#1

17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 18.10.2016 16:24
von SET800 | 3.092 Beiträge

Hallo,
meiner Meinung ist die Fragestellung verlogen insgesamt und die Mordanklage juristisch falsch.

1. Es war vereinfacht nicht die Alternative 70 000 Tote oder 160 Tote sondern 160 Tote ODER 70160 Tote. ( vereinfacht, ein Teil auch "nur" schwerverletzt.

2. Mordvorwurf, das ist unzutreffend, für den Pilote ging es nicht um "niedrige Beweggründe" noch Bereicherung, Mordlust oder um eine andere Straftat zu verdecken, auch Heimtücke ist wohl unzutreffend. In einem entführten Flugzeug ist Todesrisko als hochgradig möglich anzusehen.

( Vom Film her ist dramarturgisch vom Tatvollendungswillen der Entführer zu 100% auszugehen, in der Realität wäre das unsicher, nicht bestimmbar.)

3. In der Moderation und Debatte wird mehrfach darauf hingewiesen daß der Staat nicht und nie viele Leben gegen wenige Leben aufrechnen darf.

In der Praxis wird das aber oft und auchh mit viel Finanzaufwand gemacht.

Drastisch als Beispiel, von Straßenbauverwaltungen an NICHT-Mittelstreifen von Straßen/Autobahnen angebrachte Leitplanken.

Um jährlich ( fiktive Zahl ) 1000 GTI-Raser vor dem Abflug an eine Eiche zu bewahren wird akzeptiert daß 20 - 50 Raser an den Leitplanken entlangschlitternd oder auf der Straße gefangen in den Gegenverkehr prallen oder Radfahrer tödlich plattmachen.

Also für die staatliche Straßenbauverwaltung gilt 1000 Raser nicht von der Eiche kratzen ist wertvoller als 20 - 50 korrekt Fahrende als Unschuldige vor Schaden zu bewahren.



eisenringtheo, EMW-Mitarbeiter, IM Kressin und Ernst49 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 18.10.2016 22:36 | nach oben springen

#2

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 18.10.2016 16:57
von DoreHolm | 7.677 Beiträge

Also für die staatliche Straßenbauverwaltung gilt 1000 Raser nicht von der Eiche kratzen ist wertvoller als 20 - 50 korrekt Fahrende als unschuldige vor Schaden zu bewahren.

Das ist kein treffender Vergleich. Die Raser haben sich selbt in äußerste Lebensgefahr begeben und hatten die Alternative, vernünftig zu fahren. Die 20 - 50 korrekt Fahrenden haben diese Alternative nicht. Im Fall des Filmes hatten weder die Passagiere noch die Stadioninsassen eine Alternative. Erstere, weil sie Geisel des Entführeres waren, die Letzteren, weil sie nichts von der Gefahr ahnten.
Übrigens, ich brauchte nicht lange zu grübeln, für welches Urteil ich stimme und auch meine Frau, die ansonsten immer so emotional und gefühlsbetont entscheidet, sagte ganz klar, daß sie für NICHT schuldig plädiert. In der anschließenden Diskussionsrunde wurde mir dieser ältere Herr (ich weiß nicht mehr seinen Namen) rechts immer unsympathischer. So eine Prinzipienreiterei, richtig verbohrt und vergnatzt, als er das Umfrageresultat erfuhr. Auch die Anwältin hat Fragen gestellt, die m.E. gar nicht zulässig sind. Zu viele Suggestivfragen und Suggerierung, daß Annahmen, Möglichkeiten und Wenn und Hätte Tatsachen wären.
Angenommen, der Pilot hätte die Maschine nicht abgeschossen und einige Zigtausend Menschen wären tot und verletzt. Der wäre doch von den Medien und den Angehörigen der Opfer in der Luft zerrissen worden, weil er es ohne Gefahr für eigenes Leib und Leben hätte verhindern können und für die Angehörigen der Flugzeuginsassen hätte sich rein gar nichts geändert, außer einen anderen "Schuldigen" (z.B. die Witwe als Zeugin) anzuklagen.
Überhaupt spielten hier m.E. eine zu große Rolle in der Bewertung die 164 Toten des Flugzeuges und nicht die Zigtausend vor dem Tode bewahrten Stadioninsassen. Es war meist nur von den Flugzeuginssen die Rede. Wo ist für die für "Schuldig" Plädierenden die Grenze der Abwägung ? Bei nur 80 Flugzeuginsassen, bei 20 oder wenn die Crew nur allein mit dem Entführer unterwegs war ? Die Frage an den Piloten (auch eine Suggestivfrage mit "wenn - dann), ob er das flugzeug auch abgeschossen hätte, wenn er wußte, daß sich seine Frau und Kind darin befinden, hat er unbeantwortet verlassen. Es ist sehr hart und würde die Entscheidung ungleich schwerer machen, aber dem Tode geweiht wären sie mit und ohne Abschuss. Es würde sich an der Situation nichts damit ändern.
Vor so einer Entscheidung zu stehen ist wohl nur vergleichbar mit einem Heerführer, der ein ganzes Regiment opfern muß, um z.B. die Vernichtung ganzer Divisionen zu verhindern.
Dieses Thema schwelt schon lange im Bundestag, aber kein Politiker setzt sich den Haut auf, Nägel mit Köpfen zu machen. Das kann das absolute Ende der Karriere sein, wenn sowas passiert und es ist nachgewiesen, daß eine klitzekleine Hoffnung auf einen glimpflichen Ausgang bestand, auch wenn es nur ein sehr theoretische Hoffnung wäre.



andyman, IM Kressin, 1941ziger, Ernst49 und LO-Fahrer haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 18.10.2016 17:04 | nach oben springen

#3

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 18.10.2016 17:05
von coff | 700 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #2


Vor so einer Entscheidung zu stehen ist wohl nur vergleichbar mit einem Heerführer, der ein ganzes Regiment opfern muß, um z.B. die Vernichtung ganzer Divisionen zu verhindern.


Das ist überhaupt nicht vergleichbar, dieser muß seine Leute ja nicht unter allen Umständen über die Klinge springen lassen und die Betroffenen können immer noch ihre Waffen strecken.


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#4

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 18.10.2016 17:07
von DoreHolm | 7.677 Beiträge

Zitat von coff im Beitrag #3
Zitat von DoreHolm im Beitrag #2


Vor so einer Entscheidung zu stehen ist wohl nur vergleichbar mit einem Heerführer, der ein ganzes Regiment opfern muß, um z.B. die Vernichtung ganzer Divisionen zu verhindern.


Das ist überhaupt nicht vergleichbar, dieser muß seine Leute ja nicht unter allen Umständen über die Klinge springen lassen und die Betroffenen können immer noch ihre Waffen strecken.



Denk mal nach, wieviel Gefangene jeder Seite im 2.WK die Gefangenschaft überlebt haben. Ich denke, da kommt eine sehr hohe Anzahl heraus.



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#5

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 18.10.2016 17:09
von SET800 | 3.092 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #2
Also für die staatliche Straßenbauverwaltung gilt 1000 Raser nicht von den Eichen kratzen ist wertvoller als 20 - 50 korrekt Fahrende als unschuldige vor Schaden zu bewahren.

Das ist kein treffender Vergleich. Die Raser haben sich selbt in äußerste Lebensgefahr begeben und hatten die Alternative, vernünftig zu fahren. Die 20 - 50 korrekt Fahrenden haben diese Alternative nicht.



Doch, die Problematik ist zutreffend, nämlich Abwägen von zugunsten vielen Leben ( der Raser ) zum Nachteil der wenigen Unschuldigen. Als staatliches handeln durch Beauftragung des Baues von Leitplanken.



zuletzt bearbeitet 18.10.2016 19:36 | nach oben springen

#6

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 18.10.2016 18:55
von PF75 | 3.291 Beiträge

Als Argument für den Abschuß hab ich irgendwo gelesen,die Leute im Flugzeug sind eh scho zu 99% tot,also rettet man zu 100 % die Leute am Boden.
Ich persöhnlich halte nicht viel von solchen fiktiven Szenarien und möchte lieber in solch einem Fall nicht die Entscheidung treffen,ist man persöhnlich (Angehörige,freunde etc. )petroffen ändert das doch sicherlich den Blickwinkel auf pro oder contra.


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#7

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 18.10.2016 19:02
von eisenringtheo | 9.158 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #1
Hallo,
meiner Meinung ist die Fragestellung verlogen insgesamt und die Mordanklage juristisch falsch.
(...).

Die Mordanklage ist juristisch schon richtig. Bei der Schwere der Folgen braucht es ein Gerichtsverfahren. Die Frage ist, ob der Täter Rechtfertigungsgründe für seine Tat geltend machen kann. Namentlich geht es um § 34 des Strafgesetzbuches
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html
Studenten der Jurisprudenz kennen das Problem als sogenanntes Trolleyproblem:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem
Das Bundesverfassungsgericht hält fest, dass in einer Notstandssituationen Menschenleben nicht für Menschenleben geopfert werden dürfen. Aus dieser Gesetzeslage heraus hat der Autor ein spannendes Theaterstück gemacht.
Praktische Bedeutung hat das Problem zum Beispiel beim Eisenbahnunfall in Dürrenast für die Fahrdienstleiter gehabt, musste er doch durch sein Eingreifen Bahnarbeiter in den Tod schicken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnu..._D%C3%BCrrenast
http://www.sust.admin.ch/pdfs/BS/pdf/4020506.pdf
Theo


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zuletzt bearbeitet 18.10.2016 19:03 | nach oben springen

#8

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 18.10.2016 19:13
von Blitz_Blank_Kalle | 316 Beiträge

Wäre das Flugzeug auf den Reichstag zugesteuert , hätte man dem oder den schwachköpfigen Terroristen dann auch ihren Spass gegönnt?


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#9

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 18.10.2016 19:46
von SET800 | 3.092 Beiträge

Zitat von coff im Beitrag #3
Zitat von DoreHolm im Beitrag #2


Vor so einer Entscheidung zu stehen ist wohl nur vergleichbar mit einem Heerführer, der ein ganzes Regiment opfern muß, um z.B. die Vernichtung ganzer Divisionen zu verhindern.


Das ist überhaupt nicht vergleichbar, dieser muß seine Leute ja nicht unter allen Umständen über die Klinge springen lassen und die Betroffenen können immer noch ihre Waffen strecken.



Ist aber ein gutes Beispiel für staatliches Handeln daß wenige Opfern für den "höheren" Zweck, Sieg, verzögerte Niederlage oder andere Soldaten wertvollere oder in höherer Anzahl für weitere Gefechte aufsparen wenige Menschen gegen viele Menschen aufgerechnet werden.

Sogar durchaus viele "bilige" Soldaten für wenige wertvolle riskieren und statistisch opfern.

Z.B. wenn die US Airforce oder Marines Specialteams aussenden in feindliches Hinterland ( Falschirmleute, wiederaufnehmen mit CH53-Stallion oder V22 Osprey ) um abgeschossende Kampfpiloten zu recovern. Wenn bei 10 erfolgreichen Missionen 15 oder 20 Marines oder SEALS sterben hat es sich trotzdem militärisch, also staatlich gelohnt.

Von daher gilt Leben darf mit Leben nicht verrechnet werden ist absolutes Geschwafel.



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#10

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 18.10.2016 20:50
von Mike59 | 7.939 Beiträge

Zitat von coff im Beitrag #3
Zitat von DoreHolm im Beitrag #2


Vor so einer Entscheidung zu stehen ist wohl nur vergleichbar mit einem Heerführer, der ein ganzes Regiment opfern muß, um z.B. die Vernichtung ganzer Divisionen zu verhindern.


Das ist überhaupt nicht vergleichbar, dieser muß seine Leute ja nicht unter allen Umständen über die Klinge springen lassen und die Betroffenen können immer noch ihre Waffen strecken.


Das ist schon vergleichbar. Eine taktische Gefechtsfeldaufklärung bringt es u.U. mit sich das diverse militärische Einheiten ausgelöscht wurden und werden. Das ist jedem der dies veranlasst und den Befehl dazu erläßt klar! Waffen strecken??


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#11

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 18.10.2016 23:35
von manifest 20 | 314 Beiträge

Und wen der Kapitän der Titanic Befehl gibt ' Rettungsbote ins Wasser , × Frauen und Kinder zuerst ×. Kommen welche und palavern von Alters. - und Geschlechter diskriminirung.
Das ist sogar richtig . Es gibt eben Situationen wo es nur die Wahl des kleineren Übel gibt.


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#12

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 19.10.2016 01:06
von andyman | 1.871 Beiträge

Die Zuschauer von DE,A,CH haben mit über 80% gestimmt das der Kampfjetpilot freizusprechen ist,was ja auch in diesem fiktiven Fall geschehen ist.Der Pilot selbst hat ja auch glaubhaft begründet,warum er dem Spruch des Bundesverwaltungsgerichtes nicht gefolgt ist.Weil,jeder Staat unmittelbar erpressbar und angreifbar ist,wenn Terroristen nachgegeben wird und seine Ausbildung keinen Sinn ergibt wenn er selbst solche Entscheidung nicht treffen darf.Pervers war die Frage der Staatsanwältin ,ob er auch geschossen hätte wenn Frau und Kind in der Maschine gesessen hätten.Die Antwort blieb aber offen.
Das kam mir bekannt vor im Zusammenhang mit der Musterung,da wurde mir die Frage gestellt,ob ich auf den eigenen Bruder schießen würde wenn er die Grenze verletzen würde.
Lgandyman


Gruß aus Südschweden
Was nützt alles Hasten und Jagen,auch du bist nur ein Tropfen im Meer der Unendlichkeit. Confuzius
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zuletzt bearbeitet 19.10.2016 01:06 | nach oben springen

#13

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 19.10.2016 01:10
von StabsfeldKoenig | 2.618 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #7
Zitat von SET800 im Beitrag #1
Hallo,
meiner Meinung ist die Fragestellung verlogen insgesamt und die Mordanklage juristisch falsch.
(...).

Die Mordanklage ist juristisch schon richtig. Bei der Schwere der Folgen braucht es ein Gerichtsverfahren. Die Frage ist, ob der Täter Rechtfertigungsgründe für seine Tat geltend machen kann. Namentlich geht es um § 34 des Strafgesetzbuches
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html
Studenten der Jurisprudenz kennen das Problem als sogenanntes Trolleyproblem:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem
Das Bundesverfassungsgericht hält fest, dass in einer Notstandssituationen Menschenleben nicht für Menschenleben geopfert werden dürfen. Aus dieser Gesetzeslage heraus hat der Autor ein spannendes Theaterstück gemacht.
Praktische Bedeutung hat das Problem zum Beispiel beim Eisenbahnunfall in Dürrenast für die Fahrdienstleiter gehabt, musste er doch durch sein Eingreifen Bahnarbeiter in den Tod schicken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnu..._D%C3%BCrrenast
http://www.sust.admin.ch/pdfs/BS/pdf/4020506.pdf
Theo


Aus meiner Sicht hätte die Anklage nicht auf Mord, sondern Totschlag erfolgen müssen, da die Tötung nicht aus niederen Beweggründen, sondern im Versuch, noch schlimmere Folgen abzuwenden, erfolgte.
Zu kurz kam die Frage, warum das Stadion nicht geräumt wurde, ebenso die Frage, ob das Abdrängmanöver intensiver bis hin zum Zusammenstoß hätte durchgeführt werden müssen. Als Pilot hätte ich z.B. versucht, mit mit dem Jagdflugzeug dicht vor die Passgiermaschine zu setzen, um mittels Wirbelschleppe und Abgasstrahl Zwang auszuüben. Wenn das nicht gewirkt hätte, hätte ich mit einem Steigflug die Maschine angehoben und abgebremst, um anschließend von oben mit geringer Annäherungsgeschwindigkeit auf dem Cockpit-Dach aufzusetzen. Ein Absturz wäre damit zwar möglich, aber nicht zwingend gewesen.



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#14

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 19.10.2016 04:56
von damals wars | 12.113 Beiträge

Ehrlich gesagt, ging es für mich um den https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_bei_Kundus und einen Freispruch erster Klasse, das hat man ja auch hinbekommen.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#15

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 19.10.2016 07:23
von eisenringtheo | 9.158 Beiträge

Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #13
(...)

Aus meiner Sicht hätte die Anklage nicht auf Mord, sondern Totschlag erfolgen müssen, da die Tötung nicht aus niederen Beweggründen, sondern im Versuch, noch schlimmere Folgen abzuwenden, erfolgte.
Zu kurz kam die Frage, warum das Stadion nicht geräumt wurde, ebenso die Frage, ob das Abdrängmanöver intensiver bis hin zum Zusammenstoß hätte durchgeführt werden müssen. Als Pilot hätte ich z.B. versucht, mit mit dem Jagdflugzeug dicht vor die Passgiermaschine zu setzen, um mittels Wirbelschleppe und Abgasstrahl Zwang auszuüben. Wenn das nicht gewirkt hätte, hätte ich mit einem Steigflug die Maschine angehoben und abgebremst, um anschließend von oben mit geringer Annäherungsgeschwindigkeit auf dem Cockpit-Dach aufzusetzen. Ein Absturz wäre damit zwar möglich, aber nicht zwingend gewesen.


§ 211
Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, weraus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Wir müssen auch berücksichtigen, dass die ganze Inszenierung genau so vom Autor Ferdinand von Schirach genau so gewollt ist. Juristische Finessen sollen in den Hintergrund treten, der moralische Aspekt ist wichtiger.
http://terror.theater/


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#16

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 19.10.2016 08:01
von Harsberg | 3.245 Beiträge

Zitat
Zu kurz kam die Frage, warum das Stadion nicht geräumt wurde



Diese Frage habe ich mir auch gestellt.
Sie wurde zwar kurz von der Staatsanwältin angerissen während der Zeugenvernehmung des OSL vom Lagezentrum, die er auch klar beantwortete, mit dem Hinweis, dass dafür nicht das Lagezentrum, sondern der Katastrophenschutz in München zuständig wäre.
Vom zeitlichen Ablauf wäre dazu noch Zeit gewesen. Diese Räumung wäre in 15 Min. möglich gewesen und zwar für beide Stadien.


Phantasie ist wichtiger denn Wissen, denn Wissen ist begrenzt!
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#17

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 19.10.2016 08:37
von 1941ziger | 984 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #14
Ehrlich gesagt, ging es für mich um den https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_bei_Kundus und einen Freispruch erster Klasse, das hat man ja auch hinbekommen.


Richtig,denke ich auch.
Aber auch im Fall Kundus bin ich für den Freispruch.


Die veröffentlichte Meinung ist nicht die Öffentliche.
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#18

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 19.10.2016 10:07
von andyman | 1.871 Beiträge

Zitat von Harsberg im Beitrag #16

Zitat
Zu kurz kam die Frage, warum das Stadion nicht geräumt wurde


Diese Räumung wäre in 15 Min. möglich gewesen und zwar für beide Stadien.



Diese Zeitspanne halte ich für extrem kurz für 70000 Menschen.Wer schon einmal in einem ausverkauften Stadion war kann sich das wohl nicht vorstellen.
Lgandyman


Gruß aus Südschweden
Was nützt alles Hasten und Jagen,auch du bist nur ein Tropfen im Meer der Unendlichkeit. Confuzius
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#19

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 19.10.2016 13:25
von Fritze | 3.474 Beiträge

Die angestossene Diskussion im TV ist doch nur Augenwischerei und eine Suggerierung der falschen Annahme ,daß der Bürger mitreden darf !

Hat es solche Diskussionen gegeben ,,als die Bundeswehr in Einsätze zog ?

Oder bei der Einführung des Euros ? Oder als Kohl und Schröder Milliarden an Jelzins Kumpane verschenkten ?

Ach leck mich inne Täsch !


"Das kann doch überhaupt nur jemand nicht wissen ,der entweder vollkommen ahnungslos ist ,oder ,oder jemand der also bösartig ist !"

"If you get up and walk away, leave the past behind, go ahead and take a ride ,no telling what you find ! "
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#20

RE: 17.10.16 ARD-Terror, Pasagierflugzeug abschiessen.....

in Themen vom Tage 19.10.2016 13:48
von SET800 | 3.092 Beiträge

Zitat von andyman im Beitrag #18

Diese Zeitspanne halte ich für extrem kurz für 70000 Menschen.Wer schon einmal in einem ausverkauften Stadion war kann sich das wohl nicht vorstellen. Lgandyman


Etwas ironisch, besucht die Spiel von Niederbobritsch gegen Antendorf im DFB-Pokal oder Kreisklasse mit 200 Zuschauern wenn es viele sind.



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