X

#61

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 20:22
von Ari@D187 | 2.050 Beiträge | 16 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Ari@D187
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von westsachse
Das Thema, da es schon in allen möglichen Medien behandelt worden ist, geht mir auf den Sack. Jede reguläre bewaffnete Organisation auf dieser Welt bekommt in der Ausbildung eingetrichtert, wie mit den ihnen zur Verfügung gestellten Waffen umzugehen ist. Das nennt sich auch im internationalen Sprachgebrauch "Schusswaffengebrauchsbestimmung". Der Begriff Schiessbefehl wurde nur im Zusammenhang mit den jeweiligen Schutztruppen an der innerdeutschen Grenze verwendet und war eine Erfindung der Medien der damaligen BRD wärend des kalten Krieges. (siehe Beitrag manudave)
Dass diese Grenze und damit auch die geltende Schusswaffengebrauchsbestimmung aus damaliger und heutiger Sicht völkerrechtsmäsig fragwürdig war steht ausser Zweifel. Es steht weiterhin ausser Zweifel, das hier die DDR oder besser der Warschauer Vertrag für die Art und Weise, wie die Grenze gesichert wurde hauptverantwortlich waren. Wir sollten aber bei der Aufbereitung der Geschichte nicht auf die alten Kraftausdrücke zurückgreifen.

Gruß

westsachse


Den ersten Satz klammere ich mal aus...ansonsten sehr sachlich und treffend herübergebracht!

An das Thema kann man eigentlich nur sachlich herangehen, Emotionen sollten aussen vor bleiben. Leider scheint das nicht zu gelingen (nicht auf Dich bezogen, Westsachse).

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 16.10.2009 20:24 | nach oben springen

#62

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 20:30
von Zermatt | 5.296 Beiträge | 7 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Zermatt
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Leichter gesagt als getan-das ist halt ein Dauerbrenner



nach oben springen

#63

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 20:52
von Thunderhorse | 4.219 Beiträge | 358 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Thunderhorse
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von manudave
[quote="EK 82/2"]n
Wo war das Grenzgebiet millitärisches Sperrgebiet?





Das Grenzgebiet der DDR war kein miltiärisches Sperrgebiet.

TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
nach oben springen

#64

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 20:56
von Pitti53 | 8.957 Beiträge | 195 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Pitti53
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von Thunderhorse
[quote="manudave"][quote="EK 82/2"]n
Wo war das Grenzgebiet millitärisches Sperrgebiet?





Das Grenzgebiet der DDR war kein miltiärisches Sperrgebiet.

TH[/quote

nu bin ich baff,was war es dann?


nach oben springen

#65

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:02
von Thunderhorse | 4.219 Beiträge | 358 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Thunderhorse
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von Pitti53

Zitat von Thunderhorse
[quote="manudave"][quote="EK 82/2"]n
Wo war das Grenzgebiet millitärisches Sperrgebiet?



Das Grenzgebiet der DDR war kein miltiärisches Sperrgebiet.
TH[/quote
nu bin ich baff,was war es dann?




Ganz einfach ein Grenzgebiet.
Letztmalig auf der Sitzung des NVR am 25.11.1988 in Magdeburg wurde darüber diskutiert, das Grenzgebiet zur BRD als militärsiches Sperrgebiet zu deklarieren.[b]
[/b]
Bereits mit der Aufhebung der Verordnung zum Schutz der Staatsgrenze der DDR, vom 16.03.1964, wurde der Begriff "Sperrgebiet" durch den Begriff "Grenzgebiet" ersetzt.
Schon 1964 und früher wurde es nur als Sperrgebiet bezeichnet.


Immerhin lagen selbst im Schutzstreifen 73 Ortschaften mit ca. 24.500 Einwohnern und ca. 90 Betriebe.
Insgesamt lebten ca. 193.000 Personen im Grenzgebiet, die Bewohner wären zu "Bewohnern im militärsichen Sperrgebiet geworden".

Was hätte dies bedeutet???

TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 16.10.2009 21:05 | nach oben springen

#66

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:07
von Pitti53 | 8.957 Beiträge | 195 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Pitti53
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

naaaa?


nach oben springen

#67

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:12
von Thunderhorse | 4.219 Beiträge | 358 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Thunderhorse
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von Pitti53
naaaa?



Was NA?

Militärische Sperrgebiete hatten doch eine ganz andere Absicherung, auch in der DDR.
Zivilisten hatten dort grundsätzlichnichts zu suchen.
Oder täusche ich mich?

Eine Umbenennung hätte tiefgreifende politische, militärische und rechtliche Konsequenezen nach sich gezogen.
Die DDR hätte dazu eine Vielzahl von geltenden Rechtsvorschriften ändern müssen.

TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
nach oben springen

#68

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:13
von Alfred | 7.056 Beiträge | 150 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Alfred
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

TH,

Du bist immer so genau.

Die Sitzung des NVR fand nicht in Magdeburg statt, sondern in Strausberg im MfNV.

Es gab dann aber auch noch einige andere Gründe zu den Begriffen, dies aber alles aufzuführen würde wohl den Rahmen sprengen.


zuletzt bearbeitet 16.10.2009 21:14 | nach oben springen

#69

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:17
von Thunderhorse | 4.219 Beiträge | 358 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Thunderhorse
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von Alfred
TH,
Du bist immer so genau.
Die Sitzung des NVR fand nicht in Magdeburg statt, sondern in Strausberg im MfNV.
Es gab dann aber auch noch einige andere Gründe zu den Begriffen, dies aber alles aufzuführen würde wohl den Rahmen sprengen.



Richtig, die Sitzung war in Berlin.

Bei Magdeburg ging es um den Stand der Bereitschaft des Bezirks Magdeburg vom Frieden in den Verteidigungszustand.
Bei der Behandlung dieser Frage wurde dann auchdas Thema Deklarierung zu einem militärsichen Sperrgebiet aufgeworfen.

Nur wundert mich, dass selbst hohe Offiziere der NVA und GT von einem miltiärsichen Sperrgebiet sprachen.
Oder täusche ich mich hierbei?


"Mobility, Vigilance, Justice"
nach oben springen

#70

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:19
von Pitti53 | 8.957 Beiträge | 195 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Pitti53
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

ist das sooo wichtig wo die tagung war?


nach oben springen

#71

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:21
von Pitti53 | 8.957 Beiträge | 195 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Pitti53
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

ob nun militärisches oder nur sperrgebiet,uns war es egal.wir haben dort unseren auftrag erfüllt.so pinglige juristische details waren wurscht


nach oben springen

#72

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:25
von Thunderhorse | 4.219 Beiträge | 358 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Thunderhorse
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von Pitti53
ist das sooo wichtig wo die tagung war?



Nu, für mich nicht, aber wenn ich schon auf diesen Fehler hingewiesen werde:

Ansonsten ist das Thema "Schusswaffengebrauchsbestimmungen /-vorschriften ein solch Komplexes, dass sich selbst "Experten/Fachleute" (nicht auf die Mitglieder des Forums bezogen (wer diesbezüglich verbal prügeln möchte, bitte gerne, halt ich aus)) dabei verdammt Schwer tun.

Immerhin gab es seit 1946 eine Vielzahl von Vorschriften, Weisungen, Befehlen (kein konkreter Schießbefehl, bitte den Hinweis beachten), DVs. Die sich ergänzten, ersetzen oder teilweise überschnitten.
Dazu die verschiedensten Formen der "Vergatterung" seit 1964.

TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 16.10.2009 21:26 | nach oben springen

#73

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:28
von Thunderhorse | 4.219 Beiträge | 358 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Thunderhorse
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von Pitti53
ob nun militärisches oder nur sperrgebiet,uns war es egal.wir haben dort unseren auftrag erfüllt.so pinglige juristische details waren wurscht



Dir vielleicht! oder auch de anderen Angehörigen der DGP bzw. GT.

Den Verantwortlichen in der DDR aber nicht.
Sonst hätte man es als "militärisches Grenzgebiet" ausgewiesen.


War übrigens nicht nur ein juristisches Problem.
Auch oder noch viel mehr, ein politisches.


"Mobility, Vigilance, Justice"
nach oben springen

#74

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:28
von Pitti53 | 8.957 Beiträge | 195 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Pitti53
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

ok.dann brauchen w i r uns darüber ja nicht mehr streiten


nach oben springen

#75

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:30
von Thunderhorse | 4.219 Beiträge | 358 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Thunderhorse
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von Pitti53
ok.dann brauchen w i r uns darüber ja nicht mehr streiten



Mit wem haste Dich den gestritten?

Hab ich da einen Beitrag überlesen?

TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
nach oben springen

#76

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:31
von Pitti53 | 8.957 Beiträge | 195 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Pitti53
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

ok.ist gut


zuletzt bearbeitet 16.10.2009 21:31 | nach oben springen

#77

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 21:42
von Alfred | 7.056 Beiträge | 150 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Alfred
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

TH,

Sitzung war in STRAUSBERG , nicht BERLIN.


nach oben springen

#78

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 22:27
von westsachse | 464 Beiträge
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds westsachse
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Der Schutzstrefen, zumindest das Gelände zwischen den Zäunen war faktisch ein gesperrtes Gebiet, welches durch Militär bewacht wurde. Das wurde auch für Aussenstehende weithin sichtbar gemacht. Für die Leute die für die Durchsetzung des Grenzregimes verantwortlich waren spielte es keine Rolle, wie dieses Territorium aus welchen Gründen auch immer (juristisch, politisch)deklariert wurde und wo da welche Sitzungen stattgefunden haben. Wir hatten unsere DV's und die waren umzusetzen.

Gruß

westsachse


nach oben springen

#79

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 22:45
von Thunderhorse | 4.219 Beiträge | 358 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Thunderhorse
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Zitat von westsachse
Der Schutzstrefen, zumindest das Gelände zwischen den Zäunen war faktisch ein gesperrtes Gebiet, welches durch Militär bewacht wurde. Das wurde auch für Aussenstehende weithin sichtbar gemacht. Für die Leute die für die Durchsetzung des Grenzregimes verantwortlich waren spielte es keine Rolle, wie dieses Territorium aus welchen Gründen auch immer (juristisch, politisch)deklariert wurde und wo da welche Sitzungen stattgefunden haben. Wir hatten unsere DV's und die waren umzusetzen.
Gruß
westsachse



Wenn der Schutzstreifen faktisch gesperrtes Gebiet war, siehe oben:
Warum lagen dann 73 Ortschaften mit ca. 24.500 Einwohnern und 93 Betetriebe in diesem Bereich?
Diese hätten man dann aus diesem Bereich komplett aussiedeln müssen!!

Zitat:
wie dieses Territorium aus welchen Gründen auch immer (juristisch, politisch)deklariert wurde

Es war eben doch von Bedeutung!
Anscheinend war diese Deklarierung so nicht bei den Grenzern bekannt.

Heute ist es Geschichte.








"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 16.10.2009 22:46 | nach oben springen

#80

RE: Der Schießbefehl an der Mauer

in Videos und Filme der ehemaligen Innerdeutschen Grenze 16.10.2009 23:02
von Alfred | 7.056 Beiträge | 150 Punkte
avatar
X

Auszeichnungen


des Mitglieds Alfred
Vip Status Ehrenmitglied
Vip Status Ehrenmitglied
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktiv seit min. 5 Jahren im Forum
Aktives Mitglied des Monats
Aktives Mitglied des Monats
Medaille
Medaille
Pokal
Pokal





Simple Award Plugin • © 2013 Miranus GmbH

Westsache,

für die GT wäre es schon wichtig gewesen, wie alles "eingestuft" wird.

Aber Du bist ja EXPERTE.


nach oben springen


Ähnliche Themen Antworten/Neu Letzter Beitrag⁄Zugriffe
Berliner Mauer im Norden der Stadt
Erstellt im Forum Leben an der Berliner Mauer von Moskwitschka
11 06.10.2015 09:38goto
von Kalubke • Zugriffe: 1840
Mauer > [ Westberlin ] < Mauer
Erstellt im Forum Leben an der Berliner Mauer von
458 03.01.2015 22:21goto
von SET800 • Zugriffe: 22953
Der Mann, der die Berliner Mauer zerschredderte
Erstellt im Forum Fragen und Antworten zur Berliner Mauer von Schlutup
0 10.11.2014 02:50goto
von Schlutup • Zugriffe: 2117
Wie man mit der Mauer Geld machen kann
Erstellt im Forum DDR Politik Presse von Angelo
0 29.12.2010 17:36goto
von Angelo • Zugriffe: 562
Ein Buch über Menschen, die über die Berliner Mauer geklettert sind. Von West nach Ost wohlgemerkt.
Erstellt im Forum Leben an der Berliner Mauer von Augenzeuge
2 24.02.2010 12:09goto
von dein1945 • Zugriffe: 1172
Malchiner Beton für Berliner Mauer
Erstellt im Forum Presse Artikel Grenze von dornbusch
4 19.09.2009 23:12goto
von Rainman2 • Zugriffe: 2106
Was ist noch übrig von der Berliner Mauer? Die letzten Mauerspuren
Erstellt im Forum Grenzbilder innerdeutsche Grenze von Angelo
41 16.01.2015 18:02goto
von Vogtländer • Zugriffe: 15695
Die Berliner Mauer kurz nach dem Bau im Jahre 1963
Erstellt im Forum Grenzbilder innerdeutsche Grenze von Angelo
0 20.02.2009 11:05goto
von Angelo • Zugriffe: 9953
Das schwierige Erinnern an die Mauer
Erstellt im Forum Presse Artikel Grenze von Angelo
0 09.11.2008 14:17goto
von Angelo • Zugriffe: 443
Die Mauer um West-Berlin: Grenzerkundungen 1986-2003
Erstellt im Forum DDR Grenze Literatur von Angelo
0 13.10.2008 14:29goto
von Angelo • Zugriffe: 1202

Besucher
3 Mitglieder und 41 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: DvK
Besucherzähler
Heute waren 536 Gäste und 21 Mitglieder, gestern 5408 Gäste und 188 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14582 Themen und 576806 Beiträge.

Heute waren 21 Mitglieder Online:


Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen