#41

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.07.2016 16:44
von sentry | 1.092 Beiträge

Zitat von KARNAK im Beitrag #40

Sicher,dass kann schon sein,aber weil man sich bei der Vorbereitung blöde angestellt,sich verplappert hat,von IM "enttarnt"wurde und von zu Hause zur"Klärung eines Sachverhaltes"abgeholt wurde.


lol...ja ok, aber bei über 1.000 betrachteten Fällen ist es ja vielleicht nicht ausgeschlossen, dass sich 3 oder 4 an der Raststätte verplappert haben ("Behalt' ma' das Wechselgeld. Morgen früh kann ich damit nix mehr anfangen"...oder so).

Vielleicht findet sich hier ja noch einer, der das Thema erhellen kann. Ansonsten bleiben wir eben noch ein bisschen länger ratlos.


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#42

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.07.2016 17:01
von KARNAK | 1.694 Beiträge

Zitat von sentry im Beitrag #41


("Behalt' ma' das Wechselgeld. Morgen früh kann ich damit nix mehr anfangen"...oder so).



Kann natürlich sein,sicher,wenn einer besonders dusselig war.


"Das Unglück ist,dass jeder denkt, der Andere ist wie er,und dabei übersieht, dass es auch anständige Menschen gibt."
zuletzt bearbeitet 13.07.2016 17:01 | nach oben springen

#43

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.07.2016 23:27
von Sperrbrecher | 1.655 Beiträge

Zitat von KARNAK im Beitrag #32
Konnte er,es gab an dieser Stelle eine Wendemöglichkeit über den Mittelstreifen. Über den wurden auch die DDR-Bürger zurückgeschickt die sich bis zur Güst Verfahren hatten.Und die Passkontrolleure fuhren mit ihren Privat PKW über diese Wendemöglichkeit in den Feierabend.

Auf der Autobahn 4, etwa 5 km östlich des Hermsdorfer Kreuzes bei Rüdersdorf, gab es auch so eine Wendemöglichkeit mit
Schlagbaum. Dort wurden alle Westfahrzeuge nochmals kontrolliert, ob sie eine Einreiseberechtigung in die DDR verfügten.
Anscheinend kam es vermehrt vor, das Nutzer der Transitwege sich verfuhren und die wurden dann von dem dortigen
Kontrollposten auf die Gegenfahrbahn geleitet und auf den rechten Weg zurückgeschickt.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 13.07.2016 23:34 | nach oben springen

#44

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 11.08.2016 01:41
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von KARNAK im Beitrag #34
Zitat von SET800 im Beitrag #24

Kontrollierten denn z.B. Sovietmilitärpolizei den Militärmissionsverkehr von Potsdam nach Berlin-West?

Ja,es gab einen extra Bereich für das Militär, von uns getrennt durch einen Zaun.Der Bereich war für uns tabu und die Angehörigen des westlichen Missionen,die übrigens auch Uniform trugen aber mit Sicherheit nur wenig mit Militär zu tun hatten, haben uns schlichtweg ignoriert,wir waren Luft für sie.

Er frug nach der Glienicker Brücke. Das war keine "innerdeutsche" GÜSt, da hatte die DDR überhaupt nichts zu kontrollieren. Das machten die Alliierten unter sich aus. Wenn ich vor Jahren Herrn Behrendt im Telefonat richtig verstand, hatte die VI vor der Brücke einen Beobachtungsposten und wohl auch so ein Berliner Postenhäuschen (wie Missionsschutz).

Ich nehme an, dass Du Dich auf die Alliiertenspur in Marienborn bezogst? Ich glaube zu wissen wie es dort lief. Aber vielleicht kannst Du es nochmal genau erzählen.

GÜSt Drewitz ist mir nicht klar, also ob die Alliierten dort auch die Hauptspur nutzten. Weißt Du es?


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#45

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 11.08.2016 08:01
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #44

GÜSt Drewitz ist mir nicht klar, also ob die Alliierten dort auch die Hauptspur nutzten. Weißt Du es?




Ich würde meinen, nein

http://www.checkpoint-bravo.de/apps/photoalbum?aid=41570828
OT: wohl auch mit Panzer
http://www.berlin-mauer.de/videos/amokla...nt-charlie-632/
Theo


zuletzt bearbeitet 11.08.2016 08:05 | nach oben springen

#46

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 11.08.2016 08:11
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #44
Zitat von KARNAK im Beitrag #34
Zitat von SET800 im Beitrag #24

Kontrollierten denn z.B. Sovietmilitärpolizei den Militärmissionsverkehr von Potsdam nach Berlin-West?

Ja,es gab einen extra Bereich für das Militär, von uns getrennt durch einen Zaun.Der Bereich war für uns tabu und die Angehörigen des westlichen Missionen,die übrigens auch Uniform trugen aber mit Sicherheit nur wenig mit Militär zu tun hatten, haben uns schlichtweg ignoriert,wir waren Luft für sie.


(...)

Ich nehme an, dass Du Dich auf die Alliiertenspur in Marienborn bezogst? Ich glaube zu wissen wie es dort lief. Aber vielleicht kannst Du es nochmal genau erzählen.

GÜSt Drewitz ist mir nicht klar, also ob die Alliierten dort auch die Hauptspur nutzten. Weißt Du es?





Irgendwie ein bisschen witzig, dass Du meinst, dass KARNAK, der in Drewitz tätig war, sich auf Marienborn bezieht und dass Du ihn dann fragst, ob er sich in Drewitz auskennt.

Sorry, aber den Gag konnte ich mir jetzt nicht entgehen lassen -.ist absolut nicht böse gemeint.

Gruss

icke



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#47

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 11.08.2016 23:16
von Mart | 734 Beiträge

Danke für den Hinweis.

Ich hatte @KARNAK nach den aktuellen Texten in M'born verortet. Mein Fehler.

@KARNAK
Das Procedere der Abfertigung der Alliierten interessiert mich schon. So Kleinigkeiten wie: Die sowjetischen Kontrolleure müssen irgendwie da hingekommen sein. Denn sonst kann man schlecht kontrollieren.

Das Foto von @eisenringtheo kann ich nicht einordnen - ist das Vorkontrolle/Stauraum der GÜSt? Der neuen GÜSt? Welchen Standort konkret zeigt das Foto? Koordinate erbeten.

Wie dem auch immer sei: Alliierten-Spur ist links.


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#48

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2016 12:40
von passport | 2.634 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #44
Zitat von KARNAK im Beitrag #34
Zitat von SET800 im Beitrag #24

Kontrollierten denn z.B. Sovietmilitärpolizei den Militärmissionsverkehr von Potsdam nach Berlin-West?

Ja,es gab einen extra Bereich für das Militär, von uns getrennt durch einen Zaun.Der Bereich war für uns tabu und die Angehörigen des westlichen Missionen,die übrigens auch Uniform trugen aber mit Sicherheit nur wenig mit Militär zu tun hatten, haben uns schlichtweg ignoriert,wir waren Luft für sie.

Er frug nach der Glienicker Brücke. Das war keine "innerdeutsche" GÜSt, da hatte die DDR überhaupt nichts zu kontrollieren. Das machten die Alliierten unter sich aus. Wenn ich vor Jahren Herrn Behrendt im Telefonat richtig verstand, hatte die VI vor der Brücke einen Beobachtungsposten und wohl auch so ein Berliner Postenhäuschen (wie Missionsschutz).

Ich nehme an, dass Du Dich auf die Alliiertenspur in Marienborn bezogst? Ich glaube zu wissen wie es dort lief. Aber vielleicht kannst Du es nochmal genau erzählen.

GÜSt Drewitz ist mir nicht klar, also ob die Alliierten dort auch die Hauptspur nutzten. Weißt Du es?






@Mart
Die Glienicker Brücke diente den MVM als Grenzübergang. Diese wurden durch, soweit mir bekannt, durch sowjetische Soldaten kontrolliert.

Ich zitiere aus dem Buch des User @PKE , "Im Schatten der Agentenbrücke" das am 01.12.1985 gemäß der vorgenommenen Ergänzung des Verzeichnisses der Güst der DDR-Anlage zum §18 der Grenzordnung vom 25.03.1982 , die Zulassung der Glienicker Brücke für den Wechselverkehr von in der DDR akkredierten Diplomaten sowie von Diplomaten, für die bei Einreise in die DDR Visafreiheit besteht
Diese Kontrollfunktion wurde selbstverständlich durch die zuständigen DDR-Behörden (PKE und GZA) durchgeführt.


passport


zuletzt bearbeitet 13.08.2016 16:04 | nach oben springen

#49

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2016 13:07
von Sperrbrecher | 1.655 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #44

GÜSt Drewitz ist mir nicht klar, also ob die Alliierten dort auch die Hauptspur nutzten. Weißt Du es?


Soweit ich mich zu erinnern glaube, gab es doch an allen Grenzübergängen Spuren für privilegierte
Personenkreise (z.B. Diplomaten). Wahrscheinlich wurden die dann von den Einweisern gleich in
"die richtige Spur" einsortiert.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


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#50

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2016 14:15
von passport | 2.634 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #49
Zitat von Mart im Beitrag #44

GÜSt Drewitz ist mir nicht klar, also ob die Alliierten dort auch die Hauptspur nutzten. Weißt Du es?


Soweit ich mich zu erinnern glaube, gab es doch an allen Grenzübergängen Spuren für privilegierte
Personenkreise (z.B. Diplomaten). Wahrscheinlich wurden die dann von den Einweisern gleich in
"die richtige Spur" einsortiert.





Das ist korrekt. Diplomaten haben bestimmte Vorrechte (umgangsprachlich als Immunität bezeichnet). Bei der Grenzpassage wurden die bevorrechteten Personen (Marienborn / A.) auf die Diplomatenspur verwiesen. Während der Abfertigung der Diplomaten hatte der Einreiseverkehr PKW zu ruhen. Damit war für den Diplomaten visuell zu erkennen das er bevorrechtet und zügig abgefertigt wurde.


passport


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#51

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.08.2016 23:49
von Mart | 734 Beiträge

@passport
Das an der Glienicker Brücke auch Diplomaten durften war mir nicht momentan. Ich weiß auch warum: Es gab da praktisch keine! Soeben in einem Kurzbeitrag im RBB gesehen: Jemand, der nicht näher vorgestellt wurde (vmtl. PKE) erzählte, dass da regelmäßig nur einer war: Diplomat aus Venezuela, der wohnte in Potsdam und so war der Weg der kürzeste.

@all:
Diplomaten und Alliierte sind aber zwei Paar Schuh!

Diplomaten hatten Vorrechte und wurden von PKE kontrolliert.
Alliierte hatten andere Vorrechte und wurden (an den GÜSt für Alliierte) NiCHTvon PKE kontrolliert, sondern von sowjetischer Truppe, die man mit gewisser Sicherheit dem KDG zuordnen kann. Das erklärt, dass sie eine Sonderspur hatten - und einen besonderen Abfertigungsbereich.


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#52

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2016 07:07
von passport | 2.634 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #51
@passport
Das an der Glienicker Brücke auch Diplomaten durften war mir nicht momentan. Ich weiß auch warum: Es gab da praktisch keine! Soeben in einem Kurzbeitrag im RBB gesehen: Jemand, der nicht näher vorgestellt wurde (vmtl. PKE) erzählte, dass da regelmäßig nur einer war: Diplomat aus Venezuela, der wohnte in Potsdam und so war der Weg der kürzeste.

@all:
Diplomaten und Alliierte sind aber zwei Paar Schuh!

Diplomaten hatten Vorrechte und wurden von PKE kontrolliert.
Alliierte hatten andere Vorrechte und wurden (an den GÜSt für Alliierte) NiCHTvon PKE kontrolliert, sondern von sowjetischer Truppe, die man mit gewisser Sicherheit dem KDG zuordnen kann. Das erklärt, dass sie eine Sonderspur hatten - und einen besonderen Abfertigungsbereich.




@Mart ,

nichts anderes habe ich geschrieben. Sh. Beitrag #48

passport


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#53

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2016 09:26
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #50

(...)
Bei der Grenzpassage wurden die bevorrechteten Personen (Marienborn / A.) auf die Diplomatenspur verwiesen. Während der Abfertigung der Diplomaten hatte der Einreiseverkehr PKW zu ruhen. Damit war für den Diplomaten visuell zu erkennen das er bevorrechtet und zügig abgefertigt wurde.


passport


Was war denn die Diplomatenspur? Ich meine, die Spuraufteilung bei der Einreise ist ja bekannt: Military, Transit BRD-WB, Einreise DDR, Transit CSSR-Polen. Aber eine spezielle Diplomatenspur? Oder wurde im Fall des Falles eine der Standardspuren für die Diplomaten gewissermassen "freigeräumt"?

Gruss

icke



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#54

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2016 10:54
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

"Military -CD"; eine spezielle Kontrollspur für westalliiertes Militärpersonal und das Corps Diplomatique. So war es an der Strassengüst Friedrichstrasse. Hier ruhte aber der Reiseverkehr auf den übrigen Spuren nicht und dort ging die Kontrollen weiter.
Theo


Lutze hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 14.08.2016 10:55 | nach oben springen

#55

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2016 17:06
von passport | 2.634 Beiträge

Zitat von icke46 im Beitrag #53
Zitat von passport im Beitrag #50

(...)
Bei der Grenzpassage wurden die bevorrechteten Personen (Marienborn / A.) auf die Diplomatenspur verwiesen. Während der Abfertigung der Diplomaten hatte der Einreiseverkehr PKW zu ruhen. Damit war für den Diplomaten visuell zu erkennen das er bevorrechtet und zügig abgefertigt wurde.


passport


Was war denn die Diplomatenspur? Ich meine, die Spuraufteilung bei der Einreise ist ja bekannt: Military, Transit BRD-WB, Einreise DDR, Transit CSSR-Polen. Aber eine spezielle Diplomatenspur? Oder wurde im Fall des Falles eine der Standardspuren für die Diplomaten gewissermassen "freigeräumt"?

Gruss

icke





Die Diplomatenspur befand sich im Bereich PKW-Einreise. Sie war mit dem Schild - CD - gekennzeichnet. Diese Spur befand sich am Kombi-Trakt.
Heute befindet sich am Kombi-Trakt, kommend vom Rasthaus, der Eingang zur Güst.




In Blickrichtung Bild wurde auf der linken Spur Ausreise PKW - Wechselverkehr abgefertigt. Die rechte Bahn war die CD - Spur.

Auf dem Prospekt der Gedenkstätte als Eingang neben dem Punkt 7 gekennzeichnet.





passport


Lutze und vs1400 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#56

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 16.08.2016 03:08
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von icke46 im Beitrag #53
[quote=passport|p559240]
Was war denn die Diplomatenspur? Ich meine, die Spuraufteilung bei der Einreise ist ja bekannt: Military, Transit BRD-WB, Einreise DDR, Transit CSSR-Polen. Aber eine spezielle Diplomatenspur? Oder wurde im Fall des Falles eine der Standardspuren für die Diplomaten gewissermassen "freigeräumt"?



Du hast einen Denkfehler. Es war eben nicht gleich. Denn je nach GÜSt durften Diplomaten oder auch nicht. Das (wer durfte wo) könnte man ewig fortsetzen, guck mal kurz hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_G...BCberg%C3%A4nge - etwas unübersichtlich, aber korrekt.

Jedenfalls waren Alliierte vs. Diplomaten zwei völlig verschiedene Dinge, ich wiederhole mich da. Die Alliiertenspur (wenn sie gekennzeichnet war!) hieß "Alliied" bzw. "Military", die Diplomatenspur hatte das "CD" im Oval.

@Passport
Wir haben keine Meinungsverschiedenheit, mein vorheriger Beitrag ging nicht an Dich.

Nun weiß ich immer noch nicht, wo die Abfertigung der Alliierten bei GÜSt Drewitz real war. Gna. :(


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#57

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 16.08.2016 03:26
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #45
Zitat von Mart im Beitrag #44

GÜSt Drewitz ist mir nicht klar, also ob die Alliierten dort auch die Hauptspur nutzten. Weißt Du es?



Ich würde meinen, nein
[Foto oben]
Theo

Ich habe mir das Foto genauer angesehen, das Blickrichtung Westberlin -> DDR.

Beim genauem Hinsehen fällt auf, dass die Alliierten-Spur massiv blockiert ist: Da stehen Betonteile auf der Fahrspur. Und wenn man die Fahrbahnmarkierung betrachtet, sieht man, dass es eine alte Markierung gibt - Alliiertenspur frei - und eine neue: Keine Alliiertenspur.

Links davon ist die eigentliche Autobahn - und ein Kontrollhäuschen - wem auch immer das gehört.

Reiner Verdacht: Die DDR hatte das sich fein ausgedacht: Alliiertenspur quer durch die GÜSt. Die Alliierten haben mal kurz protestiert - und bekamen das zurück was ihnen zustand: Freier Weg von und nach Westberlin. Ohne jeden DDR-Zirkus "wir fahren mal durch irgendwelche Tore und Röntgenanlagen und sowas".

Und damit alle sehen, dass wir (die DDR) das alles fein kontrollieren, blieb die Beschriftung, obwohl da gar keine Fahrspur ist.


zuletzt bearbeitet 16.08.2016 03:27 | nach oben springen

#58

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 16.08.2016 07:08
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #56
Zitat von icke46 im Beitrag #53
[quote=passport|p559240]
Was war denn die Diplomatenspur? Ich meine, die Spuraufteilung bei der Einreise ist ja bekannt: Military, Transit BRD-WB, Einreise DDR, Transit CSSR-Polen. Aber eine spezielle Diplomatenspur? Oder wurde im Fall des Falles eine der Standardspuren für die Diplomaten gewissermassen "freigeräumt"?



Du hast einen Denkfehler. Es war eben nicht gleich. Denn je nach GÜSt durften Diplomaten oder auch nicht. Das (wer durfte wo) könnte man ewig fortsetzen, guck mal kurz hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_G...BCberg%C3%A4nge - etwas unübersichtlich, aber korrekt.





Ich weiss nicht, wo ich einen Denkfehler habe - ich habe lediglich eine Frage gestellt, die sich in diesem Falle auf die Güst Marienborn bezog. Da war die Beschilderung analog wie auf dem Bild von Drewitz, das theo eingestellt hat. Aber vermutlich ist das Bild sogar eine Fälschung, wenn der von Dir verlinkte wikipedia-Eintrag richtig ist - da steht nämlich auf der Karte bei Drewitz "nur Transit" - sprich, es gab dort keine Einreise in die DDR. Ich habe das zwar anders erlebt, ich vermute fast, KARNAK auf der anderen Seite auch (er der Kontrolleur, ich der Kontrollierte ).

Um nochmal auf das Bild von Drewitz zu kommen: Vermutlich sind meine Augen zu schlecht, da ich weder Fahrbahnbeschriftungen entziffern kann noch Betonblockaden auf der Alliiertenspur sehen kann. Was ich sehen kann, sind im Vordergrund Rollsperren, die im Ernstfall die die Fahrbahnen komplett blockiert haben. Dahinter beginnt links die Alliertenspur, die geradeaus weiterführt (also hinter dem Uniformierten vorbei, der links vom Motorrad zu sehen ist). Der Abfertigungsbereich war nach den Einweisungsschildern nach rechts verschwenkt, während die Allierten geradeaus weiterfuhren. Analog war es auch in Marienborn, nur kann man es da durch Augenschein nachvollziehen, während man bei Drewitz auf Bilder angewiesen ist.

Gruss

icke



zuletzt bearbeitet 16.08.2016 10:41 | nach oben springen

#59

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 16.08.2016 08:00
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Die Wikipedia Karte ist falsch. Drewitz hatte auch Wechselverkehr
https://docs.google.com/file/d/0B966D3kN...hl=de&forcehl=1
Theo


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#60

RE: Transit Westdeutschland/ Berlin, Berlin/ Westdeutschland, "Zeitüberschreitungen" ein Problem?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 16.08.2016 12:38
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Wenn man in Drewitz ankam, musste man eigentlich sagen, wo man ausreisen wollte, oder konnte man während der Fahrt noch umentscheiden (am Potsdamer- oder Hermsdorferkreuz)?
Theo


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