#361

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 09:16
von utkieker | 2.922 Beiträge

Zitat von Pit 59 im Beitrag #359
egal ... wir diskutieren hier wohl eher über persönliche ansichten,
der aktuelle gesetzgeber hat entschieden.

gruß vs

Nicht nur in diesem Forum ist ja bekannt das Du im Politunterricht eifriger bei der Sache warst als manch anderer Deine Symphatie für die aktuell geltenden Gesetze damals muss hoch gewesen sein.
Gut das die Masse es nicht war.

Die Jenigen, welche mir sagen sie hätten niiiiiiiiiiiiieee geschossen, sollte man den Heiligenschein 1. Klasse in Gold verleihen. Sie sind nur nicht in eine solche Situation gekommen. Mir geht's auch nicht darum wie eifrig irgend Jemand beim Politunterricht war. Zu den Gesetzen, gehörte auch die Schusswaffengebrauchsbestimmung und genau nach dieser Bestimmung wollte ich handeln. Es mag naiv sein, denn die Situation in der man sich befindet wird mit einer nüchtern- sterilen Bestimmung nicht abgedeckt - aber du sollst entscheiden. Der Widerspruch zwischen dem, wie man handeln wollte und wie man schließlich gehandelt hat, liegt in der Situation und nicht im Gesetz und in einer solchen Situation werde ich wohl kaum über den letzten Politunterricht nachdenken.
Man müsste sich vielleicht eingestehen, daß man doch falsch gehandelt hat - aber hinter her ist man immer schlauer und der staatliche Korpsgeist stärkt dir auch noch den Rücken, während man selber psychisch einbricht.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#362

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 09:19
von vs1400 | 2.393 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #358
Das Problem mit dem Umschalten zwischen Einzelfeuer und Dauerfeuer bei der Kaschi, bei hoher nervlicher Belastung,haben wir hier schon mal ausführlich erörtert.
Das war in einer so angespannten Situation sicher nicht das Hauptproblem der eingesetzten Posten.
Und ob bei dem Grenzalarm, bei dem ich in Aktion war, eine Hinterlandsicherung erfolgte,
habe ich am Kanten mit Sicherheit nicht erfahren.
Wir wurden lediglich bei verstärkter Grenzsicherung darüber informiert, das eine Hinterlandsicherung erfolgt.


hallo damals wars,
sobald erkennbar war, dass sich noch ne unbefugte person im abschnitt befindet, wurden, zu meiner zeit, auch hinten die verfügbaren kräfte zusammen gezogen. gelegentlich sogar noch die gak.

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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#363

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 09:43
von Pit 59 | 10.149 Beiträge

Die Jenigen, welche mir sagen sie hätten niiiiiiiiiiiiieee geschossen, sollte man den Heiligenschein 1. Klasse in Gold verleihen.

Das hat ja auch keiner Behauptet Hartmut,nur wohin,das ist eine andere Frage. Es gab eben solche und solche.

Für Deinen Heiligenschein 1.Klasse finde ich schon ein Plätzchen


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#364

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 09:44
von vs1400 | 2.393 Beiträge

Zitat von Hanum83 im Beitrag #360


Ich weiß ja nicht wo du außer in Perleberg noch gelernt hast, aber meiner Meinung nach hatten die direkten Vorgesetzten an der Grenze den größten Einfluss auf gewisse Szenarien und wie der Soldat dort, wenn möglich, zu handeln hat.
Die wollten nämlich mit Festnahmen punkten und keine, sorry ich verwende jetzt mal diesen Ausdruck, stressbringende Tote rumliegen haben.
Die Maxime das die Grenze unbedingt unverletzlich ist galt überall, auch das in letzter Konsequenz gezielt geschossen werden musste wenn keine Möglichkeit mehr bestand den GV andersweitig zu stoppen, ich habe aber auch den Spruch vernommen "Hier wird nicht vorschnell herumgeballert sondern erst mal das Gehirn eingeschaltet" und der kam von meinem damaligen Kompaniechef.
Der nervöse Abzugsfinger war nicht überall gewollt, gleich gar nicht in der Abriegelung.
Andersherum ging es wohl auch wie man an diesem Fall sieht.


meinen damaligen werdegang, Hanum83,
kannst du in meiner signatur nachlesen.

eben weil man keine rambos am kanten wollte, wurden einige wohl eher nicht dorthin gelassen.
es bestand auch immer die "maxime", dass in den unteren bereich gezielt werden sollte.
die schusswaffe konnte auch, im falle des nichtbeachtens eines befehls und dafür waren agt im sperrgebiet berechtigt, eingesetzt werden.
dies war zulässig und bitte beachte,
dass diese vorgaben nicht von mir erfunden wurden.

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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#365

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 10:59
von Lutze | 8.035 Beiträge

Hat sich mal jemand gefragt,was die betroffene Mutter darüber denkt und wie sie sich
fühlt ihren Sohn verloren zu haben?da kommen paar Herren von der Stasi und
hauen ihr noch die Hucke voll?selbst noch die Beerdigung akribisch dokumentiert?
versetzt euch mal in ihre Lage,wenn es in eurer Familie passiert wäre,
ganz gleich wie die Rechtssprechung ausfällt
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#366

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 11:22
von coff | 710 Beiträge

Zitat von G.Michael im Beitrag #347
Hohlladung, ist absolut richtig
Hergestellt im VEB Chemiewerk Kapen
Perfide, die ersten Modelle enthielten Rundkugeln nur schwerere Verletzungen zu erzielen wurden die Kugeln durch Gußsplitter erse
Maximale Splitterreichweite ca. 120 Meter.
Gerd.



Nee Hohlladung ist absolut falsch...

Die Hohlladung ist eine spezielle Anordnung von brisantem Sprengstoff um eine kegel- oder halbkugelförmige Metalleinlage, die sich besonders zum Durchschlagen von Panzerungen eignet.

VVS-Nr. G/079675
„Die SM-70 ist eine Mine mit richtungsgebundener Wirkung unter Teilausnutzung des kumulativen Effektes.
Der Minenkörper besteht aus einem kegelförmigen Blechmantel mit eingesetztem Presskörper TNT. Zwischen den Wandungen sind Splitter (ca. 110 Stahlwürfel) eingebracht.
Nach erfolgter Detonation breitet sich eine kegelförmige Splittersäule aus, deren Mittelachse richtungsgleich zu der vor der Detonation bestehenden Körperachse der Mine verläuft."


damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#367

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 12:25
von Theo85/2 | 1.198 Beiträge

Definitiv Hohlladung.


G..gle mal Hohlladung ( Wiki) und lese es .


Gruß Theo 85/2


zuletzt bearbeitet 05.01.2016 12:26 | nach oben springen

#368

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 12:44
von coff | 710 Beiträge

Zitat von Theo85/2 im Beitrag #367
Definitiv Hohlladung.


G..gle mal Hohlladung ( Wiki) und lese es .


Gruß Theo 85/2




Dann lies es Dir noch mal durch und versuche es zu verstehen... und dann vergleiche es mit einer SM 70 Splittermine

https://de.wikipedia.org/wiki/Hohlladung

Funktionsweise
Eine kegelmantelförmige Metalleinlage mit nach vorn gerichteter Öffnung wird mit möglichst brisantem Sprengstoff umgeben. Der Zünder sitzt an der Rückseite der Ladung. Wird die Ladung gezündet, so bildet sich – von der Spitze des Metallkegels ausgehend – ein Stachel aus kaltverformtem Metall, der mit sehr hoher Geschwindigkeit das Ziel durchdringt, gefolgt von einem langsameren „Stößel“, der die Hauptmasse bildet.


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#369

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 12:50
von Theo85/2 | 1.198 Beiträge

Ich schrieb weiter vorn , das Streit über solche Dinge müssig finde. Daran halte ich mich. Nur eines noch.
Ich wurde an der Mine 501 und an der Mine 701 ausgebildet. Zuvor erhielt ich eine Sprengausbildung. Du auch?
Übrigens scheine ich auch Wikipedia anders zu lesen als Du .
Was solls.


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#370

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 13:26
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #365
Hat sich mal jemand gefragt,was die betroffene Mutter darüber denkt und wie sie sich
fühlt ihren Sohn verloren zu haben?da kommen paar Herren von der Stasi und
hauen ihr noch die Hucke voll?selbst noch die Beerdigung akribisch dokumentiert?
versetzt euch mal in ihre Lage,wenn es in eurer Familie passiert wäre,
ganz gleich wie die Rechtssprechung ausfällt
Lutze


Das eigene Kind zu verlieren, gleich unter welchen Umständen, dürfte wohl das schrecklichste sein was Eltern passieren kann. Schon allein dafür, hat die Mutter des erschossenen Heiko Runge unser tiefstes Mitgefühl verdient!
Dem Staat DDR kam es in allererster Linie nur darauf an, " politischen Schaden" abzuwenden. Auf persönliche Gefühle wurde dabei keinerlei Rücksicht genommen. Das ist zutiefst verachtenswert, zeigt aber auch, in welcher tiefen " Zwickmühle" sich die DDR seit ihres Bestehens befand.
Einerseits konnte man Vorkommnisse wie diese, an der eigenen Staatsgrenze selbst nicht gebrauchen. Andererseits konnte man aber auch auf eine " verschärfte Grenzsicherung", die immer wieder zu solchen oder ähnlichen Vorkommnissen führte, nicht verzichten.

Hier noch schnell ein paar zusammenfassende Worte: Der Tod von Heiko Runge war völlig sinnlos. Genauso sinnlos, wie alle Toten an dieser verdammten Sch.... Grenze, die von den Siegern des Zweiten Weltkriegs mitten durch Deutschland gezogen wurde.
Sinnlos war aber auch, der verbrecherische Zweite Weltkrieg, der durch eben dieses Deutschland vom Zaun gebrochen wurde.
Mit anderen Worten: 1933 wurde eine Spirale der Gewalt in Gang setzt, welche erst 1990 endgültig endete.

Zwei unterschiedliche Ideologien haben sich in Deutschland versucht. Beide sind gescheitert. Beide haben eine Menge Opfer auf dem Gewissen.
Für mich persönlich gehören aber nicht nur die Verletzten und Toten zu den Opfern, sondern auch jene, die von einem sinnlosen, verbrecherischen Befehl zu Tätern gemacht wurden. Die, zumeist völlig überfordert mit der Situation, die Drecksarbeit für einen verbrecherischen Staat erledigen mussten.

Viele von uns hätten selbst in solch eine Situation kommen können, in der, in Sekundenbruchteilen, eine Entscheidung über Leben und Tod gefällt werden musste. Wer weiß schon, wie er dabei tatsächlich reagiert hätte? Das oben aufgeführte Beispiel des Berliner Kriminalhauptkommissars zeigt doch, dass selbst ausgesprochenen Profis zuweilen in Extremsituationen die Nerven versagen.

Ich selbst bin mehr als froh, nie in eine solche Situation gekommen zu sein. Und ich hoffe, dass es in Zukunft so bleiben wird.
Statt pauschaler Verurteilungen (Mörder) oder dem Verweis auf geltende Befehle und Weisungen, sollten wir lieber alles dafür tun, dass sich in Deutschland und anderswo, solche schlimmen Dinge nie mehr wiederholen! Eigentlich müssten die Deutschen mittlerweile die notwendigen Schlüsse aus ihrer gemeinsamen Vergangenheit gezogen haben.

Gruß an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#371

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 13:54
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von coff im Beitrag #368
Zitat von Theo85/2 im Beitrag #367
Definitiv Hohlladung.


G..gle mal Hohlladung ( Wiki) und lese es .


Gruß Theo 85/2




Dann lies es Dir noch mal durch und versuche es zu verstehen... und dann vergleiche es mit einer SM 70 Splittermine

https://de.wikipedia.org/wiki/Hohlladung

Funktionsweise
Eine kegelmantelförmige Metalleinlage mit nach vorn gerichteter Öffnung wird mit möglichst brisantem Sprengstoff umgeben. Der Zünder sitzt an der Rückseite der Ladung. Wird die Ladung gezündet, so bildet sich – von der Spitze des Metallkegels ausgehend – ein Stachel aus kaltverformtem Metall, der mit sehr hoher Geschwindigkeit das Ziel durchdringt, gefolgt von einem langsameren „Stößel“, der die Hauptmasse bildet.



Das hast Du aber schön abgeschrieben. Die Begrifflichkeit Hohlladung stammt von der Trichter-Kegelform und wird auch ganz ohne Metalleinlagen
verwendet. (Schneidladungen für dan Abriss von Stahlkonstruktionen). Um die Pfeilbildung für Panzerbekämpfung hinzubekommen wurde eine
Kupfereinlage verwendet. (RKG-3, PG-7, PG-9 etc) TNT war aber nicht brisant genug. Verwendet wurde ein Gemisch aus TNT und Hexogen
(TG-50 bzw. TH 45-55).
Die Wirkweise der Splittermine wurde übrigens im WK II im Auftrag der SS entwickelt zur Sicherung der Konzentrationslager.
Die Ladungen der SM 70 haben die Tschechen entwickelt. Die von Dir benannte sehr hohe Geschwindigkeit betrug 12.000 m/s.
Weiterhin viel Spass bei WIKI.
Gerd (Waffenmeister/Feuerwerker)


zuletzt bearbeitet 05.01.2016 13:56 | nach oben springen

#372

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 14:08
von der alte Grenzgänger | 1.002 Beiträge

Diese Grenze war (mit allem Drum und Dran) einfach nur pervers !
Weil das System nicht menschenfreundlich (wie behauptet und damals auch von mir geglaubt)) sondern menschenfeindlich war !

Lutze hat an die wahrscheinlichen Gefühle der Mutter erinnert- wie muss sich aber diese Mutter fühlen, wenn sie hier lesen würde, dass in diesem Thema über den Aufbau der Minen, die Art des Sprengstoffes und über Fehlinterpretationen von irgendeinem Schrieb in irgendeinem WIKIPEDIA verbissen diskutiert wird ?

Wir sollten es so halten, wie es der ABV in seinem letzten Absatz geschrieben hat... ist nicht neu, aber wird immer wieder ausgeblendet.
Wir sollten es immer wieder einblenden...

Siggi
(der mal fast sehenden, und dennoch blinden, Auges Teil der Perversion geworden wäre..)


"Man rühmt und man schmäht die meisten Dinge, weil es Mode ist, sie zu rühmen oder sie zu schmähen"
La Rochefoucauld (1613 - 1680)
ABV und andyman haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#373

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 16:24
von coff | 710 Beiträge

Zitat von G.Michael im Beitrag #371

Das hast Du aber schön abgeschrieben. Die Begrifflichkeit Hohlladung stammt von der Trichter-Kegelform und wird auch ganz ohne Metalleinlagen
verwendet. (Schneidladungen für dan Abriss von Stahlkonstruktionen). Um die Pfeilbildung für Panzerbekämpfung hinzubekommen wurde eine
Kupfereinlage verwendet. (RKG-3, PG-7, PG-9 etc) TNT war aber nicht brisant genug. Verwendet wurde ein Gemisch aus TNT und Hexogen
(TG-50 bzw. TH 45-55).
Die Wirkweise der Splittermine wurde übrigens im WK II im Auftrag der SS entwickelt zur Sicherung der Konzentrationslager.
Die Ladungen der SM 70 haben die Tschechen entwickelt. Die von Dir benannte sehr hohe Geschwindigkeit betrug 12.000 m/s.
Weiterhin viel Spass bei WIKI.
Gerd (Waffenmeister/Feuerwerker)



Und was willst Du Waffenmeister/Feuerwerker mir mit Deinem Geschreibsel hier jetzt sagen ?
Du behauptest allen Ernstes das die SM 70 auf dem Prinzip der Hohlladung beruht...
Viel Spass weiterhin beim unbedingten Rechthabenwollen


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#374

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 16:33
von coff | 710 Beiträge

Zitat von Theo85/2 im Beitrag #369
Ich schrieb weiter vorn , das Streit über solche Dinge müssig finde. Daran halte ich mich. Nur eines noch.
Ich wurde an der Mine 501 und an der Mine 701 ausgebildet. Zuvor erhielt ich eine Sprengausbildung. Du auch?
Übrigens scheine ich auch Wikipedia anders zu lesen als Du .
Was solls.




Sehe ich auch so, wozu streiten, bleib bei Deiner Hohlladung.
Schade um die Sprengausbildung wenn dann solche Statements dabei rauskommen - Vorhandensein eines Trichters, Kegels = Hohlladung


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#375

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 16:41
von Pit 59 | 10.149 Beiträge

Es ist ja auch verdammt Nochmal Scheissegal was für eine Ladung mit wieviel Stück,ob Kugel oder eckige Geschosse und wieviel Gramm TNT.
Nicht egal isses das es eine Perverse Waffe gegen die eigene Bevölkerung war.


der alte Grenzgänger, Lutze und GKUS64 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#376

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 16:41
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von coff im Beitrag #374
Zitat von Theo85/2 im Beitrag #369
Ich schrieb weiter vorn , das Streit über solche Dinge müssig finde. Daran halte ich mich. Nur eines noch.
Ich wurde an der Mine 501 und an der Mine 701 ausgebildet. Zuvor erhielt ich eine Sprengausbildung. Du auch?
Übrigens scheine ich auch Wikipedia anders zu lesen als Du .
Was solls.




Sehe ich auch so, wozu streiten, bleib bei Deiner Hohlladung.
Schade um die Sprengausbildung wenn dann solche Statements dabei rauskommen - Vorhandensein eines Trichters, Kegels = Hohlladung


Ja,ja, Du hast natürlich Recht. Guggst Du mal nach "kumulativer Effekt"
Gerd


zuletzt bearbeitet 05.01.2016 16:42 | nach oben springen

#377

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 16:43
von Theo85/2 | 1.198 Beiträge

Zitat von Pit 59 im Beitrag #375
Es ist ja auch verdammt Nochmal Scheissegal was für eine Ladung mit wieviel Stück,ob Kugel oder eckige Geschosse und wieviel Gramm TNT.
Nicht egal isses das es eine Perverse Waffe gegen die eigene Bevölkerung war.




Da gebe ich dir völlig Recht, Und es gehört eigentlich auch nicht hierher.

Theo 85/2


der alte Grenzgänger und ABV haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#378

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 18:34
von andyman | 1.880 Beiträge

Perverse Diskussion um Funktion/Wirkung einer menschenverachtenden Tötungsmaschine,ein Hohn für die Opfer und ihre Angehörigen.
Lgandyman


Gruß aus Südschweden
Was nützt alles Hasten und Jagen,auch du bist nur ein Tropfen im Meer der Unendlichkeit. Confuzius
der alte Grenzgänger, GKUS64, Hanum83 und Lutze haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#379

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 22:29
von DoreHolm | 7.698 Beiträge

Zitat von andyman im Beitrag #378
Perverse Diskussion um Funktion/Wirkung einer menschenverachtenden Tötungsmaschine,ein Hohn für die Opfer und ihre Angehörigen.
Lgandyman


Technische Details zu diskutieren, ist nun mal wertungslos, also völlig unemotional. Was meinst Du, nach welchen Gesichtspunkten überhaupt Waffen und Geschosse entwickelt werden, egal ob sie gegen Wild oder aber auch gegen Menschen eingesetzt werden sollen ? Lies z.B. mal in diversen Jagdforen, wie da über das Zerlegen des Geschosses im Tierkörper diskutiert wird, wie die größtmöglich Wirkung erzielt werden kann. Möglichst viel Gewebe im Körper zerreißen, damit das angeschossene Tier nicht danach stundenlang im Unterholz gesucht werden muß, wie es bei einem glatten Durchschuss vorkommt. Bei Waffen, die gegen Menschen eingesetzt werden, ist das in den Entwicklungsabteilungen nicht anders.



damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#380

RE: Bei Anruf erfolgt Magazinwechsel

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.01.2016 23:14
von der alte Grenzgänger | 1.002 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #379
...

Technische Details zu diskutieren, ist nun mal wertungslos, also völlig unemotional. ....


.. aber nicht in diesem Thema !!!

"Selektion" und "Sonderbehandlung" sind auch völlig wertfreie Begriffe.. es kommt nur eben gewaltig auf den Kontext der Verwendung an...

Und wenn jetzt gleich der Hinweis auf die Nichtvergleichbarkeit mit der Sprache des Dritten Reiches kommt- dann frage ich mich schon mal prophylaktisch :
Wieso eigentlich ?
Hat doch überhaupt nichts damit zu tun- sind doch unemotionale Begriffe...

Siggi
(im ziemlich emotionsgeladenen Abgang)


"Man rühmt und man schmäht die meisten Dinge, weil es Mode ist, sie zu rühmen oder sie zu schmähen"
La Rochefoucauld (1613 - 1680)
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