#81

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 15:45
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #78
erklär mir das Wort "Sachnähe" etwas näher,


... mir bitte auch (nochmal), Du 'Student!' Dein 666ster Beitrag in diesem Forum (der 76ste in diesem Thread) war nun, hmm, also eigentlich überhauptnicht nachzuvollziehen. Sogar dem zweiten Anschein nach, also nicht nur auf den ersten Blick, recht schwach im Sinn! Der Begriff selber entstamt ja dem Steuerrecht, haste gerade mal wieder dein Studierprofil ver-, *tschuldschung* gewechselt ...
http://www.steuerlehre-freiburg.de/

Also Lutzle, da biste momentan nicht allein beim Aufm-Schlauch-Stehen, stell mich gern dazu. Weil verspricht's doch, ich zitiere:
Wenn wenigstens das schon mal verstanden würde, dann wäre schon viel gewonnen für eine sachliche Diskussion.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Lutze hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 05.02.2014 15:45 | nach oben springen
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#82

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 16:07
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von Heckenhaus im Beitrag #79
Zitat von studfri im Beitrag #76
Und bevor das jetzt wieder hier in irgendwelche abenteuerlichen Richtungen ausartet:

Das Prinzip der Sachnähe bedeutet, dass ganz allgemein das Maß der Verantwortung mit zunehmender Sachnähe (d.h. analog zu ihr) steigt oder fällt. Bezogen auf die Verhältnisse in der ehemaligen DDR bedeutet das: Verantwortlich für alles was dort geschah sind zunächst einmal diejenigen, die da lebten und sonst niemand anders.

Welchen Sachzwängen man dann unterlegen war u.s.w. und/oder ob man gar noch von irgend einer Schuld sprechen kann, steht dann auf einem ganz anderen Blatt zur Diskusion.

Bei einer möglichen Aufarbeitung (oder gar noch bei einem "Zusammenwachsen") wird es daher kaum hilfreich sein immer zu sagen: Iiiiich??? nein, ich hab da alles nichts mit zu tun. Die bloße Sachnähe verbietet schon eine derartige Argumentation. Und genau das ist die Hauptproblematik, wegen der hier immer der größte Widerspruch kommt.

Es wird aber nichts helfen: Über den Berg muss man erst einmal drüber, bevor es überhaupt ans diskutieren geht.

Macht ja auch alles nichts. Man muss das ja nicht tun. Nur sollte man sich eben dann nicht beschweren, dass es mit dem Zusammenwachsen allzu zähflüssig vorwärts geht.



Rot:
Es wäre dann wohl sicher am 9.11.1089 das Beste gewesen, jeder DDR-Bürger wäre, bevor er seinen Fuß auf Westgebiet setzt, auf seine politische
Integrität getestet worden.
Die Theorie, es habe nur Befürworter, Gegner oder Mitläufer gegeben, ist etwas an den Haaren herbeigezogen und beweist
recht wenig Verständnis für, geschweige denn Ahnung von die/der damalige/n Situation.
Genau das ist aber bis heute bei vielen Altbundesbürgern der Grund für das zähe Zusammenwachsenlassen.
Und auch eine der im Kopf verwurzelten Weisheiten des Herrn Grafe.
.


Ganz so dratsisch und fernliegend würde ich das nicht ausdrücken wollen, aber es sie ist in jedem Fall kritikwürdig, denn diese Theorie ist viel zu breit angelgt und zu wenig nuanciert.



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#83

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 16:13
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #77
Zitat von studfri im Beitrag #69
Zitat von DoreHolm im Beitrag #66
Zitat von manudave im Beitrag #64
Die Schuld der Mitläufer sollten einige erstmal lesen - dann darüber urteilen. Bin mir sicher, dass viele Grafe hier nur aus dem forum kennen.


Lila: "Die Schuld der Mitläufer" ! Mitläufer, diesen Begriff muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, was das bedeutet. Bei was und für was mitgelaufen ? Diejenigen, die ihre Arbeit gemacht haben, diese gut machten, gute Qualität lieferten, sich ehrenamtlich engagierten (auch eben zum Nutzen des "Regimes"), mit dazu beitrugen, Schaden abzuwenden u.v.m., für was sollten die sich schuldig bekennen ? Dafür, daß sie nicht laut die Abschaffung der Eigentumsverhältnisse in der DDR forderten ? Auch diese sog. Mitläufer haben nicht bei allem, was vom Politbüro ausgeheckt wurde, Hurra gerufen, haben aber bei Abwägung des Für und Wider unter dem Strich für lange Zeit die Verhältnisse in der DDR als die angenehmeren und sichereren befunden und auch in den letzten Jahren keinesfalls für eine Abschaffung der sozialistischen Gesellschaftsform als solche gestimmt. Verbesserungen in Versorgung und Reisemöglichkeiten, ja, aber einen Kapitalismus ?, nein, den wollten damals die Wenigsten. Also was ist nun mit dem Begriff "Schuld der Mitläufer" ? Schuldig, wie ich oben schon schrieb, weil sie nicht damals, in den 60er, 70er u. 80er Jahren den Kapitalismus gefordert haben ?



So? Dann war die Mauer wohl doch eher der antiimperialistische Schutzwall.

Auch diesen Post kann man gut in den Tread übertragen wo es um eine hier beklagte mangelnde Verständigung ja Aussöhnung von Ost und West geht, denn die hier gezeigte Grundhaltung dürfte erneut ein pars pro toto sein, warum das nicht funktioniert mit Mauern in Köpfen pp.

Mal eine ganz einfache Frage für alle in gleicher Weise denkenden: Habt Ihr schon einmal etwas von dem Begriff der "Sachnähe" gehört?



Studfri, Du hast "aber einen Kapitalismus ? nein, den wollten die Wenigsten" lila hervorgehoben und dann schriebst Du unten "So ? Dann war die Mauer wohl doch eher der imperialistische Schutzwall.. Was hat das unmittelbar miteinander zu tun, warum vermischst Du hier was ? Weil die Menschen damals der DDR in der Mehrheit weit ab davon waren, zur damaligen Zeit sich ein kapitalistisches Regime zu wünschen, kommst Du gleich mit der großen Keule. So etwa, wer den Kapitalismus nicht wollte, war ein Mitläufer, ein Unterstützer dieses "Unrechtsstaates", der "SED-Diktatur" und was weis ich sonst noch alles an Negativem. Natürlich hätte es die große Mehrheit, ich nicht ausgenommen, auch lieber gesehen,
wenn es die Mauer nicht gäbe, aber die Eigentumsverhältnisse radikal ändern, wieder Großbetriebe, Banken, Versicherungen in Privathand, das war mit Sicherheit nicht das Ziel und der Wille der Mehrheit der DDR-Bevölkerung. Du malst hier schwarz/weiß, entweder/oder. Du bist nicht in der Lage, Dich in andere Vorstellungen von Gesellschaft, anderen Rahmenbedingungen wie eben damals und anderen Erfahrungen hineinzudenken.



Na die Gründe zur Errichtung der Mauer bzw. zur Abschottung der DDR nach außen waren doch wohl die, ein "Ausbluten" in Richtung Westen zu vermeiden, die immer viel zitierte "Abstimmung mit den Füßen". Da soviele in den Westen zogen (und augenscheinlich auch noch ziehen wollten, hätte man sie gelassen, kann ma ja wohl kaum davon sprechen, dass kaum DDR-Bürger den Kapitalismus wollten, denn genau dort zogen sie ja hin damals.



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#84

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 16:29
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #81
Zitat von Lutze im Beitrag #78
erklär mir das Wort "Sachnähe" etwas näher,


... mir bitte auch (nochmal), Du 'Student!' Dein 666ster Beitrag in diesem Forum (der 76ste in diesem Thread) war nun, hmm, also eigentlich überhauptnicht nachzuvollziehen. Sogar dem zweiten Anschein nach, also nicht nur auf den ersten Blick, recht schwach im Sinn! Der Begriff selber entstamt ja dem Steuerrecht, haste gerade mal wieder dein Studierprofil ver-, *tschuldschung* gewechselt ...
http://www.steuerlehre-freiburg.de/

Also Lutzle, da biste momentan nicht allein beim Aufm-Schlauch-Stehen, stell mich gern dazu. Weil verspricht's doch, ich zitiere:
Wenn wenigstens das schon mal verstanden würde, dann wäre schon viel gewonnen für eine sachliche Diskussion.


Bitte Bitte, kein Problem. Mit Steuerrecht hat das wenig zu tun.

Der Begriff der "Sachnähe" wird gebraucht, wenn man Verantwortlichkeiten (im weitesten Sinne, gleichviel wofür) definieren will. Wer verantwortlich ist für etwas muss zunächst einmal sachnahe sein. Ist er das nicht, dann entfällt jede Verantwortlichkeit oder gar noch Schuld von vorne herein. Ist die Sachnähe gegeben, dann wäre als nächstes zu fragen, was er hat erkennen können und welche Schlüsse er daraus (für sich und andere) hätte ziehen müssen (oder sollen) und in einem dritten Schritt wird dann untersucht ob und ggf. inwieweit jemand Einfluss nehmen konnte auf das Geschehen.

Dieses Prinzip der Sachnähe wird insbesondere dann heran gezogen, wenn jemand etwas unterlassen (also etwas "nicht gemacht") hat, zwecks Klärung der Frage seiner Verantwortlichkeit und ggf. seiner Schuld für dieses Geschehen. Strafrechtlich relevant ist z.B. bei einem Unterlassen dieses dann, wenn der Täter eine sogenannte "Garantenstellung" zum Opfer hatte. Um strafrechtliche Relevanz geht es allerdings in keiner Weise heute.

Auf die DDR bezogen bedeutet das: Wer da gelebt hat, der muss sich zumindest darüber im klaren sein, dass er dann auch mit den Fragen i.S. der zweiten und der dritten Stufe konfrontiert wird. Wer das nicht versteht und/oder nicht akzeptiert, da wirds wenig werden mit sachlicher Aufarbeitung und "Zusammenwachsen". So würde ich das sehen.

Wer sonst soll denn für die Geschehnisse dort in der ehemaligen DDR Verantwortung tragen? Der Stamm der Batus aus Afrika oder die Einwohner von Australien?



zuletzt bearbeitet 05.02.2014 16:30 | nach oben springen
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#85

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 16:43
von DoreHolm | 7.698 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #83
Zitat von DoreHolm im Beitrag #77
Zitat von studfri im Beitrag #69
Zitat von DoreHolm im Beitrag #66
Zitat von manudave im Beitrag #64
Die Schuld der Mitläufer sollten einige erstmal lesen - dann darüber urteilen. Bin mir sicher, dass viele Grafe hier nur aus dem forum kennen.


Lila: "Die Schuld der Mitläufer" ! Mitläufer, diesen Begriff muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, was das bedeutet. Bei was und für was mitgelaufen ? Diejenigen, die ihre Arbeit gemacht haben, diese gut machten, gute Qualität lieferten, sich ehrenamtlich engagierten (auch eben zum Nutzen des "Regimes"), mit dazu beitrugen, Schaden abzuwenden u.v.m., für was sollten die sich schuldig bekennen ? Dafür, daß sie nicht laut die Abschaffung der Eigentumsverhältnisse in der DDR forderten ? Auch diese sog. Mitläufer haben nicht bei allem, was vom Politbüro ausgeheckt wurde, Hurra gerufen, haben aber bei Abwägung des Für und Wider unter dem Strich für lange Zeit die Verhältnisse in der DDR als die angenehmeren und sichereren befunden und auch in den letzten Jahren keinesfalls für eine Abschaffung der sozialistischen Gesellschaftsform als solche gestimmt. Verbesserungen in Versorgung und Reisemöglichkeiten, ja, aber einen Kapitalismus ?, nein, den wollten damals die Wenigsten. Also was ist nun mit dem Begriff "Schuld der Mitläufer" ? Schuldig, wie ich oben schon schrieb, weil sie nicht damals, in den 60er, 70er u. 80er Jahren den Kapitalismus gefordert haben ?



So? Dann war die Mauer wohl doch eher der antiimperialistische Schutzwall.

Auch diesen Post kann man gut in den Tread übertragen wo es um eine hier beklagte mangelnde Verständigung ja Aussöhnung von Ost und West geht, denn die hier gezeigte Grundhaltung dürfte erneut ein pars pro toto sein, warum das nicht funktioniert mit Mauern in Köpfen pp.

Mal eine ganz einfache Frage für alle in gleicher Weise denkenden: Habt Ihr schon einmal etwas von dem Begriff der "Sachnähe" gehört?



Studfri, Du hast "aber einen Kapitalismus ? nein, den wollten die Wenigsten" lila hervorgehoben und dann schriebst Du unten "So ? Dann war die Mauer wohl doch eher der imperialistische Schutzwall.. Was hat das unmittelbar miteinander zu tun, warum vermischst Du hier was ? Weil die Menschen damals der DDR in der Mehrheit weit ab davon waren, zur damaligen Zeit sich ein kapitalistisches Regime zu wünschen, kommst Du gleich mit der großen Keule. So etwa, wer den Kapitalismus nicht wollte, war ein Mitläufer, ein Unterstützer dieses "Unrechtsstaates", der "SED-Diktatur" und was weis ich sonst noch alles an Negativem. Natürlich hätte es die große Mehrheit, ich nicht ausgenommen, auch lieber gesehen,
wenn es die Mauer nicht gäbe, aber die Eigentumsverhältnisse radikal ändern, wieder Großbetriebe, Banken, Versicherungen in Privathand, das war mit Sicherheit nicht das Ziel und der Wille der Mehrheit der DDR-Bevölkerung. Du malst hier schwarz/weiß, entweder/oder. Du bist nicht in der Lage, Dich in andere Vorstellungen von Gesellschaft, anderen Rahmenbedingungen wie eben damals und anderen Erfahrungen hineinzudenken.



Na die Gründe zur Errichtung der Mauer bzw. zur Abschottung der DDR nach außen waren doch wohl die, ein "Ausbluten" in Richtung Westen zu vermeiden, die immer viel zitierte "Abstimmung mit den Füßen". Da soviele in den Westen zogen (und augenscheinlich auch noch ziehen wollten, hätte man sie gelassen, kann ma ja wohl kaum davon sprechen, dass kaum DDR-Bürger den Kapitalismus wollten, denn genau dort zogen sie ja hin damals.


studfri, daß heißt aber nicht, daß es die "Auswanderer" vordergründig zum Kapitalismus gezogen hätte. Die Gesellschaftsordnung war für die zweitrangig. Es waren die besseren wirtschaftlichen Bedingungen und teilweise natürlich auch die geringeren Reglementierungen, insbes. in den 50er Jahren. Auch wenn Du es möglicherweise abstreiten wirst, eine gehörige Portion gezielte Abwerbung war auch dabei, in allgemeiner Form an alle gerichtet oder auch zielgerichte betreffs bestimmter Personen. Warum die DDR den Menschen über nahezu den gesamten Zeitraum ihrer Existenz nicht die gleichen wirtschaftlichen Möglichkeiten bieten konnte, wie die BRD, darüber wurde in anderen Threads schon ausgiebig diskutiert, ohne auf einen gemeinsamen Nenner gekommen zu sein, brauchen wir hier also nicht wegen OT rauszuholen.



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#86

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 16:50
von studfri | 762 Beiträge

Ja sicher, @DoreHolm, da gebe ich Dir recht: Die Leute wollten nicht explizid "in den Kapitalismus" gehen oder fliehen, sondern es zog sie einfach dort hin, wo sie für sich und ihre Familien die besseren Chacen, die besseren Lebensbedingungen oder die besseren Umstände sahen.

Auch wenn sie das "Hinübergehen zum Kapitalismus" damit nur billigend in Kauf genommen hatten, zurück gekommen sind ja nun ganz wenige und das ganz sicher nicht ohne Grund.



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#87

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 16:52
von furry | 3.576 Beiträge

Also mit der Sachnähe habe ich das jetzt so verstanden. Wenn in meinem kleinen Dorf jemand eine Scheune abfackelt, gehöre ich als Einwohner dieses Dorfes automatisch zum Kreis der Verursacher und muss mir was einfallen lassen, wie ich aus dieser Nummer wieder raus komme.
Der eigentliche Brandstifter aus dem Nachbardorf kann wegen fehlender Sachnähe in Ruhe und Frieden weiter sein Unwesen treiben.


"Es gibt nur zwei Männer, denen ich vertraue: Der eine bin ich - der andere nicht Sie ... !" (Cameron Poe)
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#88

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 16:55
von Moskwitschka (gelöscht)
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Nee furry, zuerst sind die freiwilligen Feuerwehrmänner aus allen umliegenden Dörfern unter Generalverdacht. Die sind die ersten die am Brandherd waren.

LG von der Moskwitschka


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#89

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:03
von DoreHolm | 7.698 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #84
Zitat von 94 im Beitrag #81
Zitat von Lutze im Beitrag #78
erklär mir das Wort "Sachnähe" etwas näher,


... mir bitte auch (nochmal), Du 'Student!' Dein 666ster Beitrag in diesem Forum (der 76ste in diesem Thread) war nun, hmm, also eigentlich überhauptnicht nachzuvollziehen. Sogar dem zweiten Anschein nach, also nicht nur auf den ersten Blick, recht schwach im Sinn! Der Begriff selber entstamt ja dem Steuerrecht, haste gerade mal wieder dein Studierprofil ver-, *tschuldschung* gewechselt ...
http://www.steuerlehre-freiburg.de/

Also Lutzle, da biste momentan nicht allein beim Aufm-Schlauch-Stehen, stell mich gern dazu. Weil verspricht's doch, ich zitiere:
Wenn wenigstens das schon mal verstanden würde, dann wäre schon viel gewonnen für eine sachliche Diskussion.


Bitte Bitte, kein Problem. Mit Steuerrecht hat das wenig zu tun.

Der Begriff der "Sachnähe" wird gebraucht, wenn man Verantwortlichkeiten (im weitesten Sinne, gleichviel wofür) definieren will. Wer verantwortlich ist für etwas muss zunächst einmal sachnahe sein. Ist er das nicht, dann entfällt jede Verantwortlichkeit oder gar noch Schuld von vorne herein. Ist die Sachnähe gegeben, dann wäre als nächstes zu fragen, was er hat erkennen können und welche Schlüsse er daraus (für sich und andere) hätte ziehen müssen (oder sollen) und in einem dritten Schritt wird dann untersucht ob und ggf. inwieweit jemand Einfluss nehmen konnte auf das Geschehen.

Dieses Prinzip der Sachnähe wird insbesondere dann heran gezogen, wenn jemand etwas unterlassen (also etwas "nicht gemacht") hat, zwecks Klärung der Frage seiner Verantwortlichkeit und ggf. seiner Schuld für dieses Geschehen. Strafrechtlich relevant ist z.B. bei einem Unterlassen dieses dann, wenn der Täter eine sogenannte "Garantenstellung" zum Opfer hatte. Um strafrechtliche Relevanz geht es allerdings in keiner Weise heute.

Auf die DDR bezogen bedeutet das: Wer da gelebt hat, der muss sich zumindest darüber im klaren sein, dass er dann auch mit den Fragen i.S. der zweiten und der dritten Stufe konfrontiert wird. Wer das nicht versteht und/oder nicht akzeptiert, da wirds wenig werden mit sachlicher Aufarbeitung und "Zusammenwachsen". So würde ich das sehen.

Wer sonst soll denn für die Geschehnisse dort in der ehemaligen DDR Verantwortung tragen? Der Stamm der Batus aus Afrika oder die Einwohner von Australien?



Rot: Wenn man davon ausgehen kann, daß tatsächliche Täter (nicht nur nach heutiger BRD-Rechtslage, sondern auch nach DDR-Recht) und tatsächliche Opfer (nicht die selbsternannten) jeweils nur eine sehr geringen Prozentsatz der DDR-Bevölkerung darstellen, müßte sich demzufolge dieser sehr große Teil gegenseitig selbst beschuldigen ? Denn jeder, der nicht tatsächlich Opfer war, hatt nach Deiner Definition automatisch zur Stabilität des Systems beigetragen, denn jeder der es wollte, kannte oder ahnte zumindest die Schwachstellen und Fehlentwicklungen in der Gesellschaft. Auch so mancher hier im Forum, der kaum einen guten Faden an der DDR läßt, wird sich nicht sagen lassen wollen, daß er damals bewußt schlecht gearbeitet hat, Volkseigentum zerstört oder zumindest vergammeln lassen hat, um der DDR zu schaden. Irgendwie widersprechen sich die DDR-Kritiker, wenn sie einerseits die große Masse als Mitläufer verunglimpfen, diese Masse aber gleichzeitig als die Unterdrücke bezeichnen. Wie es gerade gebraucht wird. Und solchen Leuten spreche ich das Recht und die Fähigkeit ab, Meinungsmacher in den Medien zu sein.



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#90

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:03
von 94 | 10.792 Beiträge

Zuerstmal @DoreHolm, es wird wieder etwas unübersichtlich mit den Zitaten. Dann zu den Floriansjünger, na warum nicht. Soll ja schonemal vorgekommen sein, das ein Pyromane dabei war? Ein schönes Beispiel übrigens, wenn da während der Ermittlung nicht nach der Brandursache, sondern gleich nach dem Schuldigen gesucht wird? Spart man sich diesen ganzen Aufwand. Dazu würde ich mir dann gern vom 'Student!' jetzt noch erklärt lassen, wieso er als 'Historiker' einen Verantwortlichen brauchst? Nur weil da auch '-antwort-' drinnesteckt?
Ich wiederhole mich äußerst ungern @studfri ABER in Deinem Fall dann mal doch: Antworten erhält man nicht durch Fragen, sondern beim Zuhören.

Und wenn Du nun noch den folgenden Satz etwas aufdrösseln würdest, in der gegenwärtigen Form trägt er eher zu einer weiteren Verwirrung bei ...
Wer da gelebt hat, der muss sich zumindest darüber im klaren sein, dass er dann auch mit den Fragen i.S. der zweiten und der dritten Stufe konfrontiert wird.
Welche zweite und dritte Stufe aufeinmal? Und noch eine Frage des Stils, kannste ja als Beutedeutscher vielleicht nicht wissen, mit dem Konjunktiv (So würde ich das sehen.) kommste seeeehr überheblich (superbia) rüber. Schreib einfach: So sehe ich das. und gleich wirkt es wie ein Gespräch auf Augenhöhe. Aber nur wenn Du das möchtest, kannst natürlich auch Deine selbstgewählte Rolle des Rich Kidz hier weiterbedienen, DEINE Entscheidung.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


ABV, Küchenbulle 79, Stabsfeld, furry, DoreHolm, Heckenhaus, Lutze und exgakl haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 05.02.2014 17:04 | nach oben springen
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#91

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:08
von studfri | 762 Beiträge

Na Ihr habt schon alle verstanden wir das gemeint ist mit der Sachnähe.

Und @Furry, nein das musst Du nicht. Aber Du wirst Dich von den Ermittlungsbehörden (und ggf. auch von Journalisten) fragen lassen müssen, was Du an jenem Tag gemacht hast, wo du warst u.s.w.. Sofern Du zuhause warst und der Brand im Nebenhaus war und es da auch noch Tote oder Verletzte gab wirst Du dich fragen lassen müssen, wann Du was bemerkt und was getan hast (Stichwort: unterlassene Hilfeleistung).



zuletzt bearbeitet 05.02.2014 17:28 | nach oben springen
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#92

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:15
von 94 | 10.792 Beiträge

Also ich noch nicht (so ganz), besonders die Stufen 2 und 3, also da trage ich mal für mich ?? oder ??? Fragezeichen ein!
Und um bei Scheunenbeispiel zu bleiben, ich tät mich erstmal auf die Ermittlung des (oder der) Brandherde(s) beschränken und dann mit gezielten Fragen losgehen, bevor ich die ganze Umgegend aufscheuche.
Es sei denn ich möchte einen Schauprozeß wie bei Walter Praedel.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 05.02.2014 17:15 | nach oben springen
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#93

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:19
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #85
Zitat von studfri im Beitrag #83
[quote=DoreHolm|p329518][quote=studfri|p329485][quote=DoreHolm|p329453]dort zogen sie ja hin damals.
[/gruen]

studfri, daß heißt aber nicht, daß es die "Auswanderer" vordergründig zum Kapitalismus gezogen hätte. Die Gesellschaftsordnung war für die zweitrangig. Es waren die besseren wirtschaftlichen Bedingungen und teilweise natürlich auch die geringeren Reglementierungen, insbes. in den 50er Jahren. Auch wenn Du es möglicherweise abstreiten wirst, eine gehörige Portion gezielte Abwerbung war auch dabei, in allgemeiner Form an alle gerichtet oder auch zielgerichte betreffs bestimmter Personen. Warum die DDR den Menschen über nahezu den gesamten Zeitraum ihrer Existenz nicht die gleichen wirtschaftlichen Möglichkeiten bieten konnte, wie die BRD, darüber wurde in anderen Threads schon ausgiebig diskutiert, ohne auf einen gemeinsamen Nenner gekommen zu sein, brauchen wir hier also nicht wegen OT rauszuholen.



@DoreHolm

rotmark genau das war der Grund für die massenhafte Flucht vieler Bewohner Mitteldeutschlands vor dem Mauerbau- wobei die ständige Überwachung, Massregelung bis hin zu Schikanen und ungerechten staatlichen Handlungsweisen der Hauptgrund für das fluchtartige Verlassen der DDR war. Wer lässt schon seine Heimat, seinen Besitz, seine Freunde und andere Dinge die einem teuer sind zurück für eine ungewisse Zukunft in einer anderen Gesellschaftsordnung. Da muss schon viel passieren und es passierte. Die Leute hatte die Schnauze gestrichen voll von Ulbricht und Konsorten.Ich weiss es , ich bin Augenzeuge dieser Zeit. Z.B in der Schule, wenn morgens jemand fehlte, so wa rdie Frage ist der Schüler krank oder sind diese Leute nach dem Westen abgehauen. Das war Alltag in den 50er und Anfang 60er Jahren Wenn die Mauer nicht gebaut worden wäre, hätte Ulbricht Weihnachten 1965 den Lichtschalter betätigen können.Das Aus für den marxschen Homunkulus.

Dein Argument mit der Abwerbung gilt nur insofern, als vielleicht der eine oder andere Kumpel seinen Freund nachzog und ihm schon mal den berufliche Weg vorbereitete oder so, also die Ameisentour. Das ist sicher passiert, habe selbst davon gehört. Eine staatliche Abwerbeaktivität der Bundesrepublik gab es nicht, das bestreite ich. Davon habe ich nie gehört
Eine Frage an den ehemaligen Parteisekretär : Euch in der Partei muss doch irgendwann ein Licht aufgegangen sein, dass nicht immer die anderen Schuld sind an euerer Unfähigkeit, einen Staat zu führen, sondern dass auch mal in und ausserhalb der Partei an den Stellschrauben gedreht werden müsste, um ebensolche Erfolge wie der andere deutsche Staat zu erreichen. Aber diese Stellschrauben waren 1989 so eingerostet, weil nie benutzt, dass das beste Schmiermittel nichts mehr bewirken konnte und nur noch der Schneidbrenner(das Volk) das Problem DDR Staat zerlegen konnte. Gut das es solche Werkzeuge gibt. Und für mich persönlich war es die größte Genugtuung in meinem Leben. Ich glaubte, das nicht mehr erleben zu dürfen, um so schöner das reale Erlebnis im Herbst 89


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#94

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:22
von Udo | 1.266 Beiträge

Der "staatsanwalt" lässt ermitteln. Dafür hat er dann seine hilfsbeamten, denen er weisungsberechtigt ist.
In diesem fall dann die polizei. @ABV mach dich schon mal warm.


studfri hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#95

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:24
von studfri | 762 Beiträge

Ich ziehe den Text hier mal heraus, damit das mit dem Zitieren nicht zu unübersichtlich wird.

@DoteHolm schrieb:

"Wenn man davon ausgehen kann, daß tatsächliche Täter (nicht nur nach heutiger BRD-Rechtslage, sondern auch nach DDR-Recht) und tatsächliche Opfer (nicht die selbsternannten) jeweils nur eine sehr geringen Prozentsatz der DDR-Bevölkerung darstellen, müßte sich demzufolge dieser sehr große Teil gegenseitig selbst beschuldigen ? Denn jeder, der nicht tatsächlich Opfer war, hatt nach Deiner Definition automatisch zur Stabilität des Systems beigetragen, denn jeder der es wollte, kannte oder ahnte zumindest die Schwachstellen und Fehlentwicklungen in der Gesellschaft. Auch so mancher hier im Forum, der kaum einen guten Faden an der DDR läßt, wird sich nicht sagen lassen wollen, daß er damals bewußt schlecht gearbeitet hat, Volkseigentum zerstört oder zumindest vergammeln lassen hat, um der DDR zu schaden. Irgendwie widersprechen sich die DDR-Kritiker, wenn sie einerseits die große Masse als Mitläufer verunglimpfen, diese Masse aber gleichzeitig als die Unterdrücke bezeichnen. Wie es gerade gebraucht wird. Und solchen Leuten spreche ich das Recht und die Fähigkeit ab, Meinungsmacher in den Medien zu sein."

Das hat Du gut erkannt, ja - es ist die Konsequenz aus dem was ich zur Sachnähe und der Beurteilung von Verwantwortlichkeiten schrieb. Ansosten gehst Du schon viel zu weit: Niemand will pauschal allen die da gelebt haben schlechtes Arbeiten, Vergammeln lassen von Volkseigentum pp oder sonst was vorwerfen. Es geht um die für jeden ganz individuell zu beantwortenden Fragen: Was habe ich da gemacht, was habe ich erkannt oder erkennen können, was hätte ich besser lassen sollen. Dass man dann später vlt Gruppen bildet, auf die das eine oder andere auch wirklich pauschal zutrifft, ist eine andere Sache.

Roman Grafe verfolgt diese Theorie ebefalls, nur kippt er das Kind mit dem Bade aus, wenn er grundsätzlich jeden als Mitläufer qualifiziert, der weder Täter noch Opfer ist. Dafür ist diese verbleibende riesengroße Gruppe einfach zu vielschichtig angelegt, als das man die alle über einen Kamm scheren könnte.



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#96

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:25
von Heckenhaus | 5.142 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #82



Rot:
Es wäre dann wohl sicher am 9.11.1089 das Beste gewesen, jeder DDR-Bürger wäre, bevor er seinen Fuß auf Westgebiet setzt, auf seine politische
Integrität getestet worden.
Die Theorie, es habe nur Befürworter, Gegner oder Mitläufer gegeben, ist etwas an den Haaren herbeigezogen und beweist
recht wenig Verständnis für, geschweige denn Ahnung von die/der damalige/n Situation.
Genau das ist aber bis heute bei vielen Altbundesbürgern der Grund für das zähe Zusammenwachsenlassen.
Und auch eine der im Kopf verwurzelten Weisheiten des Herrn Grafe.
.


Ganz so dratsisch und fernliegend würde ich das nicht ausdrücken wollen, aber es sie ist in jedem Fall kritikwürdig, denn diese Theorie ist viel zu breit angelgt und zu wenig nuanciert. [/quote]
In deinem Beitrag #50 hast du etwas anders formuliert, da klang es nach "akzeptabel".


.
.
„Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.”
— Aristoteles -

"Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht."
— Abraham Lincoln –
.
zuletzt bearbeitet 05.02.2014 17:25 | nach oben springen
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#97

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:27
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von Udo im Beitrag #94
Der "staatsanwalt" lässt ermitteln. Dafür hat er dann seine hilfsbeamten, denen er weisungsberechtigt ist.
In diesem fall dann die polizei. @ABV mach dich schon mal warm.


Aus dem Alter bin ich raus

Gruß Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


Udo hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#98

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:31
von damals wars | 12.175 Beiträge

die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen, bisschen spät dafür,
daran haben sich schon Gauck, Birthler und Jahn ausprobiert,
von denen habe sogar ich einen Persilschein bekommen


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#99

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:37
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #90
Zuerstmal @DoreHolm, es wird wieder etwas unübersichtlich mit den Zitaten. Dann zu den Floriansjünger, na warum nicht. Soll ja schonemal vorgekommen sein, das ein Pyromane dabei war? Ein schönes Beispiel übrigens, wenn da während der Ermittlung nicht nach der Brandursache, sondern gleich nach dem Schuldigen gesucht wird? Spart man sich diesen ganzen Aufwand. Dazu würde ich mir dann gern vom 'Student!' jetzt noch erklärt lassen, wieso er als 'Historiker' einen Verantwortlichen brauchst? Nur weil da auch '-antwort-' drinnesteckt?
Ich wiederhole mich äußerst ungern @studfri ABER in Deinem Fall dann mal doch: Antworten erhält man nicht durch Fragen, sondern beim Zuhören.

Und wenn Du nun noch den folgenden Satz etwas aufdrösseln würdest, in der gegenwärtigen Form trägt er eher zu einer weiteren Verwirrung bei ...
Wer da gelebt hat, der muss sich zumindest darüber im klaren sein, dass er dann auch mit den Fragen i.S. der zweiten und der dritten Stufe konfrontiert wird.
Welche zweite und dritte Stufe aufeinmal? Und noch eine Frage des Stils, kannste ja als Beutedeutscher vielleicht nicht wissen, mit dem Konjunktiv (So würde ich das sehen.) kommste seeeehr überheblich (superbia) rüber. Schreib einfach: So sehe ich das. und gleich wirkt es wie ein Gespräch auf Augenhöhe. Aber nur wenn Du das möchtest, kannst natürlich auch Deine selbstgewählte Rolle des Rich Kidz hier weiterbedienen, DEINE Entscheidung.



Lies bitte #84, da habe ich das beschrieben.



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#100

RE: Zuhörer zeigten Roman Grafe an

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 17:51
von Heckenhaus | 5.142 Beiträge

Das ist doch alles gequirlte ..............., hier geht es um Leben, Schicksale, und nicht um nachprüfbare oder ermittelbare
Sachzwänge, 1., 2. oder 3. Stufe. Wenn so gerechnet wird, sind alle miteinander Schuld, selbst der gewissenhafte Arbeiter,
besorgte Familienvater und leidenschaftliche Freizeitangler ist schuldig.
Er hätte seine Arbeitsleistung auf das Nötige reduzieren müssen, Stufe 1,
mit der Familie über den Rasen latschen sollen, indirekte unprüfbare Sabotage, Stufe 2,
und nicht angeln dürfen, sondern Fische kaufen und somit zur Verknappung beitragen, Stufe 3.
Dann wäre die DDR, wenn alle so gehandelt hätten, ganz schnell kaputt gewesen.

Und Herrn Grafe hätte das Skript gefehlt.
............................................................................


.
.
„Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.”
— Aristoteles -

"Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht."
— Abraham Lincoln –
.
DoreHolm, SCORN, Pitti53 und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 05.02.2014 17:51 | nach oben springen
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