#41

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 13:49
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von Rainer-Maria-Rohloff
Mensch Thunterhorse, hast jetzt bei uns alten Pionieren abgeschrieben oder was oder wie.
Deswegen fragte ich ja, ob du überhaupt schon einmal so ein Teil in der Hand gehalten hast, Mann von der Hochschule.
Aber der Rainer.- Maria möchte dich nicht ärgern, liegt mir fern, du hast wahrscheinlich auch nie mit den Kindern aus der Schicht der Arbeiterklasse gespielt, so wie Hubertus.
Gruß Rainer- Maria



POMS-2
PMD-6M
PMN
PMP-71
PPM-2

in Entschärfter/gesicherter Version.


P.S.: Im Gegensatz zu Dir unterscheide ich nicht in irgendwelche Klassen/Schichten.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#42

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 13:52
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von Freedom
[quote="Feliks D."]
Nicht aber das sie was von Hinweisschilder gesehen hätten das darauf hindeutete das sie sich ab jetzt in Lebensgefahr durch Minen befunden.
Verbotsschilder ja wie ,, Halt Staatsgrenze"! jedoch keine Hinweise wie ,,Achtung Minen-Lebensgefahr".
Was gab diesen Menschen das Recht ihre Bürger so zu formen wie sie es für richtig hielten?



Falls Du erst die Zeit ab 1986 meinst, ab Herbst 1985 waren die Warnschilder:
Achtung Minen......

an der innerdeutschen Grenze verschwunden.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#43

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 13:56
von Francis | 168 Beiträge

Zitat von Francis
Mal ganz doof gefragt, wie viele wurden den von den Minen zerfetzt? Ist da eine Zahl bekannt?


Ich denke meine Frage ist überlesen worden....??


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#44

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 14:17
von HARZ69 | 107 Beiträge

Zitat von Francis

Zitat von Francis
Mal ganz doof gefragt, wie viele wurden den von den Minen zerfetzt? Ist da eine Zahl bekannt?


Ich denke meine Frage ist überlesen worden....??




Nein Nein die Frage wurde sicherlich nicht überlesen,aber wie bei allen Toten,Verletzten oder gelungenen oder gescheiterten Fluchtversuchen
gab es nicht immer genaue Zahlen.Es hingen ja nicht in jeder Grenzkompanie Abschussqoten der Grenztruppen aus.
Nein es wird sicherlich nur in geheimen Stasiakten fest gehalten sein wie viele durch Minen oder Selbstschuss Anlagen tödlich verletzt wurden

Deshalb kann Dir diese Frage sicherlich keiner genau beantworten


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#45

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 14:34
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Aber selbst wenn die Person überlebte,die Gefäßschäden waren meist so schwer,das eine
lange Leidenszeit ihren Lauf nahm.



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#46

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 16:48
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von Francis

Zitat von Francis
Mal ganz doof gefragt, wie viele wurden den von den Minen zerfetzt? Ist da eine Zahl bekannt?


Ich denke meine Frage ist überlesen worden....??




Wie definierst Du, bezogen auf die MS61, MS62, MS63, MS66 und MS83;

"zerfetzt"?


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#47

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 16:57
von Augenzeuge (gelöscht)
avatar

Vielleicht könnten wir uns auf "schwer verletzt bzw. getötet" einigen, TH?

Eine leichte Verletzung schliesse ich mal bei direktem Kontakt aus.....

AZ


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#48

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 17:03
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von Freedom

Zitat von EK 82/2


Mal spaß bei seite,in unserem Abschnit gab es mal Minen und es war so reichlich Ausgeschildert das ein Blinder gegen das Warnschild gelaufen wäre bevor er eine Wandermine trift.
Das einer von West nach Ost,soetwas gab es auch.


Andy




Wer waren diese Leute? Agenten evtl.? Wie zum Beispiel das ,,Forsthaus Wietfeld"?! Diese Haus bei Tanne war, wie nach 1990 bekannt wurde, eine Agentenschleuse.




Freedom,

ein Haus kann keine Schleuse sein. Das von genannte Forsthaus war ein konspiratives Objekt der Grenzaufklärung der HA I/KGT.
Ansonsten hat EK 82/2 völlig Recht, es gab auch Grenzverletzer von West nach Ost ohne MfS-Hintergrund.



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#49

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 17:48
von Rainman2 | 5.757 Beiträge

Zitat von Freedom
...Das geschossen wurde, wie es Förster bei einer Treibjagd tun, wusste ich schon 1980. ...



Hallo Freedom,

ich will nichts beschönigen, zumal ich damals meine Soldaten dazu erzogen habe, die Schusswaffe anzuwenden. Aber noch einmal ein kurzer Hinweis zur Schusswaffenanwednung selbst. In den Jahren 1979 bis 1990 gab es an der Grenze insgesamt ca. 150 Schusswaffenanwendungen mit 24 Toten und etwa ebensovielen Verletzten. Viele von uns hofften, dass sie nie in die Situation kommen, zu schießen. Und diese Hoffnung war nicht ganz unbegründet.

Die Minenwarnschilder für die Anlagen 501 und 701 (SM70-Minen = Selbstschussanlagen) waren an den Sektorengrenzen der jeweiligen Anlage aufgestellt (ca. alle 230-250 Meter). Die Minen selbst waren unmittelbar am Zaun zu sehen. Soweit ich aus verschiedenen Berichten gehört habe, haben einige versucht, ob die Anlage bei Berührung auslöst, indem sie mit verschiedenen Hilfsmitteln (Seilen, Ästen usw.) Zug oder Druck auf die gespannten Drähte ausübten. Es erfolgte aber keine Auslösung. Das lag dann vor allem daran, dass sie einen der beiden Abweiserdrähte (für Vögel oder Kleinwild) erwischt hatten, die nicht zu einer schnellen Auslösung führten. Das brachte einige zu der Schlussfolgerung, die Minen seien abgeschaltet. Beim Versuch des Überwindens wurden dann die Minen ausgelöst, weil sie den eigentlichen Auslösedraht berührten oder die Minenbefestigung belasteten.

Die alten, erdverlegten Minen lagen zwischen zwei Zäunen von je 2 Metern Höhe. Dabei waren die Minenwarnschilder an beiden Grenzzäunen, jeweils von außen lesbar angebracht. Nach der Ausstattung an unserer Lehrgrenze hingen die Minenwarnschilder enger, als bei der sichtbaren Anlage 501, wie genau, kann ich nicht mehr sagen. Ich habe diese Abschnitte auch nicht mehr in der Praxis erlebt. Es gab Versuche des Grenzdurchbruchs, bei denen Leute annahmen, der 6-Meter-Kontrollstreifen mit seiner geeggten Fläche sein ein Minenfeld. Der Versuch, das zu umgehen, scheiterte natürlich. Ich weiß zumindest von einem solchen Fall mit zwei Jugendlichen.

@Francis: Über die Anzahl der Minenopfer kann ich auch nichts sagen. Alle Details zu Minen und deren Einsatz galten in meiner Zeit an der Offiziershochschule (1979-82) als GVS (Geheime Verschlussache). Uns wurden dazu auch nur Informationen zuteil, die unbedingt zur Erfüllung unserer Aufgaben notwendig waren. Selbst unsere eigenen Aufzeichnungen dazu durften wir nur an bestimmten Tagen und nur in bestimmten Räumen einsehen. Zahlen über Opfer gab es da aber nicht. Mit dem vollständigten Abbau der Minen ab 1984 hatte sich dann das Thema zunächst für mich erledigt, außerdem war das auch die Zeit, in der ich aus der Grenzsicherung abgezogen wurde.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#50

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 18:32
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zitat von Francis

Zitat von Francis
Mal ganz doof gefragt, wie viele wurden den von den Minen zerfetzt? Ist da eine Zahl bekannt?


Ich denke meine Frage ist überlesen worden....??




Die Arbeitsgemeinschaft 13.August sagt 28 Opfer durch Minen,allerdings bezieht sich diese Zahl
nur auf Opfer der innerdeutschen Grenze seit dem 19.8.1961. Weiterhin ist nicht jeder Fall
dokumentiert worden,zudem sind einige Vorfälle nicht eindeutig in Opfer durch Minen
oder Schusswaffe einzuordnen.



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#51

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 18:39
von S51 | 3.733 Beiträge

[quote="Freedom

Sie haben dieses Warnschild aber nicht gesehen. Auch war nix zusehen das - wer nicht stehen blieb ,, angeschossen" oder ,,erschossen" wird![/quote]

Es hat auch damit zu tun, dass es Minen nicht überall gab. Um Berlin gar nicht. Ansonsten auf über 1200 Kilometern Gesamtlänge in einem Bereich von etwas über 400 Kilometern. Offiziell bis zum Frühjahr 1984. Danach waren die Zaunminen abgebaut aber es gab bei den Bodenminen noch Abschnitte, die unvollständig geräumt waren, weil die Unterlagen nicht mehr stimmten.
Dies teilweise sogar bis heute.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#52

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 20:16
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Freedom
Alle die getötet wurden - würden heute noch leben wenn Pieck, Honecker, Ulbrich und seine Verbrecherclique namens "SED" nicht ein eigenen Staat wie die "DDR" gegründet hätten. Unendliches Leid wäre vermeidbar gewesen. Was gab diesen Menschen das Recht ihre Bürger so zu formen wie sie es für richtig hielten?


Nun, zu dem Zeitpunkt der Gründung der DDR lag die Gründung der Bundesrepublik schon einige Monate zurück. Und auch in der Bundesrepublik wurden die Menschen geformt und konditioniert.

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#53

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 20:20
von manudave (gelöscht)
avatar

Zitat von Ari@D187

Zitat von Freedom
Alle die getötet wurden - würden heute noch leben wenn Pieck, Honecker, Ulbrich und seine Verbrecherclique namens "SED" nicht ein eigenen Staat wie die "DDR" gegründet hätten. Unendliches Leid wäre vermeidbar gewesen. Was gab diesen Menschen das Recht ihre Bürger so zu formen wie sie es für richtig hielten?


Nun, zu dem Zeitpunkt der Gründung der DDR lag die Gründung der Bundesrepublik schon einige Monate zurück. Und auch in der Bundesrepublik wurden die Menschen geformt und konditioniert.

Gruß
Stefan




Wie recht du hast:
Freiheitlich und Demokratisch - das war die Schablone in der Bundesrepublik.


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#54

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 21:21
von Sonny (gelöscht)
avatar

Zitat von EK 82/2
Ich bin voll deiner Meinung und auch Außerhalb von Grenzen sind Minen ein Teufelswerk.
Die USA hat sicher besondere Grunde warum sie als einziges Natoland die Ächtung der Minen nicht unterschreibt.
Aber einige wissen ja das man sie nie Kritisieren darf.So gehen Kriege weiter und deutsche sterben nicht mehr an der Grenze sondern in fremde Länder für fremde Interessen.Aber das ist ok so,es kommt ja von USA.



Hängt das nicht mit der Grenze in Korea zusammen, wo Minen auch von der südlichen (d.h. im politischen Sinne "westlichen") Seite verlegt sind, um einen möglichen Einmarsch aus dem Norden aufhalten zu können?

Ich bin mir da aber nicht sicher.


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#55

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 21:24
von Sonny (gelöscht)
avatar

Zitat von Freedom

Zitat von EK 82/2
Das einer von West nach Ost,soetwas gab es auch.



Wer waren diese Leute? Agenten evtl.? Wie zum Beispiel das ,,Forsthaus Wietfeld"?! Diese Haus bei Tanne war, wie nach 1990 bekannt wurde, eine Agentenschleuse.




Es gab Fälle, wo jemand z.B. in stark angetrunkenem Zustand von Weste nach Ost über den Zaun kletterte. In einem TV-Beitrag wurde so jemand mal vorgestellt, der bei so einem "Fluchtversuch" im Raum Lübeck ein Bein verloren hatte (wohl auch durch eine Mine).


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#56

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 21:29
von Sonny (gelöscht)
avatar

Zitat von Freedom
Alle die getötet wurden - würden heute noch leben wenn Pieck, Honecker, Ulbrich und seine Verbrecherclique namens "SED" nicht ein eigenen Staat wie die "DDR" gegründet hätten. Unendliches Leid wäre vermeidbar gewesen. Was gab diesen Menschen das Recht ihre Bürger so zu formen wie sie es für richtig hielten?



Das ist im Prinzip auch meine Meinung (wobei ich die Hauptverantwortlichen eher in Moskau als in Pankow sehe).

Aber das ist keine Diskussionsgrundlage (oder sagen wir besser "Arbeitsgrundlage") für ein Forum wie dieses, wo es ja gerade darum geht, sich untereinander auszutauschen, andere Biographien und Sichtweisen (damals und heute) kennenzulernen. Da muß ich dann schon differenzieren zwischen den genannten Hauptverantwortlichen für die DDR und die Grenze --- und einzelnen, die in diesem System eine bestimmte Funktion hatten, heute vielleicht auch etwas anders darüber denken, aber nicht so tun können und wollen, als hätten sie vor 1989 alles falsch gemacht.

Nur auf dieser Basis kann so ein Forum funktionieren.


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#57

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 22:52
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von S51
[quote="Freedom
Sie haben dieses Warnschild aber nicht gesehen. Auch war nix zusehen das - wer nicht stehen blieb ,, angeschossen" oder ,,erschossen" wird!


Es hat auch damit zu tun, dass es Minen nicht überall gab. Um Berlin gar nicht. Ansonsten auf über 1200 Kilometern Gesamtlänge in einem Bereich von etwas über 400 Kilometern. Offiziell bis zum Frühjahr 1984. Danach waren die Zaunminen abgebaut aber es gab bei den Bodenminen noch Abschnitte, die unvollständig geräumt waren, weil die Unterlagen nicht mehr stimmten.
Dies teilweise sogar bis heute.[/quote]

Insgesamt wurden von 1961 bis 1983, mit Nachverlegung nach Räumung, ca. 1,7 Mio Bodenminen an der innerdeutschen Grenze verlegt.
Die größte Ausdehung der Anlagen mit Minensperren (MS) betrug in den 70er Jahren ca. 850 km.

Minensperre 61 mit Minen des Typs POMS, vereinzelte Bereiche auch PMD-6.
Minensperre 62 mit Minen des Typs PMD-6 (1962) und PMN (ab 1963)
Minensperre 66 mit Minen des Typs PMN (ab 1966), dazu kamen Minen des Typs PMP 71 und PPM-2
Minensperre 83 mit Minen des Typs PPM-2

Die Minensperren 61 und 62 waren mit Stacheldrahtzäunen beidseitig begrenzt.
Ab der Minensperre 66 wurde der Metallgitterzaun eingeführt.
Aufbau MS 83, GZ I mit 3.2 m h und Untergrabschutz feindwärts, Metallgitterzaun mit 2,3 m h freundwärts.

Die MS61 (POMS und teilweise PMD-6)wurden bis 1979 vollständig geräumt.
Die MS62 (Minentyp PMD-6) wurden bis 1980 vollständig geräumt, mit Minentyp PMN bis 1983, danach erfolgte meist die Anlegung der MS83.

Die letzten Bodenminen wurden offiziell im Oktober 1985 geräumt.
Die letzten Geräte der Anlage 501/701 wurden im November 1984 abgebaut.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#58

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 22:55
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

http://www.zeit.de/1975/03/Wer-ist-schon-lebensmuede?page=1

Problematik der freigeschwemmten Bodenminen.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#59

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.11.2009 23:58
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

Ich versuche es mal ganz kurz zu schreiben.
Über Minen und deren Unhumanität sind wir einig.Aber zu Zeiten als es diese noch gab,waren sie nicht irgendwo willkürlich gelegt,sondern in Sperrzonen die nicht jeder betreten durfte.
Wer es denn noch tat wuste worauf er sich einläßt und Pokerte mit der Gefahr.Ich denke die Beschilderung war ausreichend da eigentlich dort sowieso niemand fremdes etwas zu suchen hatte.

Nicht ganz ernst zu nehmen,aber ich mache ja auch keinen Banküberfall und berufe mich nacher darauf das an dieser Bank kein Schild mit der Aufschrift"Banküberfall verboten"stand.

Vergleichbar ist es aber,da es damals verboten war dieses Gebiet zu betreten.

Andy


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#60

RE: Achtung Minen-Gesperrt-Lebensgefahr.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 27.11.2009 00:20
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von EK 82/2
Ich versuche es mal ganz kurz zu schreiben.
Über Minen und deren Unhumanität sind wir einig.Aber zu Zeiten als es diese noch gab,waren sie nicht irgendwo willkürlich gelegt,sondern in Sperrzonen die nicht jeder betreten durfte.
Wer es denn noch tat wuste worauf er sich einläßt und Pokerte mit der Gefahr.Ich denke die Beschilderung war ausreichend da eigentlich dort sowieso niemand fremdes etwas zu suchen hatte.

Nicht ganz ernst zu nehmen,aber ich mache ja auch keinen Banküberfall und berufe mich nacher darauf das an dieser Bank kein Schild mit der Aufschrift"Banküberfall verboten"stand.

Vergleichbar ist es aber,da es damals verboten war dieses Gebiet zu betreten.

Andy



;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Ja lieber Andy, Gerüchte besagen, daß die Beschilderung noch wirkungsvoller gestaltet werden sollte. Unter Anderem sollen Pläne vorgelegen haben, auch Schilder in Blindenschrift aufzustellen damit das gesamte Spektrum der Bevölkerung vor den "Knallerbsen" gewarnt werden konnte! Daß jeder selber Schuld war, wenn er als Krüppel, oder sogar tot weggetragen wurde, hatten wir hier ja schon mal, ne schöne Grenze war das, Pfui Deibel!
Schönen Gruß aus Kassel


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