#121

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 13:49
von Augenzeuge (gelöscht)
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Ehemalige Grenzer zum damaligen "Schiessbefehl":


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#122

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 14:39
von Rhönräuber | 197 Beiträge

Zitat von Alfred
Hallo,

es gab mehrere Schilder, u.a.

- Staatsgrenze DDR zur BRD
„Schutzstreifen Betreten und Befahren verboten“
Kennzeichnung des Verlaufes des Schutzstreifens

„Schutzstreifen Betreten und Befahren nur mit Sondergenehmigung gestattet“
Kennzeichnung der für den Verkehr freigegebenen Zufahrtsstraßen und wege.

Die Größe der Schilder beträgt 40 x 60 cm, schwarze Schrift auf gelben Untergrund.

Dienstvorschrift 718/0/ 008

- „Grenzgebiet Sperrzone Betreten und Befahren verboten“
Kennzeichnung des Verlaufes der Sperrzone

- „Grenzgebiet Sperrzone Betreten und Befahren nur mit Sondergenehmigung gestattet“
Kennzeichnung der für den Verkehr freigegebenen Zufahrtsstraßen

Die Größe der Schilder beträgt 40 x 60 cm auf gelben Untergrund.

Details werden die Grenzer schreiben können.



Mit zwei Schildern kann ich Euch helfen:

1.


2.


Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren.
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#123

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 14:40
von skbw | 216 Beiträge

Hallo AZ,
das sind sehr interessante und nachdenkliche Aussagen. Meine Meinung hatte ich dazu schon in einem anderen Thread geäußert.
Ein Auszug
"Aber heute sehe ich den Einsatz der Schusswaffe als völlig falsch an. Warum? Jeder Straftäter sollte die Möglichkeit seiner Verteidigung erhalten. Bei einem tödlichen Ausgang nicht realisierbar. Wie groß muss die Schwere dieser Straftat gewesen sein, dass ohne Verhandlung das Todesurteil einkalkuliert wurde? Diese Art der Grenzsicherung ist eines souveränen Staates unwürdig. Wie hoch wäre der Schaden gewesen, wenn der Grenzdurchbruch geglückt wäre? Die Verhältnismäßigkeit war einfach nicht gegeben.
Heute ist es mir egal, ob es diesen ominösen Schießbefehl irgendwo gab. Der Vergatterungstext war eindeutig „... Grenzverletzer festzunehmen oder zu vernichten ...“. Ich betrachte es heute als Augenwischerei den Begriff „vernichten“ militärisch mit „handlungsunfähig“ zu interpretieren. „Vernichten“ heißt auch „töten“. Schließlich kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein Soldat, der „im Kampf gefallen“ ist, sich hoffentlich beim Sturz nur das Knie gestoßen hat."



bis bald, skbw


" Man kann nur zu einer eigenen Meinung gelangen, wenn man offen sein kann und sich auch irren darf. "

Maxie Wander
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#124

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 14:52
von Augenzeuge (gelöscht)
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Ja, skbw, deine Aussagen sind so gut, richtig und wichtig, dass sie gar nicht oft genug wiederholt werden sollten. Ich fand die Aussagen der Ex-Grenzer auch sehr offen und anerkennenswert.


Gruss, AZ


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#125

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 15:04
von Rhönräuber | 197 Beiträge

Zitat von skbw
Hallo AZ,
das sind sehr interessante und nachdenkliche Aussagen. Meine Meinung hatte ich dazu schon in einem anderen Thread geäußert.
Ein Auszug
"Aber heute sehe ich den Einsatz der Schusswaffe als völlig falsch an. Warum? Jeder Straftäter sollte die Möglichkeit seiner Verteidigung erhalten. Bei einem tödlichen Ausgang nicht realisierbar. Wie groß muss die Schwere dieser Straftat gewesen sein, dass ohne Verhandlung das Todesurteil einkalkuliert wurde? Diese Art der Grenzsicherung ist eines souveränen Staates unwürdig. Wie hoch wäre der Schaden gewesen, wenn der Grenzdurchbruch geglückt wäre? Die Verhältnismäßigkeit war einfach nicht gegeben.
Heute ist es mir egal, ob es diesen ominösen Schießbefehl irgendwo gab. Der Vergatterungstext war eindeutig „... Grenzverletzer festzunehmen oder zu vernichten ...“. Ich betrachte es heute als Augenwischerei den Begriff „vernichten“ militärisch mit „handlungsunfähig“ zu interpretieren. „Vernichten“ heißt auch „töten“. Schließlich kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein Soldat, der „im Kampf gefallen“ ist, sich hoffentlich beim Sturz nur das Knie gestoßen hat."



Dagegenhalten möchte ich Dir eine Rede die Generaloberts Baumgarten auf einer Dienstbesprechung gehalten hat.

bis bald, skbw


Wenn notwendig, dann treffen mit dem ersten Schuß", Rede-Konspekt von DDR-Grenztruppen-Chef Klaus-Dieter Baumgarten, 9. Juli 1982
In Durchsetzung des Grenzgesetzes ist es uns noch nicht gelungen, die Bestimmungen des Paragraphs 27 - über den Schußwaffengebrauch - bis zum letzten Soldaten eindeutig klar und bewußt zu machen. Es gibt noch immer Erscheinungen, daß einzelne Angehörige der Grenztruppen die notwendige und begründete Anwendung der Schußwaffe unterlassen und auch solche, daß sie unüberlegt und leichtfertig angewandt wird. Der politische Schaden, der uns durch die unbegründete bzw. unzweckmäßige Anwendung der Schußwaffe entsteht, ist groß.

In den letzten 3 bis 4 Monaten sind Entwicklungstendenzen bei der Anwendung der Schußwaffe sichtbar, die mich veranlassen, nochmals mit allem Nachdruck, auf die konsequente Einhaltung aller Festlegungen zur Anwendung der Schußwaffe, insbesondere des § 27 Grenzgesetz, hinzuweisen.

Jeder weiß, wie notwendig die Anwendung der Schußwaffe im Grenzdienst sein kann, daß es für jeden Angehörigen der Grenztruppen revolutionäre Klassenpflicht ist, unter bestimmten Bedingungen konsequent die Schußwaffe anzuwenden. Aber wir müssen uns auch darüber im klaren sein, daß die Fixierung der Anwendung der Schußwaffe durch die Grenztruppen in einem Gesetz eine erhöhte Verantwortung bei der Anwendung der Schußwaffe erfordert. Diese Verantwortung trägt nicht allein der Grenzposten, der die Waffe anwendet, sondern jeder Unteroffizier und Offizier, der für die Ausbildung und politische Erziehung verantwortlich ist.

Es zeugt von ungenügender Klarheit über das Gesamtanliegen des Grenzgesetzes, wenn beispielsweise im Grenzregiment 15 [an der innerdeutschen Grenze, d. Hg.] im Ausbildungshalbjahr 1981/82 über 60 % aller Grenzverletzer, die in den Handlungsraum der Grenztruppen eindrangen, nur durch die Anwendung der Schußwaffe festgenommen wurden.

Der § 27, Absatz 1, sagt eindeutig - und das Prinzip ist nicht neu - die Anwendung der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Dieser Grundsatz wird noch nicht überall durchgesetzt. Es ist uns noch nicht gelungen, jeden Grenzsoldaten so zu erziehen, daß er bereits im Vorfeld einer möglichen Anwendung der Schußwaffe alle notwendigen Varianten seines Handelns erfaßt, und entsprechend der Lage anwendet, um letztlich bei Erfüllung seines Kampfauftrages die Schußwaffe nicht anwenden zu müssen.

Noch zu viele Beispiele beweisen, daß es eine Reihe von unbegründeten Fällen der Anwendung der Schußwaffe gibt, die bei richtiger Beurteilung der Lage, zweckmäßigem taktischen Verhalten und der entsprechenden Anwendung der im § 27 geforderten körperlichen Einwirkung mit und ohne Hilfsmittel hätten verhindert werden können. Dazu zählt auch das demonstrative Nachladen der Waffe, um der Ankündigung der Schußwaffe entsprechenden Nachdruck zu verleihen.

Ein weiterer Schwerpunkt, den es zu überwinden gilt, besteht darin, daß bei Vorliegen der Notwendigkeit der Anwendung der Schußwaffe oft zuviel und zu ‚wild' geschossen wird. Der § 27, Absatz 3, fordert zur Ankündigung der Schußwaffe die Abgabe eines Warnschusses. (Das ist auch in unseren Dienstvorschriften der Reihe 018 so formuliert). In einigen Truppenteilen ist im zunehmenden Maße zu beobachten, daß kein Warnschuß, sondern ‚Warnfeuerstöße' und auch gezieltes Feuer grundsätzlich in Form von Feuerstößen geführt wird. Das läßt auf unzureichende Kenntnis der Forderungen der Dienstvorschriften, aber auch auf ungenügende Befähigung und mangelndes Vertrauen zur Waffe schließen. Gerade in der gegenwärtigen Situation an der Staatsgrenze muß gelten: Wenn notwendig, dann treffen mit dem ersten Schuß.

Deshalb ist durchzusetzen, daß bei Notwendigkeit der Anwendung der Waffe, die MPi [Maschinenpistole, d. Hg.] zunächst auf Einzelfeuer eingestellt wird und daß sowohl der erforderliche Warnschuß als auch der gezielte Schuß als Einzelfeuer zu führen sind.

Ein weiterer Komplex der unzweckmäßigen Anwendung der Schußwaffe, aus dem uns politischer Schaden erwächst, ist die Nichtdurchsetzung der Forderungen des § 27, Absatz 5, daß bei Anwendung der Schußwaffe das Leben von Personen zu schonen ist. Die Abgabe von gezielten Schüssen hat so zu erfolgen, daß die betreffende Person in ihrer Bewegungsfreiheit so behindert wird, daß sie angriffs- und fluchtunfähig ist und ihr Vorhaben nicht ausführen kann.

Es zeigt sich, daß die gerechtfertigte und richtige Anwendung der Schußwaffe als äußerste Maßnahme der Durchsetzung der Verantwortung der Grenztruppen bei der Sicherung der Staatsgrenze eines der schwierigsten Probleme der Ausbildung und Erziehung unserer Grenzposten ist und bleibt.

Die Kommandeure der Lehreinrichtungen haben zu sichern, daß die Festlegungen des § 27 Grenzgesetz und die entsprechenden Ausbildungsunterlagen zur Anwendung der Schußwaffe in den Lehrprozeß einfließen und den Offiziers- und Unteroffiziersschülern entsprechend ihrer künftigen Verantwortung solche Kenntnisse vermittelt werden.

Quelle: Konspekt vom 9.7.1982 für die Dienstbesprechung des Chefs der Grenztruppen mit den Kommandeuren der Grenzkommandos und Lehreinrichtungen, VVS-Nr. G/730025 (BA-MAFR, GTÜ AZN 13427, Bl. 126, 146 ff.

Rhöni


Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren.
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#126

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 15:16
von skbw | 216 Beiträge

Hallo Rhöni,
im Wesentlichen sind mir die Aussagen bekannt und ich gehörte vor 1990 zu denjenigen, die diesen Punkten voll gefolgt sind und sich daran gehalten haben und hätten.

Nur, wie ich in meinem vorherigen Beitrag zitierte, sehe ich das heute anders.

bis bald, skbw


" Man kann nur zu einer eigenen Meinung gelangen, wenn man offen sein kann und sich auch irren darf. "

Maxie Wander
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#127

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 15:45
von Eddy1364 (gelöscht)
avatar

Der sogenannte " Schießbefehl " war das letzte "Anwendbare Mittel ",
der " Republikflucht ", einhalt zu gewähren, wenn kein anderes Mittel mehr,
gegriffen hat !!!


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#128

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 16:21
von Rhönräuber | 197 Beiträge

Ich möchte auch noch mal auf die in meinen vorrigen Beitrag erwähnte Dienstvorschrift 018/0/008 Einsatz der Grenztruppen zur Sicherung der Staatsgrenze Grenzkompanie verweisen. Wo der Gebrauch der Schußwaffe konkret beschrieben wurde.
Ich zitiere:
"Der Gebrauch der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Schußwaffen dürfen nur angewendet werden, wenn die körperliche Einwirkung ohne oder mit Hilfsmitteln erfolglos blieb oder offentsichtlich keinen Erfolg verspricht."









Rhöni


Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren.
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#129

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 17:31
von MajorTom | 217 Beiträge

Zitat von Danny_1000
Lothar Loewe – Journalist und einer der schärfsten Kritiker der DDR – hat es 1976 als ARD- Korrespondent in der DDR mal sehr zugespitzt formuliert.: „Hier in der DDR weiß jedes Kind, dass die Grenztruppen den strikten Befehl haben, auf Menschen wie auf Hasen zu schießen“



[Sarkasmus]
Danach müßte man jeden Grenzverletzer an der Grenze zwischen den zwei deutschen Staaten (also nicht "innerdeutschen" Grenze!) wegen Nötigung des Grenzers anklagen, oder? [/Sarkasmus]
Mich würde mal ein Vergleich aus Sicht der BRD-Justiz zwischen den Toten an der Grenze der DDR zur BRD und den Toten an den Westgrenzen der Bundesrepublik interessieren. Beides souveräne Staaten, die entsprechend geltenden Völkerrechts ihre Grenzen sicherten.
Tom
edit: Tipfehler


Die DDR war meine Heimat, auch wenn nicht alles Gold war, was glänzte - wo die DDR war, ist meine Heimat nicht mehr


zuletzt bearbeitet 23.01.2010 17:32 | nach oben springen

#130

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 17:36
von exgakl (gelöscht)
avatar

Zitat von MajorTom

Zitat von Danny_1000
Lothar Loewe – Journalist und einer der schärfsten Kritiker der DDR – hat es 1976 als ARD- Korrespondent in der DDR mal sehr zugespitzt formuliert.: „Hier in der DDR weiß jedes Kind, dass die Grenztruppen den strikten Befehl haben, auf Menschen wie auf Hasen zu schießen“



[Sarkasmus]
Danach müßte man jeden Grenzverletzer an der Grenze zwischen den zwei deutschen Staaten (also nicht "innerdeutschen" Grenze!) wegen Nötigung des Grenzers anklagen, oder? [/Sarkasmus]
Mich würde mal ein Vergleich aus Sicht der BRD-Justiz zwischen den Toten an der Grenze der DDR zur BRD und den Toten an den Westgrenzen der Bundesrepublik interessieren. Beides souveräne Staaten, die entsprechend geltenden Völkerrechts ihre Grenzen sicherten.
Tom
edit: Tipfehler




--------------------------------------

Hallo Major Tom,

kannst Du mal übersetzen, was Du eigentlich meinst? Ich werde da nichht richtig schlau draus

exgakl


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#131

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 17:40
von Grete85 | 840 Beiträge

Zitat von Augenzeuge
Ja, skbw, deine Aussagen sind so gut, richtig und wichtig, dass sie gar nicht oft genug wiederholt werden sollten. Ich fand die Aussagen der Ex-Grenzer auch sehr offen und anerkennenswert.


Gruss, AZ


Hallo zusammen,
ich hab die DVD zuhause.Als ich die mir angesehen hab,hat sie mich sehr berührt.Und nach denklich gemacht.Auch die offenen Aussagen der ehemaligen Grenzer. Meint ihr, man kann sie in unser Forum einladen?

Gruß Grete


--------------------------------------------------
Geschichte ist nichts anderes
als die Unfallchronik der Menschheit.

Chales Talleyrand,französicher
Staatsmann (1754-1838)
--------------------------------------------------
Gedient von Frühjahr 1982 bis Frühjahr 1985 beim
VEB Landesverteidigung, Betriebsteil Grenzsicherung Rhön
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#132

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 23.01.2010 17:57
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Grete85

ich hab die DVD zuhause.Als ich die mir angesehen hab,hat sie mich sehr berührt.Und nach denklich gemacht.Auch die offenen Aussagen der ehemaligen Grenzer. Meint ihr, man kann sie in unser Forum einladen?


Hi Grete,

wenn Du da Verbindungen zu LSD-Wölfi, Mückfried, Boja und Lohengrin hast -> nur zu! Ich finde die Jungs voll in Ordnung!

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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