#1

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 14:12
von Mongibella (gelöscht)
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Zitat von Merkur
Nach damaligem Verständnis waren die Grenzsicherungsorgane im Interesse der Wahrung der Unantastbarkeit der Staatsgrenze berechtigt und verpflichtet, zur Verhinderung eines Grenzdurchbruchs alle erforderlichen und geeigneten Maßnahmen zu ergreifen, die das geltende Völker- und innerstaatliche Recht zuließ.



Ist von einem *Grenzdurchbruch* zu reden wenn ein Einzelner über die Zäune steigt....von Ost nach West....????

Dieser Enzelne hat sicher nich im Sinn gehabt die Grenze an sich anzutasten und den Weltfrieden zu gefährden....

Wenn die Grenze andersherum gestanden hätte, hätt ich ja noch irgendwie verstehen können, das man das Land von aussen her schützen wollte vor Grenzdurchbrüchen des gegnerischen Blocks.....ganz im Sinne eines *antifaschistischen Schutzwalls*....aber so klingt das alles doch ziemlich komisch....


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#2

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 15:24
von Wolfgang B. (gelöscht)
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Nur mal die Frage: Warum wurden die Bürger der DDR hinter Mauer, Minen und Stacheldraht gefangen gehalten?


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#3

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 15:51
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Merkur

Nach damaligem Verständnis waren die Grenzsicherungsorgane im Interesse der Wahrung der Unantastbarkeit der Staatsgrenze berechtigt und verpflichtet, zur Verhinderung eines Grenzdurchbruchs alle erforderlichen und geeigneten Maßnahmen zu ergreifen, die das geltende Völker- und innerstaatliche Recht zuließ.



Naja, lieber merkur, das geltende Völkerrecht lies deiner Meinung folgend also Minen und SM 70 zu? Dann auch noch zur Beschränkung der Freizügigkeit des eigenen Volkes und nicht zur Verteidigung des Landes? Wer hat dir das denn erzählt? Es kann nur sein, dass das Völkerrecht in der DDR doch teilweise sehr eigenartig interpretiert wurde...


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#4

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 15:57
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von altgrenzer
Hi,
da ist ja Einiges richtigzustellen. Fangen wir mal an mit dem was Willi Brand gesagt hat: "Jetzt wächst zusammen, was zusammengehört."
Das ist schonmal etwas merkwürdig und in meinen Ohren klingt das heuchlerisch, weil: In allen Verhandlungen, die die DDR mit der Bundesregierung zwischen 1949 und 1989 geführt hat, ging es nämlich gar nicht um das Zusammenwachsen, sondern um die Normalisierung der Beziehungen zwischen beiden deutschen Staaten UND um die Anerkennung der DDR.
R



Willst damit sagen, das deutsche Volk gehört nicht zusammen, weil es durch einen Krieg von den Siegern getrennt wurde?


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#5

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 16:01
von Merkur | 1.021 Beiträge

Zitat von Augenzeuge
Naja, lieber merkur, das geltende Völkerrecht lies deiner Meinung folgend also Minen und SM 70 zu? .



Hierzu ist ganz klar festzustellen, dass es keine völkerrechtliche Bestimmung gibt, die es einem Staat verbietet, seine Grenzen zum militärischen Sperrgebiet zu erklären und durch Minen abzusichern. Selbst in Hochzeiten des Kalten Krieges wurde die DDR weder von der UNO oder anderen internationalen Gremien wegen der Verminung gerügt. Die Minensperren an der Staatsgrenze verstießen gegen keine Normen des Völkerrechts. Das galt für die Erdminen wie für die SM 70.



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#6

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 16:06
von Augenzeuge (gelöscht)
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@merkur, dann will ich dir mal etwas zum Lesen geben:

Die deutsche Rechtsprechung zur Aufarbeitung des SED-Unrechts hielt auch vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg stand: Die Große Kammer - darunter sechs Richter aus ehemals kommunistischen Ländern – sahen in der Verurteilung des ehemaligen Staats- und Parteichefs der DDR, Krenz, Keßlers, seines Stellvertreters Streletz sowie eines ehemaligen Soldaten keinen Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention. Die Straßburger Richter entschieden, es sei „hinlänglich erkennbar und voraussehbar“ gewesen, dass die Taten schon damals gegen das Recht der DDR und das Völkerrecht verstoßen hätten.
Den Widerspruch zwischen der Gesetzgebung der DDR und ihrer Staatspraxis hätten sich die Politbüromitglieder „weitgehend selbst zuzuschreiben“. Auch einfache Soldaten – die im übrigen fast alle nur zu Bewährungsstrafen verurteilt worden waren – dürften sich nicht blind auf Befehle berufen, die nicht nur gegen die rechtlichen Grundsätze der DDR, sondern auch gegen die international geschützten Menschenrechte verstießen.

Aber konnten die Täter, die sich auf das DDR-Grenzgesetz beriefen, nicht darauf vertrauen, dass sie nicht bestraft würden? Dazu entschied der Bundesgerichtshof: Ein Rechtfertigungsgrund, der die vorsätzliche Tötung von Menschen decke, die nichts weiter wollten, als unbewaffnet die innerdeutsche Grenze zu überschreiten, sei wegen „unerträglichen Verstoßes“ gegen elementare Gebote der Gerechtigkeit und gegen völkerrechtlich geschützte Menschenrechte unwirksam.

Nicht nur das Bundesverfassungsgericht, auch der Menschenrechtsgerichtshof ist dieser Linie gefolgt.


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#7

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 16:13
von Wolfgang B. (gelöscht)
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Zitat von Merkur

Zitat von Augenzeuge
Naja, lieber merkur, das geltende Völkerrecht lies deiner Meinung folgend also Minen und SM 70 zu? .



Hierzu ist ganz klar festzustellen, dass es keine völkerrechtliche Bestimmung gibt, die es einem Staat verbietet, seine Grenzen zum militärischen Sperrgebiet zu erklären und durch Minen abzusichern. Selbst in Hochzeiten des Kalten Krieges wurde die DDR weder von der UNO oder anderen internationalen Gremien wegen der Verminung gerügt. Die Minensperren an der Staatsgrenze verstießen gegen keine Normen des Völkerrechts. Das galt für die Erdminen wie für die SM 70.




Meine Frage, warum die Bürger der DDR hinter Mauern, Minen und Stacheldraht eingesperrt wurden, ist somit beantwortet.
Die Staatsgrenzen der DDR mussten gegen unerwünschte Eindringlinge gesichert werden. Entschuldige bitte, wenn ich milde lächle.


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#8

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 16:15
von Patriot (gelöscht)
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@merkur, ich zitiere "eher geht ein Ochs in die Kirche, als das unsere drei notorischen DDR-Hasser zugeben werden, daß das von Dir eben zitierte zum internationalen Völkerrecht zählt. Kann eben nicht sein, weiß nicht sein darf. Mist! Und bis morgen ist auch ihr Ziel nicht erreicht restlos alle Bewohner Mitteldeutschlands komplett hirnzuwaschen ..

Da ergänze ich noch, wenn sie so ein großes Herz nach drüben haben, sollen sie sich mal um Opfer an heutigen Grenzen kümmern, gleich anfangen in Korea, weiter nach Israel und über Teich hin zu ihren transatlantischen Freunden in den USA. Gute Reise!


zuletzt bearbeitet 08.11.2009 16:20 | nach oben springen

#9

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 16:21
von karl143 (gelöscht)
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Ja Wolfgang,
so sehen es heute immer noch einige. Die DDR war ja auch immer den Angriffsversuchen der bösen Bundesrepublik ausgesetzt. Vor allem an Wochenenden, wo die Bundeswehr zu 90 % bei der Familie war, bei der NVA aber 90 % ihren Dienst taten.


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#10

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 16:24
von Patriot (gelöscht)
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@karl143, die schon als neurotische Ängste einzustufenden Sicherheitsvorkehrungen der Russen und des gesamten Ostblocks waren bedingt durch die blutigen Erfahrungen der Roten Armee nach dem Überfall der Wehrmacht und deren Verbündeter am 22.Juni 1941 und sind ein anderes Thema.


zuletzt bearbeitet 08.11.2009 16:25 | nach oben springen

#11

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 16:33
von Wolfgang B. (gelöscht)
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Zitat von Patriot
@karl143, die schon als neurotische Ängste einzustufenden Sicherheitsvorkehrungen der Russen und des gesamten Ostblocks waren bedingt durch die blutigen Erfahrungen der Roten Armee nach dem Überfall der Wehrmacht und deren Verbündeter am 22.Juni 1941 und sind ein anderes Thema.



Noch eine wie von selbst beantwortete Frage.
Der Bau der "Grenzbefestigungsanlagen" der DDR ist demnach dem Überfall der "Nazi-Diktatur" auf die Sowjetunion geschuldet?
Frage nebenbei: Hätte dann der "Schutzwall" nicht weiter im Osten stehen müssen? Oder hatte die DDR etwa weniger mit dem II.WK zu tun, als die BRD?


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#12

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 16:37
von Patriot (gelöscht)
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Mensch Wolle, dachte Du bist noch beim Lesen des Krenzbuches zur allgemeinen "Grenzerweiterung"?
Falls zu teuer einfach PM und ich schick Dir ein von Egon handsigniertes nach drüben .. weißt ja nur Geschenksendungen - keine Handelsware!


zuletzt bearbeitet 08.11.2009 16:38 | nach oben springen

#13

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 16:48
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Patriot
@merkur, ich zitiere "eher geht ein Ochs in die Kirche, als das unsere drei notorischen DDR-Hasser zugeben werden, daß das von Dir eben zitierte zum internationalen Völkerrecht zählt. Kann eben nicht sein, weiß nicht sein darf. Mist! Und bis morgen ist auch ihr Ziel nicht erreicht restlos alle Bewohner Mitteldeutschlands komplett hirnzuwaschen ..
Da ergänze ich noch, wenn sie so ein großes Herz nach drüben haben, sollen sie sich mal um Opfer an heutigen Grenzen kümmern, gleich anfangen in Korea, weiter nach Israel und über Teich hin zu ihren transatlantischen Freunden in den USA. Gute Reise!



@patriot: Ich verbitte mir, dass du mich als notorischen DDR-Hasser bezeichnest. Ich habe lediglich sachliche Begründungen angeführt und mich auf aktuelle Rechtsprechungen berufen. Wer hier, nach deinen Worten, hirngewaschen ist, das habe ich nach deinem Link zum Buch "Unter Feuer" kopfschüttelnd zur Kenntnis genommen. Und andere sicher auch.


zuletzt bearbeitet 08.11.2009 16:52 | nach oben springen

#14

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 16:50
von Wolfgang B. (gelöscht)
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Zitat von Patriot
Mensch Wolle, dachte Du bist noch beim Lesen des Krenzbuches zur allgemeinen "Grenzerweiterung"?
Falls zu teuer einfach PM und ich schick Dir ein von Egon handsigniertes nach drüben .. weißt ja nur Geschenksendungen - keine Handelsware!



Mensch @Patriot, wenn Du das Buch zur allgemeinen "Grenzerweiterung" durch hast, kannst es mir ja mal leihen. Schick's mir aber bitte als Brief, "Übergewicht" wird der bestimmt nicht haben?!


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#15

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 17:15
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von Merkur

Zitat von Augenzeuge
Naja, lieber merkur, das geltende Völkerrecht lies deiner Meinung folgend also Minen und SM 70 zu? .


Hierzu ist ganz klar festzustellen, dass es keine völkerrechtliche Bestimmung gibt, die es einem Staat verbietet, seine Grenzen zum militärischen Sperrgebiet zu erklären und durch Minen abzusichern. Selbst in Hochzeiten des Kalten Krieges wurde die DDR weder von der UNO oder anderen internationalen Gremien wegen der Verminung gerügt. Die Minensperren an der Staatsgrenze verstießen gegen keine Normen des Völkerrechts. Das galt für die Erdminen wie für die SM 70.




Zu den Minensperren:
Die DDR war 1981 der UNO-Konvention vom 10. Oktober 1980, über Verbote oder Beschränkung der Anwendung
bestimmter konventioneller Waffen, die übermäßig verletzen oder unterschiedslos wirken, beigetreten.

Diese Konvention beinhaltete das
"Protokoll über Verbote oder Beschränkung der Anwendung von Minen, heimtückischen Fallen und andere Vorrichtungen",
dass das Verbot enthielt, Minen >gegen die Zivilbevölkerung als solche oder gegen andere Zivilpersonen im Angriff
oder zur Verteidigung oder als Repressalie zu richten<


Man munkelte in den 80er Jahren, dass die Unterzeichnung des Protokolls
dazu beitrug, die Minensperren an der Grenze zur BRD abzubauen.

Das Protokoll trat seitens der DDR am 02. Dezember 1983 in Kraft.

TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#16

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 17:18
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Interessant was ihr schreibt,aber was hat mit dem Brief von Krenz an Köhler zu tuen ?
Blickt einer durch ?



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#17

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 17:20
von Merkur | 1.021 Beiträge

Zitat von Augenzeuge
@merkur, dann will ich dir mal etwas zum Lesen geben:

Die Straßburger Richter entschieden, es sei „hinlänglich erkennbar und voraussehbar“ gewesen, dass die Taten schon damals gegen das Recht der DDR und das Völkerrecht verstoßen hätten.
[/b]



Warum sind denn die Richter bzw. die UNO nicht vor 1990, als die Staatsgrenze noch existent war, zu einem solchen Urteil gekommen ? Komischerweise hat die DDR während ihrer Existenz niemand wegen völkerrechtlicher Verstöße gerügt.



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#18

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 17:29
von Patriot (gelöscht)
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Danke TH, daß wir mit dem Verweis auf die UNO-Konvention und den weiteren Folgen von Korb III der Konferenz in Helsinki auf die später einsetzende biologische Grenzsicherung ohne Sperranlage 501 und Streckmetall zurück kommen. Grenze bleibt dennoch Grenze und war zwischen DDR und BRD bis zum Beitritt manche sagen Anschluß eben kein grüner Försterzaun ..

@Wolfgang, Anschrift per PM?


zuletzt bearbeitet 08.11.2009 17:31 | nach oben springen

#19

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 17:35
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von Patriot
Danke TH, daß wir mit dem Verweis auf die UNO-Konvention und den weiteren Folgen von Korb III der Konferenz in Helsinki auf die später einsetzende biologische Grenzsicherung ohne Sperranlage 501 und Streckmetall zurück kommen. Grenze bleibt dennoch Grenze und war zwischen DDR und BRD bis zum Beitritt manche sagen Anschluß eben kein grüner Försterzaun ..
@Wolfgang, Anschrift per PM?



Bitte gern geschehen!

Vergiß die Chemie für den K6 und K2 nicht.
Mit den Smilies hab ichs nicht so.
Deshalb: Grins


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 08.11.2009 17:38 | nach oben springen

#20

RE: Brief von Egon Krenz an Horst Köhler

in Grenztruppen der DDR 08.11.2009 18:38
von Merkur | 1.021 Beiträge

Zitat von Wolfgang B.

Noch eine wie von selbst beantwortete Frage.
Der Bau der "Grenzbefestigungsanlagen" der DDR ist demnach dem Überfall der "Nazi-Diktatur" auf die Sowjetunion geschuldet?
Frage nebenbei: Hätte dann der "Schutzwall" nicht weiter im Osten stehen müssen? Oder hatte die DDR etwa weniger mit dem II.WK zu tun, als die BRD?



Generaloberst a. D. Fritz Streletz hat zur o. g. Thematik einmal treffend Stellung genommen und geäußert:
"Bei den sowjetischen Generalen und Marschällen sass der Schock von 1941 immer noch in den Knochen, genau so, wie bei den Amerikanern Pearl Habor auch in den Knochen sass. Und die sowjetische Seite erklärte: Das, was uns 1941 passiert ist, das passiert uns nicht noch einmal! Nie wieder! Deshalb wurde auch (von der Sowjetunion) ein Vorfeld geschaffen, 1000 Kilometer in der westlichen Richtung, nämlich DDR, Polen, CSSR, Ungarn, Rumänien, Bulgarien usw. Und dieses Vorfeld wurde so gesichert, dass die ganze Gruppe gesichert war."



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