#121

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 14:04
von SEG15D | 1.121 Beiträge

@Matloh

Das Gesagte sollte man Deinem Post nach wohl auch unter dem Blickpunkt der Geschichte verstehen.
Vor 1989 konnte der "normale" DDR-Bürger halt seinen Wohnort nicht so einfach wählen um dann, wenn sein Land
ihn ruft, wieder zurückzukehren und dem einmal gegebenem Versprechen treu zu sein.
Heute, und darauf beziehe ich seine (PanzGren) Aussagen, ist es ihm sicherlich möglich solchem Ruf zu folgen, egal an welchem Ort der Erde er sich derzeit befindet.
Deshalb bleiben für mich seine Gedanken zur Fahnenflucht weiterhin gültig!
Für mich gesprochen: Niemand kann und wird mich von einem gegebenen Versprechen entbinden, denn es war mein
Land, dem ich dienen sollte und ich war mir der Verantwortung durchaus bewußt.
Diese Einstellung hatten zum Stichtag auch viele BU, BO und höhere Dienstgrade. Nicht wegen dem "Feindbild" allein, welches ab sofort nicht mehr existierte....

Soviel kurz von mir zum Thema und jetzt an Dich, Matloh, die Frage:

Was unterschied einen Soldaten der GT im Grundwehrdienst oder als Längerdienender von einem US-Marine?

Grüße vom SEG15D



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#122

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 14:05
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von matloh

Selbst lebt er aber in den USA, was einem Bürger der DDR niemals möglich gewesen wäre.



Warum werden hier immer wieder solche Falschaussagen/Lügen verbreitet? Wie erklärst Du dann z.B allein 1988 die Zahl von 3.047 Privatreisen von Bürgern der DDR in die USA und 17 genehmigte Eheschließungen zwischen Bürgern der DDR und der USA?


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 21.12.2011 14:07 | nach oben springen

#123

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 14:07
von Mike59 | 7.977 Beiträge

Zitat von matloh

Zitat von Mike59

Zitat von matloh

Zitat von PzGrenWest
[cut]...Fahnenflüchtige dagegen, egal aus welcher Richtung sie kommen, waren und sind mir suspekt....[cut]


Du lebtest immer im Westen und jetzt sogar in den USA? Bist Du damit jetzt nicht selbst "fahnenflüchtig" (in einem weiteren, nicht militärischen Sinne)?

cheers matloh





Ich kann dem Post nicht folgen. Was ist wenn er an der Ostküste lebt oder in die USA über Japan gereist ist? Ziemlich verwirrend diese Ausführungen von dir @matloh

Mike59


Sorry, wenn ich mich unverständlich ausgedrückt habe.
@PzGrenWest kritisiert "Fahnenflüchtlinge" und übersieht dabei aus meiner Sicht die unterschiedlichen Gegebenheiten bei Staaten mit offenen bzw. geschlossenen Grenzen. Selbst lebt er aber in den USA, was einem Bürger der DDR niemals möglich gewesen wäre. Da er selbst auch noch Reservist ist fragte ich mich, ob hier nicht irgendwie ein Widerspruch bestünde. Er hat sein Land, dem er eigentlich dienen sollte, verlassen.

cheers matloh




Ach so! Verstehe - allerdings ist das eine sehr vage Darstellung. Fahnenflüchtig wäre er wohl nur dann, wenn er als Reservist dem Gestellungsbefehl missachtet. Eine ad hoc - Reserve gibt es ja wohl in Friedenszeiten nicht.
Und ob es einem DDR Bürger niemals möglich war in den USA zu leben hat mit dem eigentlichem Thema ja weniger gemein.

Mike59


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#124

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 15:59
von grenzgänger81 | 968 Beiträge

wie unmenschlich und verlogen dieses grenzregieme gewesen ist, zeigt sich doch eindeutig darin,das alles nur auf druck und erpressung aufgebaut war .
allein schon die tatsache,welche konzequenzen dies mit sich führt.
einen ff zu begehen.(eigentlich in jeden staat verfolgt wird)
ff ist nun mal ff. das ist soweit richtig !
ABER !
allein schon die vielen ,vielen BGS beamten ,die in schaaren übergelaufen sind und ihre waffe in den dreck geschmissen haben und ihre familien in stich gelassen haben.
dafür wurde ein grenzsignalzaun errichtet,wachtürme ,selbstschussanlagen.
und das gab mir zu denken !!! auch wenn einige behaupten DAS IST QUARK (kammerad 94)
nur sollte man die hintergründe wirklich ernsthaft beleuchten.keiner konnte keinen trauen,niemand war sich sicher wegen einer belanglosen unbedachten äusserrung vernommen zu werden,oder gar wichtige probleme zu äussern,die mit dem grenzregieme zussammenhingen.
selbst wenn man diesen schritt gewagt hätte ,im westen war man damit auch nicht gut angekommen.


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#125

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 16:06
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von grenzgänger81
allein schon die vielen ,vielen BGS beamten ,die in schaaren übergelaufen sind und ihre waffe in den dreck geschmissen haben und ihre familien in stich gelassen haben.
dafür wurde ein grenzsignalzaun errichtet,wachtürme ,selbstschussanlagen.
und das gab mir zu denken !!!



Tja die vom BGS wussten halt was gut ist und sind deshalb alle zu uns übergelaufen, so viele das wir schon, wie Du richtig schreibst, nen Zaun brauchten um die im Westen zu halten.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

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#126

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 16:23
von matloh | 1.204 Beiträge

Zitat von SEG15D
@Matloh
Was unterschied einen Soldaten der GT im Grundwehrdienst oder als Längerdienender von einem US-Marine?


a) jeder kann aus den USA auswandern wenn er mit dem dortigen Gesellschaftssystem nicht einverstanden ist
b) in den USA gibt es (seit '73 wenn ich mich recht entsinne) keine Wehrpflicht mehr

cheers matloh


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)
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#127

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 16:27
von SEG15D | 1.121 Beiträge

@Matloh
Du hast nicht auf meine Frage geantwortet.

Wo ist der Unterschied zwischen Soldat hier und Soldat dort?
Das, bitte ich Dich, mir zu erklären!

freundlichen Gruß!
SEG15D



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#128

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 16:44
von eisenringtheo | 9.179 Beiträge

Zitat von matloh

(...)
b) in den USA gibt es (seit '73 wenn ich mich recht entsinne) keine Wehrpflicht mehr

cheers matloh



Laut den Armee Action Serien (JAG, NavyCIS), die ich immer schaue, gibt es keine Wehrpflicht. Tritt man aber der Armee bei, wird man nach dem Ausscheiden Reservist, bleibt aber Armeeangehöriger und kann dienstverpflichtet werden, wann immer die Armee einen braucht. Alter ist kein Grund auszuscheiden, nur gesundheitliche Gründe führen zur Entlassung eines Reservisten. Mit achtzig Jahren oder noch älter..

http://www.nndb.com/people/660/000098366/
Theo


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#129

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 17:13
von SEG15D | 1.121 Beiträge

Da ich mich scheinbar mißverständlich augedrückt habe und unter Beachtung des Threadtitels "Fahnenflucht" nochmals:

Worin bestand der Unterschied zwischen dem vereidigten Soldaten in der DDR und einem vereidigten Marine bezüglich
der Einhaltung seines Fahneneides , auch unter Betrachtung der Konsequenzen bei Nichteinhaltung?

Das andere Herumgerede geht mir hier zu sehr OT...

freundlichen Gruß vom
SEG15D



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#130

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 17:56
von matloh | 1.204 Beiträge

Zitat von SEG15D
Da ich mich scheinbar mißverständlich augedrückt habe und unter Beachtung des Threadtitels "Fahnenflucht" nochmals:

Worin bestand der Unterschied zwischen dem vereidigten Soldaten in der DDR und einem vereidigten Marine bezüglich
der Einhaltung seines Fahneneides , auch unter Betrachtung der Konsequenzen bei Nichteinhaltung?

Das andere Herumgerede geht mir hier zu sehr OT...

freundlichen Gruß vom
SEG15D

Möglicherweise habe ich einen relevanten Aspekt übersehen; wenn nicht bleibt auch nach der Präzisierung der Frage meine Antwort die gleiche:
a) jeder kann aus den USA auswandern wenn er mit dem dortigen Gesellschaftssystem nicht einverstanden ist
b) in den USA gibt es (seit '73 wenn ich mich recht entsinne) keine Wehrpflicht mehr

ad a) Wenn ich Menschen zwinge in einem (Gesellschafts-)System zu leben das ihnen nicht behagt, darf man sich nicht wundern, wenn (manche) Menschen alles Mögliche tun um diesem System zu entkommen. Viele Menschen werden das System akzeptieren oder tolerieren, andere werden sich mit ihm arrangieren oder davon sogar profitieren. Andere wiederum werden opponieren und versuchen Widerstand zu leisten, manche mit gelinderen Mitteln, andere mit brutaleren Methoden. Ohne diesen Zwang entsteht dieses Problem erst garnicht - der Mensch kann ja gehen (oder sich bei Wahlen entsprechend äußern) wenn es ihm nicht passt.

ad b) Auch hier steht für mich wieder der Zwang im Vordergrund. Wenn man jemanden zu Wehrdienst zwingt, hat der Eid (der unter mehr oder weniger Zwang herbeigeführt wurde) eine völlig andere Bedeutung als wenn sich jemand freiwillig zum Militärdienst entschließt. (Deswegen sind ja auch erpresste Geständnisse nichts wert, aber das ist eine andere Geschichte.)

cheers matloh


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)
zuletzt bearbeitet 21.12.2011 17:59 | nach oben springen

#131

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 18:21
von SEG15D | 1.121 Beiträge

Ok , habe jetzt verstanden, was Du damit sagen willst.
Allerdings ist das ein wenig wie Äpfel mit Kartoffeln zu vergleichen in diesem Fall...
Gehen wir von annähernd gleichen Vorraussetzungen aus: der Wehrpflicht,
Sie war einmal in beiden deutschen Staaten Gesetz.
Damit egalisiert sich in meinen Augen Punkt b der von Dir gemachten Aussage.
Den wie PzGrenWest schon schrieb, auch er war Wehrpflichtiger, stand jedoch ebenfalls hinter seinem Land.
Wieso sollte es im anderen Deutschland nicht auch solche Soldaten gegeben haben?
Der Beweis ist doch schon durch die vielen Längerdienenden erbracht, das waren doch keine Menschen die des Geldes
oder persönlichen Vorteiles ihren Dienst getan haben. Die habe ich bis zu einem gewissen Dienstgrad mit meinem Lohn jeden
Monat ausgelacht!
Und auch der Eingezogene GWDler hatte sicher seine Ehre und seinen Stolz zu dienen, auch wenn mit persönlichen Entbehrungen
verbunden. Machen wir uns nichts vor: Soldat sein war und ist kein Spaziergang!
Deswegen in den Sack zu hauen und zu verschwinden...für mich kein gangbarer Weg.

Und zu a kann ich Dir nur sagen,nicht jeder Wehrpflichtige oder andere Bürger wollten unbedingt weg !
Bei allen Einschränkungen die dieser Staat seinen Bürgern auferlegte....
Und falls doch, halte ich eine Fahnenflucht deshalb nicht für ein geeignetes Mittel, seine persönlichen Ziele zu erreichen.
Es geht anders, wie auch hier im Forum vertretene User beweisen.
Die haben es zu ihrer Entscheidung gemacht ohne andere in der Truppe auf diese Art mit reinzureißen!
Dafür haben diese Menschen meinen Respekt!

Das von mir zu diesem Thema Fahnenflucht

mit freundlichem Gruß!
SEG15D



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#132

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 18:25
von Mike59 | 7.977 Beiträge

Zitat von matloh

Zitat von SEG15D
Da ich mich scheinbar mißverständlich augedrückt habe und unter Beachtung des Threadtitels "Fahnenflucht" nochmals:

Worin bestand der Unterschied zwischen dem vereidigten Soldaten in der DDR und einem vereidigten Marine bezüglich
der Einhaltung seines Fahneneides , auch unter Betrachtung der Konsequenzen bei Nichteinhaltung?

Das andere Herumgerede geht mir hier zu sehr OT...

freundlichen Gruß vom
SEG15D

Möglicherweise habe ich einen relevanten Aspekt übersehen; wenn nicht bleibt auch nach der Präzisierung der Frage meine Antwort die gleiche:
a) jeder kann aus den USA auswandern wenn er mit dem dortigen Gesellschaftssystem nicht einverstanden ist
b) in den USA gibt es (seit '73 wenn ich mich recht entsinne) keine Wehrpflicht mehr

ad a) Wenn ich Menschen zwinge in einem (Gesellschafts-)System zu leben das ihnen nicht behagt, darf man sich nicht wundern, wenn (manche) Menschen alles Mögliche tun um diesem System zu entkommen. Viele Menschen werden das System akzeptieren oder tolerieren, andere werden sich mit ihm arrangieren oder davon sogar profitieren. Andere wiederum werden opponieren und versuchen Widerstand zu leisten, manche mit gelinderen Mitteln, andere mit brutaleren Methoden. Ohne diesen Zwang entsteht dieses Problem erst garnicht - der Mensch kann ja gehen (oder sich bei Wahlen entsprechend äußern) wenn es ihm nicht passt.

ad b) Auch hier steht für mich wieder der Zwang im Vordergrund. Wenn man jemanden zu Wehrdienst zwingt, hat der Eid (der unter mehr oder weniger Zwang herbeigeführt wurde) eine völlig andere Bedeutung als wenn sich jemand freiwillig zum Militärdienst entschließt. (Deswegen sind ja auch erpresste Geständnisse nichts wert, aber das ist eine andere Geschichte.)

cheers matloh



---------------------------

Es ist sicher was dran an dem was du postest - was mich etwas verwirrt ist deine Bestimmtheit in deinen Aussagen, so z.B.

Zitat
jeder kann aus den USA auswandern wenn er mit dem dortigen Gesellschaftssystem nicht einverstanden ist


Das glaube ich einfach nicht. Somit ist schon mal Zwang vorhanden. Den Grund - für die nicht Gewährung der Ausreise(-wanderung) auch Freizügigkeit genannt, lass ich mal bewusst offen.

Zu "b" sollte man beachten, das es die Wehrpflicht in den USA meist dann gibt wenn der Job so scheiße ist das sich keiner mehr freiwillig meldet. Die Wehrpflicht ist in den USA nicht abgeschafft. Zu beachten ist auch, dass der Wehrdienst in den USA, abgesehen für die Patrioten die es ja immer gibt, für die Underdogs eine Möglichkeit ist aus dem Dreck zu kommen in dem sie stecken. Ab einem gewissen Salär ist die Moral halt vor dem A****!

Mike59


zuletzt bearbeitet 21.12.2011 18:25 | nach oben springen

#133

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 18:50
von matloh | 1.204 Beiträge

Zitat von SEG15D
Allerdings ist das ein wenig wie Äpfel mit Kartoffeln zu vergleichen in diesem Fall...


Oder Äpfel mit Erdäpfeln wie wir in Österreich sagen ;-)

Zitat von SEG15D
Gehen wir von annähernd gleichen Vorraussetzungen aus: der Wehrpflicht, Sie war einmal in beiden deutschen Staaten Gesetz.

Ähhmm, sorry, Du wolltest ja den Vergleich zwischen GT und US Marine.

Zitat von SEG15D
Damit egalisiert sich in meinen Augen Punkt b der von Dir gemachten Aussage.

Ich würde zwar nicht egalisieren aber "relativieren" verwenden. Ich habe weder bei den GT noch in der BW gedient, könnte mir aber gut vorstellen, dass Wehrpflichtige in der BW einerem geringeren Druck ausgesetzt waren als in den GT. Ich vermute, dass die wenigsten Grundwehrdiener in der BW vor dem Gewissenskonflikt standen auf einen eigenen Landsmann schießen zu müssen oder selbst ins Gefängnis zu wandern.

Zitat von SEG15D
Den wie PzGrenWest schon schrieb, auch er war Wehrpflichtiger, stand jedoch ebenfalls hinter seinem Land.
Wieso sollte es im anderen Deutschland nicht auch solche Soldaten gegeben haben?

Dagegen spricht ja auch nichts. Es gab ja auch genug 100%ige, oder? Jedes System hat seine Anhänger, ob es gut ist oder auch nicht.

Zitat von SEG15D
Und auch der Eingezogene GWDler hatte sicher seine Ehre und seinen Stolz zu dienen, auch wenn mit persönlichen Entbehrungen verbunden.

Sicherlich nicht jeder. Hier in .at schaut (fast) jeder, dass er seinen Wehrdienst hinter sich bringt um nicht zuviel Zeit mit "Unnötigem" zu verschwenden.

Zitat von SEG15D
Und zu a kann ich Dir nur sagen,nicht jeder Wehrpflichtige oder andere Bürger wollten unbedingt weg!

Da bin ich mir sogar ganz sicher, und der Staat hat sicher - abgesehen von den Grenzanlagen - jede Menge dazu beigetragen. Allerdings gab es halt dann auch andere Bürger, die das nicht so sahen. Manche haben es halt ertragen, nur die Spitze des Eisbergs hat es halt dann auch durch gezogen (zu flüchten).

Zitat von SEG15D
Und falls doch, halte ich eine Fahnenflucht deshalb nicht für ein geeignetes Mittel, seine persönlichen Ziele zu erreichen.

Warum nicht? So nah an der Grenze wie beim Dienst in den GT waren viele der DDR-Bürger danach vermutlich nicht mehr.

Zitat von SEG15D
Es geht anders, wie auch hier im Forum vertretene User beweisen.

Natürlich.

Zitat von SEG15D
Die haben es zu ihrer Entscheidung gemacht ohne andere in der Truppe auf diese Art mit reinzureißen!

Das "Reinreißen" der Truppe war ja nur durch den - aus Sicht des Flüchtenden - verwerflichen Staat aufoktruiert. Es wäre ja niemanden etwas passiert hätte der Staat nicht die Sippenhaftung zum Prinzip gemacht.

cheers matloh


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)
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#134

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 18:55
von eisenringtheo | 9.179 Beiträge

Zwei Unterschiede gibt es USA und DDR: in Amerika gibt es nur Freiwillige, in der DDR und in vielen anderen Ländern auch vor allem Wehrpflichtige. Es macht WIMRE einen Unterschied in der moralischen Bewertung der Fahnenflucht, ob jemand freiwillig oder gezwungenerweise bei der Armee ist.
Und der zweite Grund ist. Desertion ist im allgemeinen kein Asylgrund. DDR Deserteure hatten in der BRD nichts zu befürchten, US Deserteure in Kanada (wo die meisten hingehen) evtl. schon. Trotz dieser unangenehmen Aussicht sind Fahnenfluchten häufig
http://en.wikipedia.org/wiki/Desertion#United_States
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7817078.stm
http://rt.com/usa/news/canada-rejects-us-iraq-war-deserter/


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#135

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 18:55
von matloh | 1.204 Beiträge

Zitat von Mike59

Zitat von matloh

Zitat von SEG15D
Da ich mich scheinbar mißverständlich augedrückt habe und unter Beachtung des Threadtitels "Fahnenflucht" nochmals:

Worin bestand der Unterschied zwischen dem vereidigten Soldaten in der DDR und einem vereidigten Marine bezüglich
der Einhaltung seines Fahneneides , auch unter Betrachtung der Konsequenzen bei Nichteinhaltung?

Das andere Herumgerede geht mir hier zu sehr OT...

freundlichen Gruß vom
SEG15D

Möglicherweise habe ich einen relevanten Aspekt übersehen; wenn nicht bleibt auch nach der Präzisierung der Frage meine Antwort die gleiche:
a) jeder kann aus den USA auswandern wenn er mit dem dortigen Gesellschaftssystem nicht einverstanden ist
b) in den USA gibt es (seit '73 wenn ich mich recht entsinne) keine Wehrpflicht mehr

ad a) Wenn ich Menschen zwinge in einem (Gesellschafts-)System zu leben das ihnen nicht behagt, darf man sich nicht wundern, wenn (manche) Menschen alles Mögliche tun um diesem System zu entkommen. Viele Menschen werden das System akzeptieren oder tolerieren, andere werden sich mit ihm arrangieren oder davon sogar profitieren. Andere wiederum werden opponieren und versuchen Widerstand zu leisten, manche mit gelinderen Mitteln, andere mit brutaleren Methoden. Ohne diesen Zwang entsteht dieses Problem erst garnicht - der Mensch kann ja gehen (oder sich bei Wahlen entsprechend äußern) wenn es ihm nicht passt.

ad b) Auch hier steht für mich wieder der Zwang im Vordergrund. Wenn man jemanden zu Wehrdienst zwingt, hat der Eid (der unter mehr oder weniger Zwang herbeigeführt wurde) eine völlig andere Bedeutung als wenn sich jemand freiwillig zum Militärdienst entschließt. (Deswegen sind ja auch erpresste Geständnisse nichts wert, aber das ist eine andere Geschichte.)

cheers matloh



---------------------------

Es ist sicher was dran an dem was du postest - was mich etwas verwirrt ist deine Bestimmtheit in deinen Aussagen, so z.B.

Zitat
jeder kann aus den USA auswandern wenn er mit dem dortigen Gesellschaftssystem nicht einverstanden ist


Das glaube ich einfach nicht. Somit ist schon mal Zwang vorhanden. Den Grund - für die nicht Gewährung der Ausreise(-wanderung) auch Freizügigkeit genannt, lass ich mal bewusst offen.



Warum glaubst Du das nicht? Was spricht aus Deiner Sicht dagegen? (Abgesehen davon, wenn jemand polizeilich gesucht wird etc.)

Zitat von Mike59
Zu "b" sollte man beachten, das es die Wehrpflicht in den USA meist dann gibt wenn der Job so scheiße ist das sich keiner mehr freiwillig meldet. Die Wehrpflicht ist in den USA nicht abgeschafft. Zu beachten ist auch, dass der Wehrdienst in den USA, abgesehen für die Patrioten die es ja immer gibt, für die Underdogs eine Möglichkeit ist aus dem Dreck zu kommen in dem sie stecken. Ab einem gewissen Salär ist die Moral halt vor dem A****!
Mike59

Natürlich ist das ein beachtenswerter Punkt. Oft melden sich schlecht gebildete Menschen der Unterschicht zum Militär. Auch wenn diese Menschen möglicherweise nicht so einfach einen Job finden, so gibt es doch Jobs, man muss sich halt ein wenig anstrengen. Daher sehe ich diese Deserteure in einem etwas anderen Licht.

cheers matloh


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

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#136

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 19:18
von Mike59 | 7.977 Beiträge

Zitat von matloh
[

Warum glaubst Du das nicht? Was spricht aus Deiner Sicht dagegen? (Abgesehen davon, wenn jemand polizeilich gesucht wird etc.)
[quote="Mike59"]


cheers matloh



Ja das ist es, ich bin halt Polizist und das andere nennt man Staatsräson. Im staatlichem Interesse wird Freizügigkeit beschnitten - ist so, war so und wird wohl auch so bleiben.

Zitat

Auch wenn diese Menschen möglicherweise nicht so einfach einen Job finden, so gibt es doch Jobs, man muss sich halt ein wenig anstrengen. Daher sehe ich diese Deserteure in einem etwas anderen Licht.



Ich möchte ja nun keinem Deserteur sein Gewissen absprechen - das ist nicht mein part - aber man sollte schon wissen was auf einen zu kommt. "Muhammad Ali" ist deswegen in den Knast gegangen! Andere auch!, nicht nur in den USA.

Dieses

Zitat
man muss sich halt ein wenig anstrengen

ist ja fast ein Todschlagargument.
Ich setzte mal ein anderes dagegen - mann muss sich nur ein wenig arrangieren.

In diesem Sinne

Mike59


zuletzt bearbeitet 21.12.2011 19:18 | nach oben springen

#137

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 21.12.2011 20:43
von SEG15D | 1.121 Beiträge

Zitat von SEG15D
Die haben es zu ihrer Entscheidung gemacht ohne andere in der Truppe auf diese Art mit reinzureißen!

Das "Reinreißen" der Truppe war ja nur durch den - aus Sicht des Flüchtenden - verwerflichen Staat aufoktruiert. Es wäre ja niemanden etwas passiert hätte der Staat nicht die Sippenhaftung zum Prinzip gemacht.

cheers matloh
[/quote]

@Matloh
Da sagst Du natürlich etwas ungemein wichtiges, ohne diese zu erwartenden Konsequenzen im Rahmen der von Dir genannten
"Sippenhaftung" sähe die Sache durchaus anders aus.
Jedoch, zum angesprochenen Zeitpunkt waren die Verhältnisse nun mal so...da gibt es im Nachhinein auch nicht dran zu rütteln.

Ich möchte jedoch nicht wissen, mit welchen Folgen ein Marine zu rechnen hätte der im Irak seine Flinte weggeworfen hätte um
überzulaufen. Wahrscheinlich "friendly fire" direkt ins Kreuz.....

P.S. Die Marines hast Du ins Gespräch gebracht mit den Aussagen über die Verhältnisse in den USA...

freundlichen Gruß vom SEG15D



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#138

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.12.2011 01:00
von PzGrenWest | 29 Beiträge

Nein, ich habe mein Land nicht verlassen.

Ich lebe zur Zeit in den USA, ebenfalls aber in Deutschland.
Mein Hauptwohnsitz ist in Deutschland, wo ich auch Steuern zahle, ungefähr die Hälfte der Zeit verbringe ich aber in den USA.
Aktuell bin ich sechs Wochen in den USA (noch drei Wochen), dann vier Wochen in Deutschland, dann wieder USA, usw.
Davon abgesehen, kann man da ja wohl kaum von Fahnenflucht sprechen.
Jeder, der Soldat ist, hat sich zum Dienen verpflichtet, als Wehrdienstleistender für eine begrenzte Zeit, als Zeit- oder Berufssoldat für einen längeren Zeitraum. Sich diesem Dienst durch Flucht zu entziehen, halte ich, egal bei welcher Armee derjenige dient, für unehrenhaft.



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#139

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.12.2011 19:55
von SEG15D | 1.121 Beiträge

@PzGrenWest

Mit Deinem letzten Satz gehe ich durchaus mit, ich sehe das genau so.
Die vielen Beiträge machen aber auch den Sachverhalt deutlich, daß es Mitte der 80er Jahre schon Relativierungen gab bei der
Beurteilung der vermeintlichen "Mitschuld" der mit auf Posten aufgezogenen GT-Angehörigen. Es wurde wohl nicht mehr so knallhart
und pauschal behauptet, daß der Zurückgebliebene die Fahnenflucht hätte so ohne weiteres verhindern können.
Das stellt für mich sowohl ein gewisses Umdenken als auch "Klarsehen" bei den Oberen dar.

Und die Reaktion der Forumsmitglieder, die das miterlebt haben spricht dabei für sich selbst.

@PzGrenWest

Laß Dich bitte nicht von den Meinungen verwirren, Deinen Status betreffend. Du hast es mehr als nachvollziehbar erklärt, wenn dann jemand nicht versteht...will er nicht verstehen. Oder einfach nur provozieren....


mit freundlichem Gruß!
SEG15D



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#140

RE: Fahnenflucht Grenzsoldaten

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 26.12.2011 03:56
von PzGrenWest | 29 Beiträge

Es mag sein, dass ich da ein wenig voreingenommen bin.
Mein Schwiegervater, den ich sehr schätze, war (wie schon erwähnt) Offizier bei der Volksmarine, hat dort bis zu seiner Pensionierung gedient.
Der alte Herr, der inzwischen weit über 70 ist, hat ein Ehr- und Moralempfinden, das über jeden Zweifel erhaben ist.
Eine Armee, bei der solche Menschen dienen (können), kann so schlecht nicht gewesen sein.
Ich habe durch ihn auch einige seiner ehemaligen Offizierskameraden kennengelernt, alles ebenfalls honorige Herren.
Auch deshalb sehe ich inzwischen, nachdem doch sehr viel Zeit seit dem 9.11.1989 vergangen ist, die ehemaligen Soldaten der NVA als Kameraden.
Damals, im November 1989, war das noch anders, ich hatte wenige Wochen zuvor die Bundeswehr verlassen und war noch entsprechend 'aufgeheizt'.
Im Gespräch mit den Herren musste ich dann Jahre später einiges von dem, was ich bei der Bw gelernt hatte, stark relativieren und feststellen, dass wir auch im Westen propagandistisch beeinflusst worden sind.
Die Wahrheit liegt, wie so oft, in der Mitte.
Und jemanden, der dort aus persönlichen Gründen desertiert ist (die Möglichkeit, in den Westen reisen zu können, sehe ich als persönlichen Grund), betrachte ich im negativen Sinne als Fahnenflüchtigen.
'Kameradenschwein' möchte ich hier ausdrücklich nicht sagen, auch wenn der Gedanke sich mir aufgedrängt hat.



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Erstellt im Forum Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer von Feliks D.
38 23.05.2010 00:14goto
von Feliks D. • Zugriffe: 8123
Verletzte Grenzsoldaten durch Minen
Erstellt im Forum Mein Leben als DDR Grenzsoldat von Dieter1945
91 02.02.2015 22:34goto
von Maurer • Zugriffe: 13303
Fahnenflucht eines BGS Beamten
Erstellt im Forum Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer von Feliks D.
59 15.03.2010 12:01goto
von karl143 • Zugriffe: 5262
Grenzsoldaten und Grenztruppen der Deutschen Demokratischen Republik
Erstellt im Forum Grenztruppen der DDR von Angelo
51 01.04.2013 23:29goto
von 82zwo • Zugriffe: 7683

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