass die DDR ein Staat war?
"Schießbefehl" gibt es nicht! Weder in der DDR noch in der BRD. Die Anwendung von Schusswaffen ist doch immer genau geregelt (Anruf, Warnschuss, Kampfunfähigkeit), Gesetze und innerdienstliche Bestimmungen. Die Grenztruppen der DDR haben eben nicht auf jeden Flüchtling, wie auf Hasen geschossen!!


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#34

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 17:43
von Thunderhorse | 4.005 Beiträge

Zitat von Dr. Emmerich
Warum wird die Staatsgrenze BRD/DDR eigentlich als "innerdeutsch" bezeichnet? Innerdeutsche Grenzen gibt es [b]jetzt zwischen den Bundesländern (Ost und West) und gab es schon immer (WEst/WEst).
Zwischen Staaaten sind die Grenzen immer Staatsgrenzen. Oder wird abgestritten, dass die DDR ein Staat war?
"Schießbefehl" gibt es nicht! Weder in der DDR noch in der BRD. Die Anwendung von Schusswaffen ist doch immer genau geregelt (Anruf, Warnschuss, Kampfunfähigkeit), Gesetze und innerdienstliche Bestimmungen. Die Grenztruppen der DDR haben eben nicht auf jeden Flüchtling, wie auf Hasen geschossen!!



Urteil des BVerfG vom 31.07.1973
http://algorana.files.wordpress.com/2009...brd-und-ddr.pdf

Ich denke/vermute, Dr. Emmerich ist firm.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 31.01.2010 17:46 | nach oben springen

#35

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 18:41
von karl143 (gelöscht)
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Der Link von TH funktioniert bei mir nicht.

@ Emmerlich,
die DDR wurde von der Bundesrepublik zwar staatsrechtlich anerkannt, aber nicht völkerrechtlich.
Das ist ein gravierender Unterschied. Daher auch die Sprachregelung "innerdeutsche" oder "deutsch-deutsche" Grenze.

Das müßte dir aber bekannt sein, vermute ich.


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#36

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 18:55
von ---------- (gelöscht)
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Die ARD berichtet von 50 Toten aus der Zeit und von einem Schießbefehl:
http://www.60xdeutschland.de/der-anfang-...ffeeschmuggels/

Zitat:
Während im Gebirge die Kaffeesäcke von den Schmuggelkolonnen durch die Wälder getragen werden, kommen im Aachener Raum schwere Autos und sogar Panzerwagen zum Einsatz. Auf diese Weise reagieren die Schmuggler auf den Schießbefehl, der an der “Aachener Kaffeefront” gegeben wird und insgesamt 50 Menschenleben kostet.


zuletzt bearbeitet 31.01.2010 18:56 | nach oben springen

#37

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 18:57
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Dr. Emmerich
Warum wird die Staatsgrenze BRD/DDR eigentlich als "innerdeutsch" bezeichnet? Innerdeutsche Grenzen gibt es [b]jetzt zwischen den Bundesländern (Ost und West) und gab es schon immer (WEst/WEst).
Zwischen Staaaten sind die Grenzen immer Staatsgrenzen. Oder wird abgestritten, dass die DDR ein Staat war?


Hallo Dr. Emmerich,

es handelte sich um eine Grenze quer durch Deutschland, welche Westdeutschland von Mitteldeutschland trennte. Eine solche Grenze innerhalb Deutschlands ist also eine innerdeutsche Grenze. Innerdeutsch ungleich Staatsgrenze ist lediglich eine Interpretation.

Kurios waren jedoch die Schilder auf der Transitautobahn. Warum stand darauf z.B. Berlin Hauptstadt der DDR 220km, obwohl Berlin doch gar nicht zur DDR gehörte?

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#38

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 19:01
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Pluto
Die ARD berichtet von 50 Toten aus der Zeit und von einem Schießbefehl:
http://www.60xdeutschland.de/der-anfang-...ffeeschmuggels/

Zitat:
Während im Gebirge die Kaffeesäcke von den Schmuggelkolonnen durch die Wälder getragen werden, kommen im Aachener Raum schwere Autos und sogar Panzerwagen zum Einsatz. Auf diese Weise reagieren die Schmuggler auf den Schießbefehl, der an der “Aachener Kaffeefront” gegeben wird und insgesamt 50 Menschenleben kostet.


An der Front wird meistens scharf geschossen, das wussten sicher auch die Schmuggler, welche freiwillig an der Aachener Kaffee-Front kämpften.

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#39

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 19:07
von ---------- (gelöscht)
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Zitat von Thunderhorse

Zitat von Pluto
Ungenau recherchiert, stimmt, gebe ich zu.
Ich habe auch nur Manudave aufgezeigt, dass es mehr als NICHTS gegeben hatte.
Der letzte Erschossene Schmuggler wurde übrigens von hinten erschossen.



Ich gehe davon aus, dass Deine Quelle die "Ergüße" des Herrn K. G sind.
Erschienen im Spotless Verlag.
Kannst mich diesbezüglich gerne Berichtigen, falls ich Falsch liege.




Leider ist es nur der Spiegel:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46163491.html

Unter seinem linken Schulterblatt blutete die Einschußwunde; am Hals war das 7,65-Millimeter-Geschoß wieder ausgetreten. Bei der Einlieferung in das Krankenhaus Aachen-Forst war der 36jährige Friedrich Hasselfeldt aus dem Ortsteil Nütheim der Gemeinde Walheim im Kreis Aachen bereits tot.


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#40

RE: schießbefehl von westseite

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.01.2010 19:21
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von Ari@D187


es handelte sich um eine Grenze quer durch Deutschland, welche Westdeutschland von Mitteldeutschland trennte. Eine solche Grenze innerhalb Deutschlands ist also eine innerdeutsche Grenze. Innerdeutsch ungleich Staatsgrenze ist lediglich eine Interpretation.




Hallo, Stefan,

dass oben zitierte ist ja hinsichtlich des fettgedruckten interpretationsbedüftig. Wenn es eine Grenze zwischen West- und Mitteldeutschland gab, muss es dann logischerweise auch eine Nicht-Staatsgrenze zwischen Mitteldeutschland und Ostdeutschland gegeben haben. Nun müsste man ja hinterfragen, welche Bundesregierung nun endlich die Wiedervereinigung mit Ostdeutschland in Angriff nimmt.

Nur um nicht auf eine falsche Schiene zu geraten: Für mich ist ein Ergebnis des WK II, dass Deutschland auf das Gebiet der seinerzeitigen BRD und DDR geschrumpft ist. Wenn man nach nun fast 65 Jahren immer noch von West- und Mitteldeutschland spricht, steht für mich irgendwo immer im Hintergrund, dass man natürlich auch Ostdeutschland eingliedern will. Ich denke mal, die Polen und im Königsberger (Kaliningrader) Gebiet die Russen werden das mit freudiger Erwartung hören.

Ich unterstelle Dir dieses Denken nicht, nur sollte man die Begriffe schon vorsichtig wählen.

Nix für ungut

icke



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