#121

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 15.07.2016 21:11
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
Nebenanmerkung, die Dinger gelten als Waffe. Ein Drehmonentschlüssel 1/2" mit 400mm-Arm ist keine Waffe.....



nach oben springen

#122

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 16.07.2016 06:17
von KAMÜ | 198 Beiträge

Der Schlagstock ausziehbar mit Kugel war eigentlich nicht Ausrüstungsgegenstand der Grenztruppen.Aber im Monat Oktober 1989 wurde ein Container auf den Hof der Kompanien gestellt, der Beinhaltete Schutzschilder und auch diese Schlagstöcke.Dieses sollte zum Einsatz gebracht werden.wenn die Kompanie den Befehl erhalten hätte auf so einer Montagsdemo mit Aufzuräumen.Diese Info ist aus sicherer Quelle.



vs1400 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 16.07.2016 06:18 | nach oben springen

#123

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 16.07.2016 07:23
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von KAMÜ im Beitrag #122
Der Schlagstock ausziehbar mit Kugel war eigentlich nicht Ausrüstungsgegenstand der Grenztruppen.Aber im Monat Oktober 1989 wurde ein Container auf den Hof der Kompanien gestellt, der Beinhaltete Schutzschilder und auch diese Schlagstöcke.Dieses sollte zum Einsatz gebracht werden.wenn die Kompanie den Befehl erhalten hätte auf so einer Montagsdemo mit Aufzuräumen.Diese Info ist aus sicherer Quelle.



Sicher ?

Oder war es nicht für den Fall gedacht, die Staatsgrenze in bestimmten Bereichen mit abzusichern ?

Es bleibt aber der Fakt, dass dieser nicht wie beschrieben zur Ausrüstung der GT gehörte.


zuletzt bearbeitet 16.07.2016 08:35 | nach oben springen

#124

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 16.07.2016 08:14
von furry | 3.568 Beiträge

Zitat von KAMÜ im Beitrag #122
...wenn die Kompanie den Befehl erhalten hätte auf so einer Montagsdemo mit Aufzuräumen.


@KAMÜ , bei dieser Wortwahl wäre es wohl besser gewesen, Dir auf so einer Demo nicht zu begegnen?


"Es gibt nur zwei Männer, denen ich vertraue: Der eine bin ich - der andere nicht Sie ... !" (Cameron Poe)
KAMÜ hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#125

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 16.07.2016 08:20
von KAMÜ | 198 Beiträge

Die Schlagstöcke gehören nicht zur Vollständigen Ausrüstung eines Angehörigen der Grenztruppe.Ich war in Freienhagen an der innerdeuschen Grenze selber.Der Container mit den Schutzschildern und den Schlagstöcken sind im Oktober 1989 gebracht worden,zu dieser Zeit war ich stellvertreter des Hauptfeldwebels der Kompanie.Dieser Container ist unter Verschluß gehalten worden und nur zum Zweck des Einschreitens bei einer Montagsdemo zu öffnen gewesen.Der Schlüssel befand sich im Besitz des KC unter Verschluß.



vs1400 hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#126

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 16.07.2016 08:23
von KAMÜ | 198 Beiträge

hallo furry. Leider muß ich dir recht geben.den zu dieser Zeit war das Nervenkostüm einiger Vorgesetzter nicht besonders dick.Vorgesetzte meine ich aber ab Unteroffizier aufwärts.



vs1400 hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#127

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 16.07.2016 12:07
von Hanum83 | 4.707 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #121
Hallo,
Nebenanmerkung, die Dinger gelten als Waffe. Ein Drehmonentschlüssel 1/2" mit 400mm-Arm ist keine Waffe.....

Daheim an der Tür hab ich einen 90cm Axtstiel zu stehen, im Auto hab ich einen 60cm zu liegen, mache halt viel mit Holz


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
LO-Wahnsinn, der alte Grenzgänger und der Anderdenkende haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#128

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 16.07.2016 12:21
von lhsecurity | 159 Beiträge

Zitat von KAMÜ im Beitrag #122
Der Schlagstock ausziehbar mit Kugel war eigentlich nicht Ausrüstungsgegenstand der Grenztruppen.Aber im Monat Oktober 1989 wurde ein Container auf den Hof der Kompanien gestellt, der Beinhaltete Schutzschilder und auch diese Schlagstöcke.Dieses sollte zum Einsatz gebracht werden.wenn die Kompanie den Befehl erhalten hätte auf so einer Montagsdemo mit Aufzuräumen.Diese Info ist aus sicherer Quelle.

Wie muss ich das verstehen?


Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason why so few engage in it.
Henry Ford


nach oben springen

#129

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 16.07.2016 12:33
von der Anderdenkende | 1.194 Beiträge

Na,Schlagstock frei!Die Einheiten wären eingesetzt worden zum "Straße freiknüppeln"!Obs dazu gekommen wäre,na,das wurde schon diskutiert!


lhsecurity hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 16.07.2016 16:20 | nach oben springen

#130

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 16.07.2016 16:18
von LO-Fahrer | 606 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #106
[quote=vs1400|p554527]
... Und als Ganzes waren Minenfelder ein Bestandteil dieser Grenze, ich bin Augenzeuge, da ich ein solches Minenfeld überquert habe! Also hat der Kollege vom point alpha schon recht


Als Ganzes wird in Deutschland relativ viel Alkohol getrunken. Trotzdem wird wohl niemand auf die Idee kommen, alle Deutschen als Alkoholiker zu bezeichnen.


nach oben springen

#131

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 16.07.2016 20:44
von lhsecurity | 159 Beiträge

Zitat von der Anderdenkende im Beitrag #49
Brambach ist naheliegend,nächster Bahnhof Bad Elster,dann Adorf,Oelsnitz!Plauen wäre durch andere Truppe Blau gesichert worden.Ihr wärt dann weiter Richtung Gutenfürst eingesetzt worden! Landwüst hab ich so bissel Bedenken,aber ok,nicht streitbar halt.

@der Anderdenkende
gab es nicht einen Haltepunkt mit Teilnamen -Landwüst?


Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason why so few engage in it.
Henry Ford


der Anderdenkende hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#132

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 17.07.2016 05:02
von der Anderdenkende | 1.194 Beiträge

Landwüst kenne ich nur als eigenständigen Ort.Eigentlich nur ein Dorf.Bahnhof ist mir nicht bekannt,aber ein Museum mit alten Landmaschinen usw. ist mir bekannt noch aus Kindheitszeiten.Fahre auf der Bundesstraße öfter am Abzeig Landwüst vorbei,habe es aber bis jstzt nicht auf die Reihe bekommen,mir mal wieder das Museum anzusehen.
Deine Frage bringt mich auf die gute Idee (danke dafür),mir die Zeit zu nehmen und da mal wieder ranzufahren.Wenns die Stefanie Hertel ( die Ex-Frau vom "Falsch-Trompeter") schafft,dann sollte ich das wohl auch hinbekommen!
Muß so 1984/85 gewesen sein,als ich mit Oma umd Opa dort war.Mir wird gerade mal wieder bewußt,das die Zeit an mir vorbeirennt und ich wenig von den kulturellen Dingen hab.Ergo,wenn ich nächste Woche ins Kurbad in Bad Elster fahre,dann fahre ich im Anschluß dort gleich noch mit ran!
Nochmals Danke an Dich!


zuletzt bearbeitet 17.07.2016 05:12 | nach oben springen

#133

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 17.07.2016 09:24
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von der Anderdenkende im Beitrag #129
Na,Schlagstock frei!



Eben, Schlagstock und NICHT die Kalaschnnikow, ob aus ethischen Gründen oder aufgrund der Befürchtung die Grenzer hätten nicht in Bürgermasssen gefeuert.



nach oben springen

#134

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 17.07.2016 09:51
von Moskwitschka | 2.529 Beiträge

Lest doch einfach mal in einem alten thread
Planungen zum Einsatz der Grenztruppen für polizeiliche Aufgaben

Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag Planungen zum Einsatz der Grenztruppen für polizeiliche Aufgaben
Ich frage das, weil ich nicht mehr weiß, in welchem Zusammenhang wir zwischen 1979 und 1981 begannen, polizeilich- taktisches Vorgehen gegen Demonstranten mit unseren Auszubildenden zu trainieren, sprich, sie auf den Einsatz in Berlin bei Demonstrationen vorzubereiten.

Ausgebildet wurde der Einsatz von Schlagstöcken und Plastikschilden und das Vorgehen gegen Demonstranten.

Es muss im Zusammenhang mit politischen Ereignissen gestanden haben oder einer Großveranstaltung in Berlin. Zum Einsatz gekommen sind wir aber nicht. Wer erinnert sich noch?


Zitat von Rainman2 im Beitrag Planungen zum Einsatz der Grenztruppen für polizeiliche Aufgaben
Hallo 4.Zug 4.Kompanie GAR-40,

ich habe solche Ausbildungen nicht erlebt und sie spielten in dieser Zeit an der Offiziershochschule (1979-1982) auch keine Rolle. Ich kann mir nur denken, dass solche Entscheidungen im Rahmen der Ereignisse in Polen getroffen wurden.

Erst im Oktober 1989 bekamen wir in die schnell zusammengewürfelten Einheiten an der tschechoslowakischen Grenze Schlagstöcke und Knebelketten geliefert. Das Ganze aber ohne Ausbildung und mit der offiziellen Begründung, dass sie als Zwangsmittel im Falle des Widerstandes bei Festnahmen genutzt werden könnten. Es kam nicht zu so einem Einsatz, soweit mir bekannt ist.

ciao Rainman


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

der Anderdenkende hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 17.07.2016 09:57 | nach oben springen

#135

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 11.08.2016 01:14
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von sentry im Beitrag #7
Irgendwie hat man immer den Eindruck, als wollten die Verantwortlichen diese ohnehin schon sensationelle und irgendwie atemberaubende Anlage noch ein bisschen gruseliger und sensationeller zu machen, obwohl das gar nicht nötig ist. Dadurch entstehen dann diese vielen kleinen Unschärfen in Wort und Bild, die für sich allein genommen bei der Betrachtung der jüngeren deutschen Geschichte sicher völlig unbedeutend sind. In der Summe lassen sie aber an der Glaubwürdigkeit und den Intentionen der Macher zweifeln und bringen diese ja auch immer wieder in Schwulitäten (siehe auch dieses Beispiel von @Oss`n ), wenn mal jemand nachhakt.

@sentry - sei gegrüßt!

Das ist aber ein frommer Wunsch. Kein Museum der Welt, keine Gedenkstätte der Welt schafft das. Erstens gab es immer auch Veränderungen, zweitens musst Du auch irgendwo vereinfachen, sonst überforderst Du die Besucher.

Ich war vor wenigen Jahren dort (Gedenkstätte Marienborn), gemeinsam mit einem ehemaligen PKE-Angehörigen, er schreibt auch hier. Mir ging es da um seine Sicht auf die Darstellung - und um Details der Abfertigung, auch die der Alliiertenspur. Ich selbst fand keine groben Fehler. Und der Fachmann meinte sinngemäß: Im Großen und Ganzen ist es schon in Ordnung, bei einigen Details schwächelt es.

Nun war unsere Führerin eine junge Dame, die wohl etwa zum Mauerfall geboren wurde. Naheliegenderweise hatte sie nur eine grobe Vorstellung von der DDR und vom Kalten Krieg, wer will es ihr verdenken. So gesehen machte sie ihre Sache gar nicht mal schlecht.

Man muss auch sehen, dass es ganz verschiedene Sichten von direkt Beteiligten gibt, die Sicht der PKE ist doch nicht die einzige Wahrheit: Der PKEler klagt über den ungeheuren Streß und das sie trotzdem freundlich waren. Aus Sicht eines Westreisenden sah die Sache ganz deutlich anders aus. Und nochmal anders für Transitreisende und nochmal anders für Berufskraftfahrer.

Und selbst innerhalb einer Berufsgruppe besteht absolut keine Einigkeit: Als ich mal in einem organge Forum erzählte, dass es an verschiedenen GÜSt auch Schiesskoffer (ausgestellt: Runde Ecke Leipzig) gab, wurde ich fast gesteinigt. Aber frage mal PKEler, die wirklich Einblick hatten (nicht halle hatten): Selbstverständlich gab es auf der GÜSt Marienborn Schiesskoffer.

So - nun erzähle das mal alles in einer Ausstellung. Und auch noch so, dass kein schiefes Bild entsteht ...

OT: Ich hatte Kontakt zu Ltn St**s, der war erst bei mir, dann bei Dir. Du erinnerst Dich - wen ich meine?


nach oben springen

#136

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 08.09.2016 20:10
von manudave | 390 Beiträge

Dann will der Schlingel vom Point Alpha sich mal äußern.
Tatsächlich fällt einem, der sich mit diesen Dingen intensiv beschäftigt, durchaus auch der ein oder andere Fehler in der Darstellung bei vielen Gedenkstätten in Deutschland auf. Aber Ausstellungen - egal wo in Deutschland - werden vom Staat gefördert. Und wie auf einer Straße, die beim Förderantrag 30 Km/h Höchstgeschwindigkeit vorsah und man nun gern 50 hätte, kann man auch hier nicht einfach was ändern - denn dann muss man Förderungen zurück zahlen.
Wenn es nach mir ginge, wäre eine technische Führung mit Dienstabläufen etc. möglich - aber, und ich mache das schon viele Jahre - es interessiert keine Sau... Sicherlich kann man bei der SM 70 oder dem Zaun sehr ins Detail gehen, aber dann muss man auch schon in der Gruppe beobachten, dass die Konzentration schnell nachlässt. Davon abgesehen, die Führung würde dann bei der Vielseitigkeit der Themen drei Tage dauern...
Und wollen wir mal ehrlich sein: Ein Grenzmuseum soll kein Disney-Land für ehemalige Kameraden sein, sondern die Unmenschlichkeit des Grenzregimes aufzeigen, was Opfer in Zivil und Opfer in Uniform kannte. Wenn ich in meinen Führungen von den Toten der Grenze spreche, dann werden auch immer die Soldaten erwähnt, welche durch Deserteure, Flüchtlinge oder die eigenen Hand - sprich die zahlreichen Selbstmorde - starben.
NATÜRLICH geht es in einer Gedenkstätte um das große Ganze, das ist auch das Ziel - von der großen Weltpolitik in Jalta bis zum zwangsausgesiedelten Bauern aus Wiesenfeld. Sie alle finden Erwähnung - und da juckt es den Gast nicht, ob das Gehäuse des Gewehrs geschmiedet oder gefräst war.


der 39., andyman und Gert haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 08.09.2016 20:18 | nach oben springen

#137

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 21.09.2016 15:10
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Zitat von manudave im Beitrag #136
Dann will der Schlingel vom Point Alpha sich mal äußern.
Tatsächlich fällt einem, der sich mit diesen Dingen intensiv beschäftigt, durchaus auch der ein oder andere Fehler in der Darstellung bei vielen Gedenkstätten in Deutschland auf. Aber Ausstellungen - egal wo in Deutschland - werden vom Staat gefördert. Und wie auf einer Straße, die beim Förderantrag 30 Km/h Höchstgeschwindigkeit vorsah und man nun gern 50 hätte, kann man auch hier nicht einfach was ändern - denn dann muss man Förderungen zurück zahlen.
Wenn es nach mir ginge, wäre eine technische Führung mit Dienstabläufen etc. möglich - aber, und ich mache das schon viele Jahre - es interessiert keine Sau... Sicherlich kann man bei der SM 70 oder dem Zaun sehr ins Detail gehen, aber dann muss man auch schon in der Gruppe beobachten, dass die Konzentration schnell nachlässt. Davon abgesehen, die Führung würde dann bei der Vielseitigkeit der Themen drei Tage dauern...
Und wollen wir mal ehrlich sein: Ein Grenzmuseum soll kein Disney-Land für ehemalige Kameraden sein, sondern die Unmenschlichkeit des Grenzregimes aufzeigen, was Opfer in Zivil und Opfer in Uniform kannte. Wenn ich in meinen Führungen von den Toten der Grenze spreche, dann werden auch immer die Soldaten erwähnt, welche durch Deserteure, Flüchtlinge oder die eigenen Hand - sprich die zahlreichen Selbstmorde - starben.
NATÜRLICH geht es in einer Gedenkstätte um das große Ganze, das ist auch das Ziel - von der großen Weltpolitik in Jalta bis zum zwangsausgesiedelten Bauern aus Wiesenfeld. Sie alle finden Erwähnung - und da juckt es den Gast nicht, ob das Gehäuse des Gewehrs geschmiedet oder gefräst war.


Hallo manudave,
genau darum geht es mir .
Die Leute wollen gar nicht alles in allen Einzelheiten wissen - Sie wollen Disney-Land erleben !!!
Man Lügt auf Kosten der Wahrheit und nat. auch um mehr Besucher zu bekommen.
Kein Wunder, das heute alles geglaubt wird, was über die ehem. deutsch - deutsche Grenze erzählt wird.
Ich finde das ganz schrecklich !!!!!!!
Wenn man will, das nichts verschwiegen wird, dann soll man doch bitte auch bei der Wahrheit bleiben, ob es jemanden langweilt oder nicht.
Man soll nichts verschweigen aber auch nichts dazu dichten !!!

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
der 39. und damals wars haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#138

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 21.09.2016 15:56
von sentry | 1.077 Beiträge

Zitat von manudave im Beitrag #136
Ein Grenzmuseum soll kein Disney-Land für ehemalige Kameraden sein, sondern die Unmenschlichkeit des Grenzregimes aufzeigen
...
da juckt es den Gast nicht, ob das Gehäuse des Gewehrs geschmiedet oder gefräst war.


Interessanterweise beschreibst Du aber genau das: ein Disney-Land.

Und wenn wir den Gehäuse-Satz mit dem ersten Beitrag dieses threads in Verbindung setzen kann ich nur sagen: Was das Museum an seine Exponate schreibt, ist natürlich seine Sache und es drückt auch irgendwie aus, was dem Museum an diesem Exponat wichtig und bemerkenswert erscheint.
Wenn Du Dich also entschließt, an das Gewehrgehäuse ranzuschreiben, dass es geschmiedet wurde (weil Du es für eine bedeutsame Information hältst), solltes es eben nicht gefräst sein.


der 39. hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#139

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 04.10.2016 04:09
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von sentry im Beitrag #138
Zitat von manudave im Beitrag #136
Ein Grenzmuseum soll kein Disney-Land für ehemalige Kameraden sein, sondern die Unmenschlichkeit des Grenzregimes aufzeigen
...
da juckt es den Gast nicht, ob das Gehäuse des Gewehrs geschmiedet oder gefräst war.


Interessanterweise beschreibst Du aber genau das: ein Disney-Land.

Totschlagargument.

Ein zweistündiger Besuch eines Museums ersetzt nun mal kein vierjähriges Geschichtsstudium.

Zitat von sentry im Beitrag #138
Und wenn wir den Gehäuse-Satz mit dem ersten Beitrag dieses threads in Verbindung setzen kann ich nur sagen: Was das Museum an seine Exponate schreibt, ist natürlich seine Sache und es drückt auch irgendwie aus, was dem Museum an diesem Exponat wichtig und bemerkenswert erscheint.
Wenn Du Dich also entschließt, an das Gewehrgehäuse ranzuschreiben, dass es geschmiedet wurde (weil Du es für eine bedeutsame Information hältst), solltes es eben nicht gefräst sein.

Nun wird es völlig lächerlich.

Es ist völlig bedeutungslos, ob das Gewehr nun geschmiedet oder gedreht oder genietet oder genagelt war - das sind die typischen Nebelkerzen von Leuten, denen die ganze Richtung nicht passt.

So ein Schild ändert man - oder auch nicht. An der Funktion dieser Grenze und an der Funktion der GüSt ändert das genau gar nichts. Wesentlich ist, die typischen Abläufe an der GüSt zu erklären.

Und wenn Du selbst mal wieder in ein Museum gehst -denke immer daran: Die haben auch extrem gestrafft, damit Du einen Überblick über bespielsweise das Mittelalter bekommst. Und die eine Münze ist falsch beschriftet, die war nicht aus Eisen, die war aus Nickel mit 80% Eisen.


nach oben springen

#140

RE: Kann das sein ???

in Grenztruppen der DDR 04.10.2016 08:52
von sentry | 1.077 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #139

Nun wird es völlig lächerlich.


Das "lächerliche" Beispiel, hatte @manudave gebracht. Ich habe es nur aufgegriffen, um deutlich zu machen, wo die Kritikpunkte dieses threads liegen.
Entweder hast Du das nicht alles gelesen oder Du hast eben einfach nicht durchdrungen, welche Kritikpunkte an zeitgenössischen Museen hier besprochen werden.

Du kannst noch tausende weitere lächerliche Beispiele über lächerliche Ungenauigkeiten ins Feld führen.
Es gibt ganz einfach eine Gruppe von Museumsbesuchern, die erwartet, dass die Beschriftung von Exponaten sachlich korrekt ist.
Wie ich schon schrieb, legt ja nicht der Besucher sondern das Museum fest, welche Information zu dem Exponat mitteilenswert ist, egal ob es der Nutzungszweck, die Herstellungsart, das Material oder sonst irgendwas ist - und verleiht dieser Information damit ein gewisses Gewicht und eine gewisse Bedeutung.
Wenn nun ausgerechnet diese Information falsch ist, kann man sich damit abfinden, wie Du ("So ein Schild ändert man - oder auch nicht.") oder eben nicht.
Um mal auf das praktische Beispiel des Eröffnungsbeitrages zurückzukommen und Deine These "Wesentlich ist, die typischen Abläufe an der GüSt zu erklären.":

Der Einsatz eines Schlagstockes an der Grenze im Allgemeinen oder der GÜSt im Speziellen gehörte eben gerade nicht zum typischen Ablauf. Der Grenzsoldat konnte eben gerade nicht darauf zurückgreifen, um Grenzverletzer zu überwältigen, denn er gehörte nicht zu seinen Ausrüstungsgegenständen im Grenzdienst.

Ich verstehe nicht, warum man mit solchen Richtigstellungen in die "ewig gestrige" Ecke gedrängt wird, die mit Nebelkerzen vom wirklich wichtigen ablenken wolle. Ist Kritik an wissenschaftlicher Arbeit von Nichtwissenschaftlern immer gleich Systemkritik bzw. gar nicht erlaubt?


der 39. hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen



Besucher
6 Mitglieder und 31 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: loryglory
Besucherzähler
Heute waren 442 Gäste und 33 Mitglieder, gestern 3810 Gäste und 192 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14364 Themen und 557446 Beiträge.

Heute waren 33 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen