#21

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 22:44
von Mongibella (gelöscht)
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Nein Rainman, ich gebe den Russen ja nich die Schuld am Krieg, das war Hitler und sein Regime.....viele Deutsche mussten dadrunter leiden....nich ganz Deutschland ist Schuld am Krieg....das war deutlich auch eine auferlegte Diktatur, das wissen wir alle....es war ne sehr düstere Zeit....

....das die Russen uns teilweise von diesem Scheissregime befreit haben is echt kuhl....aaaber, se waren stellenweise sehr gemein zu Zivilisten, die nun rein garnichts am Hut hatten mit den Drecksnazis!


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#22

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 26.11.2009 22:59
von Thunderhorse | 4.024 Beiträge

Zitat von Mike59
In unserem Abschnitt gab es am GSZ eine Beo.-Stelle, angeblich vom 117. Garde Mot. Reg. aus Meiningen. Die waren direkt am Ortsrand/Schutzstreifen/GSZ in einem Erdbunker und einem Schützenloch stehend als Vorgeschobener Si.-/Beobachtungsposten. Stärke - ? - eventuell eine Gruppe.
Ansonsten lebten die im Wald in einem Zelt. Bewaffnet waren die nach meiner Erinnerung nur mit dem Bajonett, der Offz. mit einer Pistole. Die kürzeste Entfernung zur Grenzline 400m Luftlinie.
Die tauchten regelmäßig bei uns auf, und beobachteten den Sichenberg. Dort tauchten ja auch immer wieder Akl Kräfte der US Armee auf.
Als Hinterlandstreife und dann noch mit Hund, waren die Begegnungen immer sehr zwiegespalten. Auf beiden Seiten große Augen - ende der Durchsage. Dank des Hundes hat man die Posten ja schnell aufgeklärt, anscheinend immer schneller wie die Jungens einen selber. Die waren ja auch nicht aus Dummsdorf.
Mike59



Die Kräfte stammten vom 11 Aufklärungsbtl. aus Meiningen.

http://www.eaglehorse.org/2_border_missi...et_bunkers1.htm

Im Raum Schwickershausen und Wacholderberg bei Lauchröden, Hötensleben, Blosenberg und anderen Bereichen befanden sich weitere Anlagen. Diese Bunker erstreckten sich in unregelmäßigen Abständen entlang der gesamten Westgrenze von Nord nach Süd bzw. Süd-Ost.
http://www.nva-forum.de/nva-board/index....topic=5450&st=0


Bekannte Bunker und B-Stellen (optisch/visuell aufgeklärt) der GSSD/WGT im Grenznahen Bereich an der Staatsgrenze "West":

s Döhren
no Zwinge
s Herleshausen
n Wanfried
o Lauchröden auf dem Wacholderberg, in diesem Bereich wurde eine weitere Anlage bei der Ruine Brandenburg, erkannt.
o Oechsen auf dem Baier, in Luftlinie OP Alpha der 1/11th ACR bzw 14th ACR

Ein kleiner Auszug.




"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 26.11.2009 23:02 | nach oben springen

#23

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 02:36
von Sonny (gelöscht)
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Zitat von Rainman2
Deutschland hat diesen Krieg angefangen.



Naja, ganz so einfach war es nun auch wieder nicht. Als Auslöser des Krieges gilt ja der Hitler-Stalin-Pakt im August 1939 --- und der wurde der Sowjetunion nicht aufgezwungen.

Der Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941 schuf natürlich wieder eine neue Situation --- dieses Datum jedoch als eigentlichen Kriegsbeginn heranzuziehen, ist einzig und allein die russische (bzw. früher sowjetische) Linie, die insbes. in Polen und im Baltikum bis heute entschieden abgelehnt wird. (Bei den Gedenkfeierlichkeiten in Danzig vor einigen Wochen kam dies wieder deutlich zum Ausdruck.)

Daß Polen und die baltischen Staaten uns heute als EU- und NATO-Partner erheblich näher stehen als Rußland, mag manchem ehem. DDR-Bürger (und erst recht -Offizier) immer noch ungewohnt vorkommen --- aber es ist nun einmal die heutige Realität.

In Antwort auf:
Wie viele Menschen in Tallin, Riga, Leningrad, Minsk, Smolensk, Kiew, Sewastopol, Charkow und wie die Städte und die Gegenden dazu auch heißen mögen, hatten nicht das Glück, nach einer Vertreibung noch am Leben zu sein.



Das ist schon richtig --- und ob sie nun deutschen oder sowjetischen Kriegsverbrechen zum Opfer fielen, macht da keinen Unterschied.

Gerade in Tallinn gab es ja vor ein paar Jahren eine heftige Kontroverse um ein "Befreiungsdenkmal" aus sowjetischer Zeit, das von einem zentralen Platz der Stadt an die Peripherie verlegt werden sollte --- dies (und dazu die große Aufregung darüber in Rußland) war nur ein Indiz dafür, wie umstritten die Bewertung der Geschichte in diesem Punkt nach wie vor ist.

Und ist es nicht bemerkenswert, daß alle osteuropäischen Reformstaaten (von Estland bis Bulgarien) nicht nur in die EU, sondern auch in die NATO gestrebt haben (oder dies noch anstreben)? Das hätten sie bestimmt nicht getan, wenn sie die Russen nach wie vor als "Befreier" sehen würden...

Ansonsten kann ich das, was Mara schreibt, weitgehend bestätigen, insbes. für die Familie meines Vaters, die ebenfalls aus Schlesien vertrieben wurde.


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#24

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 11:44
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von Sonny

Zitat von Rainman2
Deutschland hat diesen Krieg angefangen.



Naja, ganz so einfach war es nun auch wieder nicht. Als Auslöser des Krieges gilt ja der Hitler-Stalin-Pakt im August 1939 --- und der wurde der Sowjetunion nicht aufgezwungen. ...



Hallo Sonny,

verzeih mir die Härte der Fragestellung, aber sie muss sein: Aus welcher entwurzelten Form von historischer Betrachtung kommt denn diese Aussage? Der Überfall auf die Sowjetunion, der Krieg gegen den "Bolschewismus" und die Eroberung von Lebensraum im Osten waren von Anfang an erklärte und unmissverständlich geäußerte Ziele der Nazis. Dass Stalin nicht in der Lage war, auf die davon ausgehende Bedrohung adäquat zu reagieren, zeigt auch das Maß der Verkommenheit, die sein Regime bereits erreicht hatte. Denn als er sich auf das Volk und, auch militärisch, die "kollektive Weisheit" stützte, kamen plötzlich die Siege über Deutschland zustande.

Zu den ehemaligen Osteuropäischen Staaten und ihre heutige Bündnispolitik: Die bürgerlichen Kreise in Polen fühlten sich schon immer während des vorigen Jahrhunderts mit England verbunden. Was nach 1945 geschah, war seitens der Sowjetunion eine Art Export der Revolution. In vielen besetzten Ländern war die Widerstandsbewegung zu großen Teilen unter der Kontrolle der kommunistischen Parteien. Diese wurden auch gezielt durch die Sowjetunion unterstützt. Somit war eine wichtige Grundlage gegeben, dass die Sowjetunion nach der Befreiung vom Faschismus in diesen Ländern die bereits kampf- und führungserprobten Kommunisten an die Spitze der Gesellschaft stellen konnte. Der Wille, die faschistische Zeit zu überwinden, tat ein übriges, dass große Teile der Bevölkerung dieser Länder einer solchen Entwicklung zunächst keinen oder nur wenig Widerstand entgegenbrachten bzw. diese Entwicklung begrüßten. Die Erkenntnis, dass es einen Zusammenhang zwischen Kapitalismus, Faschismus und Krieg gab, war in dieser Zeit weit und tief verwurzelt. Beispiel: Am 1. Dezember 1946 bestätigten bei einer offiziellen Volksabstimmung in Hessen 72 Prozent der Teilnehmer den Artikel 41 der Verfassung, wonach der Bergbau, die Eisen und Stahl erzeugende Industrie sowie das an Schienen und Oberleitungen gebundene Verkehrswesen in gesellschaftliches Eigentum überführt werden sollten. Dies waren tatsächliche politische Strömungen und Empfindungen dieser Zeit, auf denen der Ansatz einer sozialistischen Gesellschaftsordnung in den osteuropäischen Ländern beginnen konnte. Da es nach dem Krieg im Aufbau voran ging, gab es in den Endvierziegern auch nur wenig Widerstand gegen diese Entwicklung. Als ab den 50-er Jahren zunehmend klarer wurde, dass die sozialistische Ordnung nach dem stalinschen Modell weder die politisch-demokratischen noch die ökonomischen Versprechen halten konnte, die von den Machthabern gemacht wurden, formierte sich zunehmend eine Opposition in den sozialistischen Ländern. Damit konnte nach dem Zusammenbruch der Macht des Sozialismus auch der schnelle Umschwung in den poltischen Paradigmen und Bündnissen der Länder erfolgen. Da spielten durchaus auch Traditionen einen Rolle. Bulgarien beispielsweise stand Russland und später der Sowjetunion schon immer etwas näher als beispielsweise Ungarn. Aber das ist in der allgemeinen Entwicklung seit Anfang der 90-er eher eine Randnotiz. Das nur mal kurz dazu.

Zitat von Mongibella
....das die Russen uns teilweise von diesem Scheissregime befreit haben is echt kuhl....aaaber, se waren stellenweise sehr gemein zu Zivilisten, die nun rein garnichts am Hut hatten mit den Drecksnazis!


Hallo mara,

ja da lässt sich nichts dagegen sagen. Krieg ist nicht der Boden, auf dem Differenzierunsvermögen wächst. Die sowjetischen Soldaten und Offiziere waren durchaus "aufgeheizt" vom Hass auf die, die ihnen diesen Sch*krieg eingebrockt hatten. Ja, da kam es zu Übergriffen und Verbrechen. Das hindert mich aber nicht daran, der gefallenen Sowjetsoldaten zu gedenken, ihnen meinen Respekt zu erweisen und ja - auch meine Dankbarkeit. Ich hatte nunmal eine andere Familiengeschichte dazu.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#25

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 11:57
von Mongibella (gelöscht)
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Zitat von Rainman2
ja da lässt sich nichts dagegen sagen. Krieg ist nicht der Boden, auf dem Differenzierunsvermögen wächst. Die sowjetischen Soldaten und Offiziere waren durchaus "aufgeheizt" vom Hass auf die, die ihnen diesen Sch*krieg eingebrockt hatten. Ja, da kam es zu Übergriffen und Verbrechen. Das hindert mich aber nicht daran, der gefallenen Sowjetsoldaten zu gedenken, ihnen meinen Respekt zu erweisen und ja - auch meine Dankbarkeit. Ich hatte nunmal eine andere Familiengeschichte dazu.

ciao Rainman



Man ist auch dankbar das die Sovjets die Nazis entgegen getreten sind, das war schliesslich ne sehr verlogene Diktatur, dieses dritte Reich, die sicher nich jeder begrüsst hat....meine Grosseltern fanden Hitler auch sch***e....genau wie danach diesen Stalin....wer kanns ihnen übelnehem, nachdem was sie erleben mussten....

groetjes

Mara



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#26

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 12:31
von wosch (gelöscht)
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Hallo Rainman2!
Kannst Du mir mal bitte erklären wie bei Euch im Politunterricht der Hitler-Stalin-Pakt, insbesondere die Zusätze, in denen es um die Festlegung der beidseitigen Einflußgebiete, sprich: Gebietsansprüche, gerechtfertigt wurde? Und kannst Du mir erklären, wieso er auch in der DDR (Die Rede ist vom Zusatzprotokoll, das den deutschen Überfall auf Polen von sowjetischer Seite aus nicht nur billigte, sondern sogar vorsah)verschwiegen wurde?
Bist Du der Meinung, daß die sowjetische Führung am Beginn des zweiten Weltkrieges unschuldig war und als was betrachtest Du den Einfall der sowjetischen Truppen in Polen bis an die mit den Deutschen ausgehandelten Linien. Wie betrachtest Du die Ermordung der polnischen Elite im Wald von Katyn? Bitte nicht mit den deutschen Verbrechen kommen, die sind unbestritten, nur konkret die Fragen beantworten. Nicht mehr und nicht weniger!

Schönen Gruß aus Kassel


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#27

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 12:38
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Dispetscher
Hallo.

Im Schauener Holz zwischen Stapelburg und Schauen hatten die Russen auch ein Beobachtungsposten an der

Waldkante.

Die waren von der 112.AklB.(selbstständiges Aufklärungsbatallion)

In HBS war ja das 197.Garde Panzerregimet neben der Knollenburg stationiert.

gruß

Dis




Dank Dir Dispetscher für die Ergänzung mit dem Schauener Holz, hatte ich doch schlichtweg vergessen.


Um zum eigentlichen Thema abseits von Schuld oder Nichtschuld am 2. Weltkrieg zurückzukommen:

Anfang der 80-er verlegten die Russen ein neues Erdkabel von ihrer Radarstation Heuderber zum Brocken, ob das Kabel über Heudeber noch hinausging, weiß ich nicht.
Jedenfalls ging das Kabel von Heudeber aus durch die Feldflur, um bei Drübeck/ Darlingerode den nörlichen Harzrand, sprich das Gebirge zu erreichen. Von dort geht das Kabel weiter nach Darlingerode OT Öhrenfeld und dann das Tänntal hinauf über Plessenburg, Ilsenburger Stern, Zeterklippe zum Brocken. In üblicher russischer Manier wurde der Kabelgraben bis zum Brocken (!) in Handarbeit ausgehoben, ohne große techn. Hilfsmittel, wohl auch als Beschäftigungstherapie für Sowjetsoldaten oder vielleicht auch als Strafkompanie. Dem einzigsten Hilfsmittel außer Spitzhacke, Spaten und Schaufel bediente man sich nur Sprengstoff, um im Felsenmassiv beginnend im Tänntal größere Klamotten zu sprengen. Es soll bei den Sprengarbeiten leider auch einige Tote Sowjetsoldaten dabei gegeben haben, wurde zumindest von glaubwürdigen Leuten erzählt.

Einen dieser Arbeitstrupps sah ich zwischen Drübeck und Darlingerode an der alten B (F) 6 fast täglich, es muß im Sommer 1982 oder 83 gewesen sein. Die waren u. a. einige Wochen damit beschäftigt, sich unter den Bahngleisen der Strecke Wernigerode - Ilsenburg und unter der F 6 hindurchzubuddeln, wie gesagt: mit Hacke und Schaufel und Eimern, noch nicht einmal eine Schubkarre! Im Zeitalter von Erdbohrmaschienen (die es damals übrings in der DDR für solche Zwecke auch schon gab!) kaum vorstellbar. Mir taten die armen Kerle immer leid, hatten augenscheinlich auch keine gute Verpflegung. Ich bemerkte schnell, das die sich immer über die unreifen Äpfel und Birnen der Chauseebäume hermachten. Wenn ich vom Dienst kam und noch Schnitten in der Tasche hatte, hab ich immer angehalten und die verteilt. Anfangs waren die Soldaten sehr skeptisch und vorsichtig und wollten nichts annehmen, hat sich dann aber schnell geändert, der Hunger wird wohl übermächtig alle eingetrichterte Ideologie hat vergessen lassen. Ist doch ein weiteres trauriges Kapitel der Nachkriegsgeschichte... .
Und darum war der russische Soldat in erster Linie für mich immer ein Mensch. Das Verwerfliche war die Ideologie, ihre Macher und Vollstrecker. Das hab ich damals schon nicht anders gesehen.
Weil meine Restschnitten nicht reichten, mußte mir meine Mutter immer ein paar mehr schmieren, die fragte dann immer erstaunt, wo ich das alles hinesse...!
Hab auch ab und zu mal ein Brot gekauft, Stück Butter oder Pott Schmalz dazu oder auch ein bischen Wurscht oder Käse. Konnte ja noch ganz gut russisch damals, darum hatten wir uns dann einen Platz unter einem Chauseebaum vereinbahrt, wo ich das meißtens ablegte. Die Angst, erwischt zu werden muß doch bei den armen Kerlen zu groß gewesen sein...!

Hab dann auch mitbekommen, das einige Bewohner der angrenzenden Häuser es ebenso taten.
Sie schauten schon immer erwartungsvoll, wenn sie ein Motorad höhrten und winkten mir immer dankbar zu, wenn ich an ihrer Baustelle vorüberfuhr.

Irgendwann war die Baustelle an der Straße dann fertig und sie waren weg. Und manchmal, wenn ich daran heute noch zurückdenke, frage ich mich im Stillen:

Was wird wohl aus den armen Kerlen geworden sein? Wie haben sie diese kleine menschliche Geste verstanden, mit der ihnen eingetrichterten Ideologie vom bösen Deutschen verarbeitet?


In diesem Sinne, ein schönes Wochenende!
Euer josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
zuletzt bearbeitet 27.11.2009 12:50 | nach oben springen

#28

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 12:51
von Mongibella (gelöscht)
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Tjaaa Josy, sowas ähnliches kenn ich auch.....wo wir noch sehr jung waren kamen ne zeitlang russische Soldaten bei der Kartoffelsortieranlage am Bahnhof Siedenlangenbeck arbeiten.....wir konnten ja was russisch und kamen mit denen dann auch ins Gespräch wenn mal kein Aufpasser da war....nun ja, die freuten sich wegen der Abwechslung, wir borgten ihnen unsere Fahrräder, die sie dann ausgiebig ausprobierten.....bei einem Fahrrad brach dann mal der Rahmen, sie gingen damit wohl zu rabiat um....richtig sauer waren wir nich.....wir sagten eben, sind halt Russen, da kann das schonmal passieren....

....wir hatten grösstenteils auch fast nur Mitleid mit diesen jungen Soldaten....wussten wir doch, das wenn wir wegen dem Fahrrad ne Welle machen, dann kriegen die richtig Ärger....das wollte aber auch wieder keiner.....

Mara


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#29

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 12:58
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Mongibella

(zitat Auszug)

....wir hatten grösstenteils auch fast nur Mitleid mit diesen jungen Soldaten....wussten wir doch, das wenn wir wegen dem Fahrrad ne Welle machen, dann kriegen die richtig Ärger....das wollte aber auch wieder keiner.....

Mara



Ja, Mara, was Deine Bezeichnung "junge Soldaten" anbelangt.

Hier im geschilderten Erlebnis aber auch an anderen Orten, wo ich jungen Sowjetsoldaten begegnete hatte ich oft den Eindruck, stellte mir die Frage: Sind die denn alle wirklich schon 18 Jahre alt???

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
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#30

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 13:09
von Mongibella (gelöscht)
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Zitat von josy95
Hier im geschilderten Erlebnis aber auch an anderen Orten, wo ich jungen Sowjetsoldaten begegnete hatte ich oft den Eindruck, stellte mir die Frage: Sind die denn alle wirklich schon 18 Jahre alt???

josy95



Jau....und einer exotischer als der andere....echte Kinder noch allemal....

Mara


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#31

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 13:19
von Klaus K (gelöscht)
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Zitat von Mongibella
Nein Rainman, ich gebe den Russen ja nich die Schuld am Krieg, das war Hitler und sein Regime.....viele Deutsche mussten dadrunter leiden....nich ganz Deutschland ist Schuld am Krieg....das war deutlich auch eine auferlegte Diktatur, das wissen wir alle....es war ne sehr düstere Zeit....

....das die Russen uns teilweise von diesem Scheissregime befreit haben is echt kuhl....aaaber, se waren stellenweise sehr gemein zu Zivilisten, die nun rein garnichts am Hut hatten mit den Drecksnazis!


Ich muss auch mal was sagen. Sicher kann man nicht alle Russen damals im Krieg über einen Kamm scheeren aber was da einige so getan haben ist absolut verabscheuungswürdig. Früher in der Schule wurde uns immer vom lieben Sowjetsoldaten erzählt. Von meiner Oma und meinem Opa hörte ich dann was ganz anderes. Erst nach der wende kam die Wahrheit ans Licht. Die die Verbrechen begangen haben , wie Vergewaltigung und diese Dinge ,waren meistens die unteren Dienstränge . Ich will die deutschen Soldaten keinesfalls in den Schutz nehmem. In beiden Armeen gab es sone und solche. Hier mal zwei Buchtipps zu dem Thema. Von Emmrich Vondran, Schicksalstage am frischen Haff und von Peter Reese, Mir selber seltsam fremd.


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#32

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 13:51
von Rostocker | 7.734 Beiträge

Man holt wieder einseitig zum rundumschlag baus.Dann sollte man auch erwähnen.Was Wehrmachtsverbände,Polizeieinheiten sowie SS-Gruppen während des Zweiten Weltkrieges in Europa angerichtet haben unter der Zivilbevölkerung.
Ich möchte nur mal betonen.Krieg wird immer ein schlechter Begleiter der Menschheit sein,sowie damals,heute und in Zukunft.Egal welches System ein Krieg führt,die Opfer werden immer die Kleinen bleiben.


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#33

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 14:12
von sentry | 1.108 Beiträge

Zitat von karl143
Gegenüber dem Braunschweiger BGS Abschnitt waren außer an der BAB HE-Marienborn (für Allierte) auch noch an mind. 2 Orten sowjetische Soldaten stationiert.



Nur mal so zur Präzisierung...weiß nicht, ob Dir das wichtig ist.
Die Marienborner Sowjets, die die Kontrolle der Westalliierten auf Autobahn- und Eisenbahn-GüSt durchführten, waren nicht an der BAB stationiert sondern im Dorf Marienborn unmittelbar am Bahnhof bei

52°12'5.33"N
11° 7'9.26"E


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#34

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 14:14
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von wosch
Hallo Rainman2!
Kannst Du mir mal bitte erklären wie bei Euch im Politunterricht der Hitler-Stalin-Pakt, insbesondere die Zusätze, in denen es um die Festlegung der beidseitigen Einflußgebiete, sprich: Gebietsansprüche, gerechtfertigt wurde? Und kannst Du mir erklären, wieso er auch in der DDR (Die Rede ist vom Zusatzprotokoll, das den deutschen Überfall auf Polen von sowjetischer Seite aus nicht nur billigte, sondern sogar vorsah)verschwiegen wurde?
Bist Du der Meinung, daß die sowjetische Führung am Beginn des zweiten Weltkrieges unschuldig war und als was betrachtest Du den Einfall der sowjetischen Truppen in Polen bis an die mit den Deutschen ausgehandelten Linien. Wie betrachtest Du die Ermordung der polnischen Elite im Wald von Katyn? Bitte nicht mit den deutschen Verbrechen kommen, die sind unbestritten, nur konkret die Fragen beantworten. Nicht mehr und nicht weniger!

Schönen Gruß aus Kassel


Hallo wosch,

- Der Angriff der Sowjetunion auf Polen wurde in der Schule überhaupt nicht unterrichtet.
- Der Angriff der Sowjetunion auf Polen wurde für uns im Studium als Präventivkrieg erklärt.
- In diesem Sinn wurde das Thema auch von mir im Politunterricht erklärt.
- Der Hitler-Stalin-Pakt wurde nur mit Hinblick auf die "für die Sowjetunion nötige Atempause" erklärt. In diesem Zusammenhang wurde auch immer darauf hingewiesen, dass auch westliche Mächte ähnliche Verträge mit Deutschland geschlossen hatten - z.B. Münchner Abkommen.
- Eine Öffnung im gängigen Geschichtsbild kam erst mit Beginn von Glastnost und Perestroika (ab 1986). Erst da begann die Sowjetunion selbst mit einer differenzierteren Aufarbeitung der Geschichte. Bis dahin fest zementierte Geschichtsbilder wurden langsam demontiert. Wie die Führung der DDR dazu stand, zeigt das Sputnikverbot vom November 1988.
- Warum das ganze verschwiegen wurde? Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten. Ich hatte zu Stalin und zum Stalinismus hier bereits etwas gesagt.
- Die sowjetische Führung war in der Frage des Überfalls auf Polen genauso wenig unschuldig wie in den Fragen der Liquidierung angeblicher oppositioneller Kräfte, genausowenig wie an den Konzentrationslagern im eigenen Land, genausowenig wie an den Zwangsumsiedlungen von Wolgadeutschen und genausowenig wie an Chatyn.
- Chatyn ist für uns erst nach der Wende aufgeklärt worden. Bis dahin galt es als Verbrechen der Deutschen. So wurde es auch vermittelt.

Aber die Ursache des Zweiten Weltkrieges, speziell für Europa betrachtet, liegt im aggressiven Expansionsstreben des Deutschen Imperialismus, der sich auf die vom Faschismus geschaffenen Gewaltstrukturen und dessen Ideologie stützte. Welche Süppchen noch die anderen Mächte dabei kochten, welchen Gewinn sie aus der zwischenzeitlichen Entwicklung und aus dem Sieg dann auch immer herauspressten, das ändert nichts an der eigentlichen Ursache für diesen Weltkrieg.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 27.11.2009 14:18 | nach oben springen

#35

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 14:14
von Mongibella (gelöscht)
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Zitat von Rostocker
Man holt wieder einseitig zum rundumschlag baus.Dann sollte man auch erwähnen.Was Wehrmachtsverbände,Polizeieinheiten sowie SS-Gruppen während des Zweiten Weltkrieges in Europa angerichtet haben unter der Zivilbevölkerung.
Ich möchte nur mal betonen.Krieg wird immer ein schlechter Begleiter der Menschheit sein,sowie damals,heute und in Zukunft.Egal welches System ein Krieg führt,die Opfer werden immer die Kleinen bleiben.



Genau darum meinte ich auch, das sich meine Grosseltern sicher nich als Besiegte fühlten....eher als doppelte Opfer....aber das war sicher deutlich so.....


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#36

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 15:14
von wosch (gelöscht)
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Zitat von Rostocker
Man holt wieder einseitig zum rundumschlag baus.Dann sollte man auch erwähnen.Was Wehrmachtsverbände,Polizeieinheiten sowie SS-Gruppen während des Zweiten Weltkrieges in Europa angerichtet haben unter der Zivilbevölkerung.
Ich möchte nur mal betonen.Krieg wird immer ein schlechter Begleiter der Menschheit sein,sowie damals,heute und in Zukunft.Egal welches System ein Krieg führt,die Opfer werden immer die Kleinen bleiben.



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Hallo Rostocker, was hat das mit einem "einseitigen Rundumschlag" zu tun? Es wird doch von Niemanden hier bestritten, daß diese furchtbaren Verbrechen von Deutscher Seite stattgefunden haben. Wenn aber von der Schuld am 2. Weltkrieg hier die Rede ist, dann wird man den sowjetischen Beitrag hierzu wohl auch noch "würdigen" dürfen!
Ich denke mal, nicht umsonst wurde das Zusatzprotokoll so lange von sowjetischer Seite geheimgehalten. In Nürnberg hätte es den Tatbestand der völkerrechtswidrigen " Vorbereitung zu einem Angriffskrieg" erfüllt! Vielleicht auch mal darüber nachdenken!!
Schönen Gruß aus Kassel.


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#37

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 16:02
von wosch (gelöscht)
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Zitat von Rainman2

Zitat von wosch
Hallo Rainman2!
Kannst Du mir mal bitte erklären wie bei Euch im Politunterricht der Hitler-Stalin-Pakt, insbesondere die Zusätze, in denen es um die Festlegung der beidseitigen Einflußgebiete, sprich: Gebietsansprüche, gerechtfertigt wurde? Und kannst Du mir erklären, wieso er auch in der DDR (Die Rede ist vom Zusatzprotokoll, das den deutschen Überfall auf Polen von sowjetischer Seite aus nicht nur billigte, sondern sogar vorsah)verschwiegen wurde?
Bist Du der Meinung, daß die sowjetische Führung am Beginn des zweiten Weltkrieges unschuldig war und als was betrachtest Du den Einfall der sowjetischen Truppen in Polen bis an die mit den Deutschen ausgehandelten Linien. Wie betrachtest Du die Ermordung der polnischen Elite im Wald von Katyn? Bitte nicht mit den deutschen Verbrechen kommen, die sind unbestritten, nur konkret die Fragen beantworten. Nicht mehr und nicht weniger!

Schönen Gruß aus Kassel


Hallo wosch,

- Der Angriff der Sowjetunion auf Polen wurde in der Schule überhaupt nicht unterrichtet.
- Der Angriff der Sowjetunion auf Polen wurde für uns im Studium als Präventivkrieg erklärt.
- In diesem Sinn wurde das Thema auch von mir im Politunterricht erklärt.
- Der Hitler-Stalin-Pakt wurde nur mit Hinblick auf die "für die Sowjetunion nötige Atempause" erklärt. In diesem Zusammenhang wurde auch immer darauf hingewiesen, dass auch westliche Mächte ähnliche Verträge mit Deutschland geschlossen hatten - z.B. Münchner Abkommen.
- Eine Öffnung im gängigen Geschichtsbild kam erst mit Beginn von Glastnost und Perestroika (ab 1986). Erst da begann die Sowjetunion selbst mit einer differenzierteren Aufarbeitung der Geschichte. Bis dahin fest zementierte Geschichtsbilder wurden langsam demontiert. Wie die Führung der DDR dazu stand, zeigt das Sputnikverbot vom November 1988.
- Warum das ganze verschwiegen wurde? Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten. Ich hatte zu Stalin und zum Stalinismus hier bereits etwas gesagt.
- Die sowjetische Führung war in der Frage des Überfalls auf Polen genauso wenig unschuldig wie in den Fragen der Liquidierung angeblicher oppositioneller Kräfte, genausowenig wie an den Konzentrationslagern im eigenen Land, genausowenig wie an den Zwangsumsiedlungen von Wolgadeutschen und genausowenig wie an Chatyn.
- Chatyn ist für uns erst nach der Wende aufgeklärt worden. Bis dahin galt es als Verbrechen der Deutschen. So wurde es auch vermittelt.

Aber die Ursache des Zweiten Weltkrieges, speziell für Europa betrachtet, liegt im aggressiven Expansionsstreben des Deutschen Imperialismus, der sich auf die vom Faschismus geschaffenen Gewaltstrukturen und dessen Ideologie stützte. Welche Süppchen noch die anderen Mächte dabei kochten, welchen Gewinn sie aus der zwischenzeitlichen Entwicklung und aus dem Sieg dann auch immer herauspressten, das ändert nichts an der eigentlichen Ursache für diesen Weltkrieg.

ciao Rainman




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Hallo Klaus-Peter!
Inhaltlich habe ich aus Deinem Statement entnehmen können, daß Du im Nachhinein auch zur Kenntnis nimmst, daß Du während Deiner Zeit als Polit von Deiner Führung über große Teile der Geschichte durch Verschweigen, bzw. falschen Darstellungen hinter´s Licht geführt worden bist und das so auch dienstlich weiter gegeben hattest. Für diese Darstellung gebührt Dir mein Respekt!
Warum die tatsächlichen Begebenheiten seinerzeit in der DDR nicht öffentlich ausgesprochen worden sind und Behauptungen diesbezüglich unter schärftes Stafrecht gefallen wäre, brauchen wir im Grunde nicht zu diskutieren, es hätte die "weiße Weste" des Kommunismus auf´s gröbste beschmutzt.
Nun war Stalin aber schon ab März 1953 Vergangenheit und es wurde in der SU und in der DDR immer noch mit Unwahrheiten argumentiert, hat also nicht unbedingt nur mit Stalin zu tun!!!
Ach so, Du vergleichst zumindestens indirekt das Müncherner Abkommen mit dem Hitler-Stalin-Pakt.
Rainer, das Münchener Abkommen wurde zumindestens dafür geschlossen, um einen Krieg zu verhindern, das Zusatzprotokoll vom Hitler-Stalin-Pakt jedoch um einen Krieg anzufangen. Daß die SU seinerzeit auch zu diesem Krieg bereit war, bewies sie mit dem Einmarsch und die hinterlistige Behandlung der vor den Deutschen geflüchteten polnischen Soldaten!
Ich will Dir nicht die Ehrerbietung für die Millionen gefallenen und verwundeten Sowjetsoldaten schlechtreden, nein, die armen sowjetischen Jungen, sie tun mir genau so leid, wie die Deutschen Opfer, die auch lieber zu Hause, bei der Familie geblieben wären!!!
Wir können uns im Abstand von 60 Jahren immer noch selbst zerfleischen, viel gelernt haben wir scheinbar nicht!!
Schönen Gruß aus Kassel


zuletzt bearbeitet 27.11.2009 16:03 | nach oben springen

#38

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 16:05
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von wosch
... Hallo Rostocker, was hat das mit einem "einseitigen Rundumschlag" zu tun? Es wird doch von Niemanden hier bestritten, daß diese furchtbaren Verbrechen von Deutscher Seite stattgefunden haben. Wenn aber von der Schuld am 2. Weltkrieg hier die Rede ist, dann wird man den sowjetischen Beitrag hierzu wohl auch noch "würdigen" dürfen!
Ich denke mal, nicht umsonst wurde das Zusatzprotokoll so lange von sowjetischer Seite geheimgehalten. In Nürnberg hätte es den Tatbestand der völkerrechtswidrigen " Vorbereitung zu einem Angriffskrieg" erfüllt! Vielleicht auch mal darüber nachdenken!!
Schönen Gruß aus Kassel.



Hallo wosch,

wenn, dann aber auch richtig. Mit dem Münchner Abkommen (ich gestehe: Nicht geheimgehalten, sondern von Chamberlain auch noch gefeiert) erfüllten die westlichen Alliierten alle Forderung Hitlers zur Besetzung Tschechoslowakischen Territoriums. Übrigens bedienten sich in dieser Zeit auch Polen und Ungarn an der Tschechoslowakei - nur nebenbei. Hitler hatte zu diesem Zeitpunkt den Krieg schon lange beschlossen. Er wurde durch das Münchner Abkommen ein Jahr hinaus geschoben, da er nicht nötig war. Frankreich und England glaubten, einen Krieg verhindert zu haben. Als Deutschland Polen überfiel, erfüllten sie "treu" ihre Bündnispflicht und erklärten am 3. September 1939 Deutschland den Krieg. Das Ergebnis war mehr als traurig und ging in die Geschichte als der "seltsame Krieg" ein, oder auch "Sitzkrieg". 110 Divisionen Frankreichs und Großbritanniens standen 23 Deutschen Divisionen im Westen gegenüber. Zugegeben, die alliierten Divisionen waren nicht kriegsbereit. Aber das Hitler den Angriff gegen die Sowjetunion plante, war zu diesem Zeitpunkt lange bekannt. Dass es dazu vorher gegen Polen und die Tschechoslowakei gehen musste, konnte sich jeder halbswegs erfahrene Politiker oder auch Stabsoffizier ausrechnen. Frankreich und Großbritannien hielten die Füße still, weil sie an eine Vermittlung und einen Friedensschluss mit Deutschland glaubten, da Hitler seine Kraft im Osten brauchen würde. Ein folgenschwerer Irrtum, wie sich zeigen sollte.

Auch ein Teil von Schuld. Aber, nochmal: Es geht nicht um die Betrachtung von Teil- oder Mitschuld. Es geht um Ursachen! Und zur Ursache hatte ich mich geäußert. Und auch Frankreich und England mussten Folgen dieser Ursache spüren - die aggressive Expansionspolitik Deutschlands. Und da liegt die eigentliche Schuld. Alles andere ist Begleitmusik.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#39

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 16:37
von wosch (gelöscht)
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Zitat von Rainman2

Zitat von wosch
... Hallo Rostocker, was hat das mit einem "einseitigen Rundumschlag" zu tun? Es wird doch von Niemanden hier bestritten, daß diese furchtbaren Verbrechen von Deutscher Seite stattgefunden haben. Wenn aber von der Schuld am 2. Weltkrieg hier die Rede ist, dann wird man den sowjetischen Beitrag hierzu wohl auch noch "würdigen" dürfen!
Ich denke mal, nicht umsonst wurde das Zusatzprotokoll so lange von sowjetischer Seite geheimgehalten. In Nürnberg hätte es den Tatbestand der völkerrechtswidrigen " Vorbereitung zu einem Angriffskrieg" erfüllt! Vielleicht auch mal darüber nachdenken!!
Schönen Gruß aus Kassel.



Hallo wosch,

wenn, dann aber auch richtig. Mit dem Münchner Abkommen (ich gestehe: Nicht geheimgehalten, sondern von Chamberlain auch noch gefeiert) erfüllten die westlichen Alliierten alle Forderung Hitlers zur Besetzung Tschechoslowakischen Territoriums. Übrigens bedienten sich in dieser Zeit auch Polen und Ungarn an der Tschechoslowakei - nur nebenbei. Hitler hatte zu diesem Zeitpunkt den Krieg schon lange beschlossen. Er wurde durch das Münchner Abkommen ein Jahr hinaus geschoben, da er nicht nötig war. Frankreich und England glaubten, einen Krieg verhindert zu haben. Als Deutschland Polen überfiel, erfüllten sie "treu" ihre Bündnispflicht und erklärten am 3. September 1939 Deutschland den Krieg. Das Ergebnis war mehr als traurig und ging in die Geschichte als der "seltsame Krieg" ein, oder auch "Sitzkrieg". 110 Divisionen Frankreichs und Großbritanniens standen 23 Deutschen Divisionen im Westen gegenüber. Zugegeben, die alliierten Divisionen waren nicht kriegsbereit. Aber das Hitler den Angriff gegen die Sowjetunion plante, war zu diesem Zeitpunkt lange bekannt. Dass es dazu vorher gegen Polen und die Tschechoslowakei gehen musste, konnte sich jeder halbswegs erfahrene Politiker oder auch Stabsoffizier ausrechnen. Frankreich und Großbritannien hielten die Füße still, weil sie an eine Vermittlung und einen Friedensschluss mit Deutschland glaubten, da Hitler seine Kraft im Osten brauchen würde. Ein folgenschwerer Irrtum, wie sich zeigen sollte.

Auch ein Teil von Schuld. Aber, nochmal: Es geht nicht um die Betrachtung von Teil- oder Mitschuld. Es geht um Ursachen! Und zur Ursache hatte ich mich geäußert. Und auch Frankreich und England mussten Folgen dieser Ursache spüren - die aggressive Expansionspolitik Deutschlands. Und da liegt die eigentliche Schuld. Alles andere ist Begleitmusik.

ciao Rainman




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Hallo Rainman!
Der Einzige der "treu" seiner Bündnispflicht nachkam, war der sowjetische Bündnispartner, der sich seinen Teil vom "Kuchen" Polen mit Gewalt einverleibte. Das ist eine Tatsache und Dein Hinweis auf die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs an das Deutsche Reich, ohne den Beistandspakt mit Polen in die Tat umzusetzen wirft zusätzlich auch noch viele Fragen auf. Die Kriegserklärung gegenüber der Sowjetunion um den verbündeten Polen zu helfen,hatte man wohl einfach vergessen. Scheiss-Politik kann ich da nur sagen.
Wenn Du meinst es geht um Ursachen, dann fange mal ein bischen früher an, aber da waren wir natürlich auch die Bösen, oder nicht?
Ich seh das allerdings nicht ganz so, auch wenn mein Opa, mütterlichseits, in Frankreich gefallen war!
Schönen Gruß aus Kassel


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#40

RE: Sowjetische Streitkräfte in Nähe der Grenze

in Grenztruppen der DDR 27.11.2009 21:05
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von wosch
[

Hallo Rainman!
Der Einzige der "treu" seiner Bündnispflicht nachkam, war der sowjetische Bündnispartner, der sich seinen Teil vom "Kuchen" Polen mit Gewalt einverleibte. Das ist eine Tatsache und Dein Hinweis auf die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs an das Deutsche Reich, ohne den Beistandspakt mit Polen in die Tat umzusetzen wirft zusätzlich auch noch viele Fragen auf. Die Kriegserklärung gegenüber der Sowjetunion um den verbündeten Polen zu helfen,hatte man wohl einfach vergessen. Scheiss-Politik kann ich da nur sagen.
Wenn Du meinst es geht um Ursachen, dann fange mal ein bischen früher an, aber da waren wir natürlich auch die Bösen, oder nicht?
Ich seh das allerdings nicht ganz so, auch wenn mein Opa, mütterlichseits, in Frankreich gefallen war!
Schönen Gruß aus Kassel



Wie weit früher, Wosch? Eventuell sogar um 1919/20, als Polen sich von den geschwächten Russen mal kurz die Gebiete in´s Land holte (Pilsudski sei Dank), die sich dann der Russe 1939 mit Zinseszins wieder einverleibte? Mein Großvater hat als Deutscher auf Polens Seite damals mitgekämpft.
Vielleicht noch früher, als vornehmlich Engländer aber auch Finnen (unter Beteiligung Deutschlands)und Weißpolen im Bürgerkrieg kräftigst gegen Rußland intervenierten? Oder im sowjetisch/finnischen Winterkrieg, als es genau umgekehrt war. Die Russen in Finnland einfielen und England gemeinsam mit Deutschland über eine Beteiligung auf Seiten der Finnen tatkräftig nachdachten (mit Waffen, Flugzeugen und ein paar verlorenen Freiwilligen)? Oder zwischen den Kriegen, wenn Deutschland und Russland in Russlands Weiten gemeinsam Waffen entwickelten?
Das ist übrigens bis heute ein nicht unwesentlicher Grund für Animositäten zwischen Russland und England.
Wo ist da Weiß, wo Schwarz und von wann bis wann bzw. umgekehrt?


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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