#1

Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.09.2009 09:43
von Alfred | 6.841 Beiträge

Hallo,


weil es immer wieder einige Fragen zu den Diensteinheiten des MfS gibt eine kleine Datei zum lesen.


Dateianlage:
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#2

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.09.2009 09:50
von Heldrasteiner (gelöscht)
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Danke, Alfred!
Das ist ein sehr informatives Dokument, das mir als Laien bei den ganze Abkürzungen, die immer so herumschwirren, weiterhilft.


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#3

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.09.2009 10:07
von CaptnDelta (gelöscht)
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Hi Heldrasteiner,

Falls Du die Muse und die Nerven fuer den Rest des "Gesamtkunstwerkes" hast, dann kannst das auch von hier 'runterziehen. Geniesse mit Vorsicht, da sind 'nen Haufen eklatanter Fehler 'drin.

-Th

Edit: Der von Alfred 'reingestellte Teil hat warscheinlich keine Fehler, ich meinte andere Kapitel.


zuletzt bearbeitet 18.09.2009 10:09 | nach oben springen

#4

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.09.2009 10:14
von Alfred | 6.841 Beiträge

Captn,

man kann auch über die Seite http://www.mfs-insider.de

gehen.

Dort findet man auch eine kleine Inhaltsangeabe zu den Kapiteln.

Aber, was ist denn so alles falsch am Buch ??


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#5

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.09.2009 10:45
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Alfred
Captn,
man kann auch über die Seite http://www.mfs-insider.de
gehen. Dort findet man auch eine kleine Inhaltsangeabe zu den Kapiteln.


Ja, der Link den ich angab war fast der gleiche, macht's nur einfacher das ganze Ding 'runterzuladen

Zitat von Alfred
Aber, was ist denn so alles falsch am Buch ??


Ich hab' nicht gesagt das das Buch "falsch" ist, sondern das ein Haufen Fehler 'drin sind. Die alle aufzuzaehlen, da sprengen wir den Rahmen des Forums. Nur zwei davon als Stichworte: Wahlhausen und Hans Plueschke.
-Th


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#6

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.09.2009 10:50
von Alfred | 6.841 Beiträge

Captn,

dass ist aber nicht fair.

Wenn man schonn über Fehler schreibt und es den Rahmen sprengt, dann dürfte es doch ein leichtes sein einige aufzuzeigen.

Sicher auch interessant für die Autoren des Buches.


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#7

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.09.2009 11:07
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Alfred
Captn,
dass ist aber nicht fair.
Wenn man schonn über Fehler schreibt und es den Rahmen sprengt, dann dürfte es doch ein leichtes sein einige aufzuzeigen.


Ich hatte zwei Fehler genannt. Plueschke steht auf Seite 285 im zweiten Buch, und Wahlhausen auf Seite 395. Die Fehler sollten eigentlich sofort in's Auge fallen.

Zitat von Alfred
eSicher auch interessant für die Autoren des Buches.


Ich glaub' wenn man da wirklich an sachlicher Aufklaerung interessiert waere, dann haette man das Buch anders geschrieben. So bleibt halt nix als ein schaler Nachgeschmack von Apologetismen und die Erinnerung, wie drab und langatmig die Aktuelle Kamera war.

-Th

Edit: wrong word


zuletzt bearbeitet 18.09.2009 11:13 | nach oben springen

#8

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.09.2009 11:33
von Alfred | 6.841 Beiträge

Captn,

dies von Dir genannte sind Fehler aus "DEINER" Sicht.

Ich kenne viele, die sehen in der Darstellung keinen Fehler.

Und man muss den Herren schon selbst überlassen, wie die ein Buch schreiben.Ich finde das Buch auch nicht langweilig aber da wird es wie bei jeden Buch verschiedene Auffassungen geben.


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#9

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.09.2009 11:56
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Alfred
Captn,
dies von Dir genannte sind Fehler aus "DEINER" Sicht.


Wahlhausen mehrere Tage beschossen? Pluescke war auf DDR-Staatsgebiet? Naja, das ueberzeugt mich da schon von der "Kompetenz" der Autoren.

Zitat von Alfred
Ich kenne viele, die sehen in der Darstellung keinen Fehler.


Ohne Zweifel. Es gibt auch "viele" Fliegen, die um den ....

Zitat von Alfred
Und man muss den Herren schon selbst überlassen, wie die ein Buch schreiben.Ich finde das Buch auch nicht langweilig aber da wird es wie bei jeden Buch verschiedene Auffassungen geben.


Ja, der Hinweis war allerdings auch fuer Heldrasteiner gemeint. Die Chance, Dich von eventuellen Fehlern und Kurzsichtigkeiten Deiner ehemaligen tschekistischen Mitstreiter zu ueberzeugen war eher nil, das ist mir schon klar. Von daher wird mir die Konversation jetzt einfach langweilig, sorry.

Servus,
-Th


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#10

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.09.2009 12:01
von Alfred | 6.841 Beiträge

Captn,

woher willst Du wissen was stimmt, warst Du dabei ?


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#11

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 18.09.2009 17:26
von Merkur | 1.018 Beiträge

[quote="CaptnDelta"] Ich glaub' wenn man da wirklich an sachlicher Aufklaerung interessiert waere, dann haette man das Buch anders geschrieben. So bleibt halt nix als ein schaler Nachgeschmack von Apologetismen und die Erinnerung, wie drab und langatmig die Aktuelle Kamera war.

/quote]

Ich meine, die beiden Bände sind ein wichtiger Schritt zur Darstellung des MfS aus der Sicht ehem. leitender MA. Das sich ihre Darstellung von denen eines Knabe oder Fricke unterscheidet, muss man nicht weiter diskutieren. Ich finde die Darstellung, auch wenn sie subjektiv geprägt ist, deshalb wichtig, weil hier Insider mit entsprechendem Hintergrundwissen berichten. Dieses Standartwerk werden Historiker und Interessierte m. E. noch in 100 Jahren zur Hand nehmen, während Knabes "Die Täter sind unter uns" wohl niemanden mehr interessiert.
Natürlich machen auch ehem. leitende Mitarbeiter Fehler, wenn sie knapp 1300 Seiten zu Papier bringen, zumal ihnen keinerlei Archivmaterial aus dem Hause Gauck/Birthler zugänglich war.
Was die Kritiken betrifft, so sind mir persönlich Kritiken von Fachleuten wichtig. Und die waren eigentlich nicht schlecht, siehe Schmidt-Eenboom. Das die Herren Knabe und Fricke über die beiden Bände nichts positives äußern würden, war schon vor Erstellung des Manuskriptes klar.



zuletzt bearbeitet 18.09.2009 17:52 | nach oben springen

#12

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.09.2009 04:36
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Merkur

Zitat von CaptnDelta
Ich glaub' wenn man da wirklich an sachlicher Aufklaerung interessiert waere, dann haette man das Buch anders geschrieben. So bleibt halt nix als ein schaler Nachgeschmack von Apologetismen und die Erinnerung, wie drab und langatmig die Aktuelle Kamera war.

Ich meine, die beiden Bände sind ein wichtiger Schritt zur Darstellung des MfS aus der Sicht ehem. leitender MA. Das sich ihre Darstellung von denen eines Knabe oder Fricke unterscheidet, muss man nicht weiter diskutieren. Ich finde die Darstellung, auch wenn sie subjektiv geprägt ist, deshalb wichtig, weil hier Insider mit entsprechendem Hintergrundwissen berichten.



Ich sehe eben keinen grossen Unterschied zu der Darstellung von z.B. Knabe etc., ausser in der Wahl des Satzbaus. Und eben das andere Vorzeichen. Schade das es den "Insidern" in erster Linie um Rechtfertigung vor den eigenen Mitstreitern, und erst sekundaer oder tertiaer um die Darstellung von Fakten ging. Ueber das taeuscht auch der gewaehlt verschwurbelte und langatmige Schreibstil nicht hinweg.

Zitat von Merkur
Dieses Standartwerk werden Historiker und Interessierte m. E. noch in 100 Jahren zur Hand nehmen, während Knabes "Die Täter sind unter uns" wohl niemanden mehr interessiert.

Ich weiss nicht ob von "eurer Seite" noch so Kristallkugelei angesagt sein sollte, da sich -im historischen Kontext- keinerlei Ansatzpunkte finden, das Du damit jemals Recht haben koenntest. Fuer die juengere Geschichte koennte man im Gegenteil durchaus postulieren, das man im "Sozialistischen Lager" doch meistens schwer daneben lag, wenn es um irgendwelche Aussagen betreffend der Zukunft ging. Als Beispiel hierzu Dein damaliger "Landesvater", und wie der sich doch mit seiner Kristallkugelei verschaetzt hat.


Ich koennte natuerlich genausolche Kristallkugelei betreiben und einfach mal behaupten das der Sozialfeudalismus der DDR und ihrer Executive "MfS" in 100 Jahren mit einer aehnlichen Kuriositaet und Gruseln bestaunt wird wie z.B. die Hexenverfolgungen des Mittelalters; allerdings mach' ich das nicht, da niemand die besagte Kristallkugel hat, und sich mit jenem auf eher unserioeses Gebiet in die Naehe von Rummelplatzattraktionen begibt.


Zitat von Merkur
Natürlich machen auch ehem. leitende Mitarbeiter Fehler, wenn sie knapp 1300 Seiten zu Papier bringen, zumal ihnen keinerlei Archivmaterial aus dem Hause Gauck/Birthler zugänglich war.


Wenn man von einer Begebenheit entweder keine Ahnung oder keine Moeglichkleit der Recherche hat, dann sollte man sich in einem sogenannten "Sachbuch" nicht dazu auessern, ansonsten wird's unserioese Propaganda. Maerchenbuecher zu diesem Thema -von beiden Seiten- gibst genug. Dieser "Opus" faellt somit in die gleiche Kategorie, und nicht in die angestrebte Kategorie "Sachbuch".

Zitat von Merkur
Was die Kritiken betrifft, so sind mir persönlich Kritiken von Fachleuten wichtig. Und die waren eigentlich nicht schlecht, siehe Schmidt-Eenboom. Das die Herren Knabe und Fricke über die beiden Bände nichts positives äußern würden, war schon vor Erstellung des Manuskriptes klar.

Naja, soo berauschend ist wohl Schmidt-Eenboom's Rezension auch wieder nicht, allerdings das ganze zu verreissen konnte er eben auch nicht, nachdem er doch ab- und zu jemanden aus der ehemaligen 'Firma' fuer sein taeglich Brot braucht. Uebrigens sind aus der Rezension im Buch wichtige Teile weggefallen (und diese Strategie zieht sich allgemein durch das Buch wie ein roter Faden), so z.B.:

Zitat von Schmidt-Eenboom
Dass die Insider einerseits offensichtlich weitere Fälle mit ins Grab nehmen wollen, aber die Birthler-Behörde andererseits zur diesbezüglichen Aktenfreigabe auffordern, will nicht recht zusammenpassen.
...
Beim Beitrag von Gerhard Neiber und Gerhard Plomann über die „Abwehr von Terror und anderen Gewaltakten“ darf man durchaus in Zweifel ziehen, ob Terror quasi naturgesetzlich zum „Wesen der kapitalistischen Gesellschaft“ gehört. ... Hier wäre anstelle des bloßen Nebeneinanderstellens eine an Einzelfällen orientierte Aufarbeitung von Geheimoperationen dienlicher gewesen, in denen das MfS und seine Gegner bei den Stellvertreterkriegen in Afrika gleichermaßen agierten.
...
Mit einem Schuss mehr innerer Souveränität und Vertrauen in die langfristige Wirkung von Fakten hätte das Autorenkollektiv die weitgehende Polarisierung der MfS-Literatur zwischen „Opfernostalgie“ und „Täternostalgie“ überwinden können.


Weiter Rezensionen, welche dieses sogenannte "Sachbuch" in einem aehnlichen Licht erscheinen lassen sind nicht zu finden.
Weitere Zitate:

Zitat von K. Weiss
Ich bezweifle, daß dieses Opus auch nur den geringsten Wert für die Zeitgeschichtsforschung hat. Oder gar ein "Kompendium über das MfS" ist, als das es die Autoren gern genutzt wissen möchten.


Zitat von Müller-Enbergs
Die Fleißarbeit der ehemaligen Tschekisten genügt weder wissenschaftlichen Ansprüchen, noch knüpft es am aktuellen Forschungsstand an, der weitgehend ignoriert wurde. Es handelt sich lediglich um eine Verteidigungsschrift von Versagern.


Andere Rezensionen, z.B. bei Amazon, sehen in dem Buch das, was es meiner Meinung nach ist: in erster Linie ein Haufen Apologetismen im verschwurbelten und langatmigen Stil der Aktuellen Kamera. Jedoch kann man, wenn man mit einem verinnerlichten Entklitterer/Geradebieger an's Werk geht, durchaus Informationen zwischen den Zeilen herauslesen, gerade wenn es um die Breite der Taetigkeit der Stasi geht. Allerdings, sobald das Thema von internen Dienstablaeufen und Organigrammen abweicht, laesst die Fachkundniss der Autoren schlagartig nach, gleichzeitig nimmt der Propagandagehalt und die Apolegetik exponentiell zu, was sich in den schon benannten Fehlern und gezielten Ungenauigkeiten aeussert.

Wenn das Ziel der Autoren war, sich vor "tschekistischen Mitstreitern" aus den eigenen Reihen zu rechtfertigen, dann darf das Ziel des "Werkes" als erreicht gesehen werden.

Wenn man allerdings mit diesem Buch auf interessierte Zeitgenossen zielte, welche -ohne mit den gelaeufigen Klischee's bedient zu werden- nur ungeschminkt wissen moechten was wirklich los war, dann konnte man nicht tiefer ins Klo greifen.

Fuer ein unpolemisches Buch mit gut recherchierten Fakten ohne Propagandabeiwerk (oder gar ein echtes "Sachbuch"/Fachbuch) ist die Zeit in Deutschland anscheinend noch nicht reif, entweder es wird geklittert und geschoent das sich die Balken biegen (wie in dem genannten "Werk"), oder die typischen Boo- und Klabautermaenner und Uebertreibungen verstellen das Bild (Knabe waere ein Beispiel) - diese Buecher sind "two peas in a pot".

Von daher ist die Distanz, welche auslaendische Autoren haben, und deren unkomplizierterer Zugang zu Akten und Interviewpartnern, im Moment m.E. die einzige Alternative.

-Th


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#13

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.09.2009 12:29
von Heldrasteiner (gelöscht)
avatar

Ich halte es im allgemeinen bei Büchern und anderen Medien so, daß ich nicht alles glaube, was darin steht. Sondern ich suche mir gezielt die Informationen heraus, die ich brauche und suche noch andere Quellen, in denen ich gegenlesen kann. Das habe ich während meiner Ausbildung so gelernt. Denn auch in Fachbüchern sind oft viele Fehler enthalten.
Wichtig ist, sich aus einer Fülle von Informationen das richtige, objektive Bild zu machen.


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#14

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.09.2009 13:19
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Alfred
Wenn man schonn über Fehler schreibt und es den Rahmen sprengt, dann dürfte es doch ein leichtes sein einige aufzuzeigen.

Sicher auch interessant für die Autoren des Buches.



Im Fall Wahlhausen stimmt nicht einmal die Jahresangabe (1987).

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 16.06.2010 20:46 | nach oben springen

#15

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.09.2009 14:08
von Alfred | 6.841 Beiträge

Ari,

ich habe mich noch nie mit diesen beiden Fällen beschäftigt.

Wenn dem so ist, sollte dies natürlich nicht passieren. Ich werde bei Gelegenheit mal mit den Autoren zu diesen Passagen das Gespräch suchen.


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#16

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 19.09.2009 15:10
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Das wäre eine feine Sache, Alfred.

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#17

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.09.2009 12:12
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von CaptnDelta
Ich weiss nicht ob von "eurer Seite" noch so Kristallkugelei angesagt sein sollte, Als Beispiel hierzu Dein damaliger "Landesvater", und wie der sich doch mit seiner Kristallkugelei verschaetzt hat.
-Th



Ich wüsste nicht, dass innerhalb des MfS "Kristallkugelei" betrieben worden ist aber vielleicht bist Du dahingehend detaillierter informiert als ich.
Ich stehe auch weiterhin auf dem Standpunkt, dass das MfS insgesamt umfangreiche politische, wirtschaftliche und militärische Informationen aus dem In- und Ausland beschafft und ausgewertet hat. Diese Informationen sind den politischen Entscheidungsträgern aufbereitet übersandt worden. Das Problem war, dass die Politik trotz dieser Informationen oftmals die falschen Schlüsse gezogen und die Informationen des MfS nicht genügend beachtet hat. Falls Beispiele gefällig sind, bin ich gern bereit, welche zu nennen.



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#18

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.09.2009 12:22
von CaptnDelta (gelöscht)
avatar

Zitat von Merkur

Zitat von CaptnDelta
Ich weiss nicht ob von "eurer Seite" noch so Kristallkugelei angesagt sein sollte, Als Beispiel hierzu Dein damaliger "Landesvater", und wie der sich doch mit seiner Kristallkugelei verschaetzt hat.
-Th



Ich wüsste nicht, dass innerhalb des MfS "Kristallkugelei" betrieben worden ist aber vielleicht bist Du dahingehend detaillierter informiert als ich.
Ich stehe auch weiterhin auf dem Standpunkt, dass das MfS insgesamt umfangreiche politische, wirtschaftliche und militärische Informationen aus dem In- und Ausland beschafft und ausgewertet hat. Diese Informationen sind den politischen Entscheidungsträgern aufbereitet übersandt worden. Das Problem war, dass die Politik trotz dieser Informationen oftmals die falschen Schlüsse gezogen und die Informationen des MfS nicht genügend beachtet hat. Falls Beispiele gefällig sind, bin ich gern bereit, welche zu nennen.



@Merkur: Lies das ganze nochmal, diese Aussage bezog sich auf:

Zitat von Merkur
Dieses Standartwerk werden Historiker und Interessierte m. E. noch in 100 Jahren zur Hand nehmen, während Knabes "Die Täter sind unter uns" wohl niemanden mehr interessiert.


*DAS* ist "Kristallkugelei". Vom MfS hat das keiner behauptet
-Th


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#19

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.09.2009 12:26
von Augenzeuge (gelöscht)
avatar

Zitat von Merkur
Dieses Standartwerk werden Historiker und Interessierte m. E. noch in 100 Jahren zur Hand nehmen, während Knabes "Die Täter sind unter uns" wohl niemanden mehr interessiert.



Mit den 100 Jahren sollte man vorsichtig sein, das hat sich vor 20 Jahren schon mal einer verschätzt...., und waren es nicht mal mehr 10 Wochen...


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#20

RE: Diensteinheiten des MfS

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.09.2009 19:22
von Merkur | 1.018 Beiträge

Die Frage ist doch, welche Quellen bevorzugt der Historiker ? Und da stehen Zeitzeugen und Archivmaterialien vorn an. Und Zeitzeugen sind die Autoren des Sachbuches durchaus.



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