#121

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 20:25
von eisenringtheo | 9.179 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #116
(...)Na klar, und die GI,s und ihre Natopartner haben im Manövergebiet nur Ice-Cream geschleckt und Coca-Cola getrunken


passport

Die haben geplant und geübt. Atombombenziele 1959
http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb53...ied-First-Ever/


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#122

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 20:27
von passport | 2.639 Beiträge
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#123

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 20:48
von Hanum83 | 4.784 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #114
Zitat von Hanum83 im Beitrag #113
Das sich die Nato in Staaten aufhält die Mitglieder des Bündnisses sind ist doch nachvollziehbar, warum sollte sie da nichts zu suchen haben?



Es gab die mündliche, leider nicht schriftlich fixierte Aussage im 4+2 Vertrages des damaligen US-Aussenministers Baker, das es keine Osterweiterung der NATO geben würde.


passport

Litauen, Lettland, Estland und Polen sind souververäne Staaten die vollkommen frei in ihrer Bündniswahl sind, wer sollte es ihnen verwehren wenn sie einem Bündnis beitreten wollen, Russland etwa?


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
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#124

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 20:54
von Hanum83 | 4.784 Beiträge

Zitat von Grenzerhans im Beitrag #117
Zum Beitrag #113 v. Hanum 83.
Hanum 83, Du als NATO-Fan, ich gehe davon aus, kennst den Inhalt der NATO-Grundakte v. 1997.

Gruß Grenzerhans



Ich bin kein, wie nennst du es, Nato-Fan, wenn ich Fan bin dann nur für Erzgebirge Aue
Die Realitäten seh ich aber schon und das ohne ideologische Brille.
Die Balten entscheiden über ihre Politik selbst und das ist ihr Recht, die entscheiden auch wo sie zugehörig sind, ist auch ihr Recht, dies hat keinen Putin zu interessieren weil dort seine Zuständigkeit einfach aufhört.
Vor nicht allzulanger Zeit gab es mal ein schönes Wort, Sicherheitspartnerschaft, du musst vor uns keine Angst haben und wir nicht vor dir.


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
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zuletzt bearbeitet 19.07.2016 21:09 | nach oben springen

#125

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 21:14
von passport | 2.639 Beiträge

Zitat von Hanum83 im Beitrag #124
Zitat von Grenzerhans im Beitrag #117
Zum Beitrag #113 v. Hanum 83.
Hanum 83, Du als NATO-Fan, ich gehe davon aus, kennst den Inhalt der NATO-Grundakte v. 1997.

Gruß Grenzerhans



Ich bin kein, wie nennst du es, Nato-Fan, wenn ich Fan bin dann nur für Erzgebirge Aue
Die Realitäten seh ich aber schon und das ohne ideologische Brille.
Die Balten entscheiden über ihre Politik selbst und das ist ihr Recht, die entscheiden auch wo sie zugehörig sind, ist auch ihr Recht, dies hat keinen Putin zu interessieren weil dort seine Zuständigkeit einfach aufhört.



Falsch, die NATO hatte gegenüber Gorbi versprochen das es keine Osterweiterung der gäbe. Die NATO handelte aber getreu dem Motto von Adenauer : „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.“


passport


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#126

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 21:17
von Grenzerhans | 274 Beiträge

Zum Beitrag #114 v. Passport.
Ich gebe Dir Recht, wenn Du sagst, bei den 4+2 Verhandlungen wurde manche Absprache und Aussage mit der damaligen Sowjetunion ,nicht schriftlich fixiert. Ich gebe daran Gorbatoschow und der Verhandlungsdelegation der UdSSR die Schuld. Es wurden viele Zugeständnisse von der
UdSSR gemacht, die nicht schriftlich festgelegt wurden. So wurden einige Rüstungsprogramme auf Weisung von Gorbatschow auf "Eis gelegt", bzw. eingestellt, was die damalige Sowjetunion, heute Russland, in der Waffentechnik gegenüber der USA zum Nachteil gereichte. Bewiesen ist auch,
dass das nicht aus wirtschaftlichen oder finanziellen Gründen geschah. Gorbatschow wollte gegenüber der USA Punkte sammeln. Das wurde auch
im Endergebnis belohnt in Form des Friedens-Nobel-Preises.
Das endgültige Aus für die UdSSR kam bei streng geheimen Verhandlungen am 8.12.1991 im Belowescher Wald bei Mink zwischen den damaligen Führern
von Belorussland, der Ukraine und der RSFSR Schukewitsch, Krawtschuk und Jelzin. Dort wurde ein Dokument über die Auflösung der Sowjetunion
beschlossen. Dieses Papier wurde später von Gorbatschow still schweigend abgenickt.Nach der Bestätigung und Annahme des Dokumentes hat Jelzin
sofort den damaligen US-Präsidenten George Bush telefonisch vom Ergebnis verständigt. Der Witz bei diesem Vorgang ist, das Jelzin nicht zuerst
Gorbatschow unterrichtet, sondern den US Präsidenten. Der Grund für die Verständigung des US Präsidenten durch Jelzin war, er hatte gehofft
das der US Präsident militärische Hilfe leistet, wenn etwas schief läuft
Der damalige Ministerpräsident der UdSSR hat diesen Vorgang in seinem Buch "Mein Chef Gorbatschow. Die wahre Geschichte eines Untergangs" als
Hochverrat bezeichnet. Die andere Seite ist, die USA war von Anfang an an der Entwicklung der Ukraine involviert
Entschuldige bitte, dass dieser Beitrag etwas lang geworden ist. Ich werde mich bessern.

Gruß Grenzerhans


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#127

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 21:30
von coldwarrior67 | 143 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #104
Zitat von coldwarrior67 im Beitrag #103
Zitat von Grenzerhans im Beitrag #102
Ich nenne bewusst keine Namen. Aber bei manchen Beiträgen spürt man die Abneigung gegen Putin und Russland. Unbestritten, jeder hat seine eigene politische Meinung, bitte, nichts dagegen. Aber dann eine Meinung mit Logik.
Ich habe nur eine Frage. Es wird soviel von der Bedrohung der baltischen Staaten durch Russland geschrieben und gesprochen. Aber Fakt ist doch,
dass kein westlicher Staat oder NATO-Staat einen Bildbeweis, oder andere Beweise, über Angriffsvorbereitungen von Russland gegen die baltischen Staaten hat.
Sogar dass US Militär muss mit den Schultern zucken, nicht einmal ihre Satelliten, die ja angeblich alles sehen, können Beweise bringen.
Weder finden Manöver im unmittelbaren Grenzbereich zu diesen Staaten statt, noch ist eine Konzentration von militärischem Gerät festzustellen. In der Region um Kaliningrad ist alles ruhig, es finden keine
Aktivitäten auf militärischer Gebiet statt.
Wer einiger massen auf militärischem Gebiet Kenntnis hat, weis das man von heut auf morgen keine militärische Operation durchführen kann,
dass solche Aktionen wochenlange, monatelange Vorbereitungen erfordern Und solche Vorbereitungen sind nicht unter einem Tarnnetz unbemerkt
durchzuführen.

Gruß Grenzerhans


Das ist auch der Zweck der Nato Präsenz in dieser Gegend. Präsenz zeigen, das man seine Bündnispartner nicht alleine lässt.Die Übungen haben den Zweck, die Zusammenarbeit zu üben.Das gleiche Spiel läuft auch auf den anderen Truppenübungsplätzen in Deutschland oder sonstwo in Westeuropa ab. Was die Russen dagegen machen, weiss kein Mensch, den die dortigen Übungen finden ja unter Ausschluß der Öffentlichkeit statt.

Gerade die Präsenz der Nato in Westeuropa hat uns seit mehreren Jahrzehnten den Frieden beschert.



Da es keinen Staat seit 1945 gab der Westeuropa angreifen wollte war die Gründung der NATO überflüssig. Die Gründung der NATO war die eigentliche Bedrohung für den Frieden in Europa !!!


passport

ich weiss nicht recht, warum waren dann in Westdeutschland so viel Militär war. War der Mauerbau, der Aufstand in Ungarn und Prag keine Bedrohung für den Westen. Warum wurde die Ostgrenze von den Amerikanern beschützt und warum waren dann auf der anderen Seite eine Überzahl von russischen Truppen, die immer Gefechtsbereit waren.....


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#128

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 21:31
von eisenringtheo | 9.179 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #125
[(...)Falsch, die NATO hatte gegenüber Gorbi versprochen das es keine Osterweiterung der gäbe. Die NATO handelte aber getreu dem Motto von Adenauer : „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.“


passport



Es besteht nicht die Absicht.... So hat man es wohl auch Gorbatschow gesagt

Die Absicht hat sich erst später entwickelt. Absichten können sich ändern. Die Aussage "Es besteht nicht die Absicht" ist kein Versprechen
Theo


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#129

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 21:42
von coldwarrior67 | 143 Beiträge

Zitat von Grenzerhans im Beitrag #108
Zum Beitrag #103 v. Coldwarrior 67
Du erwähnst in Deinem Beitrag die NATO-Präsenz für den Schutz der baltischen Länder.
Also muss ich, bzw. kann ich davon ausgehen, dass Du diese militärischen Operationen der NATO zur Grenze von Russland als gerechtfertigt
gut heist. Wenn es Russland machen würde, wären das eine ungerechtfertigte Vorbereitung der Invasion, von der die westlichen Länder schon
lange wussten, der baltischen Staaten. Ist meine Aussage richtig?
Ich frage mich nur, was sucht die NATO auf fremden Staatsterritorium. Die westlichen Länder sind ja so Demokratie bewusst, dass sie richtig sauer werden, wenn andere Länder sich nicht fügen.
Zum Schluss nur eine Frage! Befürwortest Du, dass die NATO-Staaten, mit der USA an der Spitze, gegen die eigene NATO Grundakte v. 1997 ver-
stoßen. Das Dokument wurde von den NATO-Staaten selbst auf den Weg gebracht. Also was sucht die NATO überhaupt im Baltikum?

Gruß Grenzerhans

Frag doch mal die Baltischen Staaten, warum sie so um militärischen Beistand der NATO bitten. Die haben ja gerade um die Aufnahme in die NATO gebettelt. Nicht die NATO hat die baltischen Länder aufgenommen, sondern diese Länder sind der NATO beigetreten.Hätten diese Länder keine Grenze zu Russland würde sich diese Frage gar nicht stellen.Damals als die Mauer gefallen war, dachte ich auch, das die Welt sicherer werden würde, gerade das Gegenteil ist eingetreten. Noch nicht so lange her, da übten Russische Soldaten zusammen mit amerikanischen Soldaten auf Truppenübungsplätzen in Deutschland die militärische Zusammenarbeit. Heute wäre das undenkbar.Jedes Land hat das Recht auf Selbstbestimmung, welchen Bündnis es sich angliedern will, und das haben diese Länder getan.Und wenn es in diesen Ländern Minderheiten gibt,dann sind diese selbstverständlich zu respektieren, und es hat kein Land von Aussen das Recht sich in diese Angelegenheiten einzumischen,und Drohungen auszusprechen.


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#130

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 22:04
von lhsecurity | 161 Beiträge

Ich hatte mir vor einigen Jahren gewünscht dass auch Russland einen Aufnahmeantrag in das nordatlantische Verteidigungsbündnis gestellt hätte. Natürlich zu dessen Regeln! Aber das kann man ja der Großmacht Russland nicht zumuten sich mit anderen teilen und auch unterzuordnen.
Aber dann hätte Putin und Anhänger ja kein Feinbild mehr dem sie die Schuld an Allem zuweisen könnten.

Zur NATO-Osterweiterung habe ich in diesen Forum schon mal gefragt warum denn die ehemaligen Freunde im Warschauer Pakt und die baltischen Staaten damals von sich aus der NATO beigetreten sind. Warum wohl?
Leider wird dazu von den NATO-Gegner hier nichts beigetragen.
Gruß lhsecurity


Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason why so few engage in it.
Henry Ford


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#131

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 22:20
von Ebro | 577 Beiträge

Es ist schon erstaunlich, nein, beängstigend, was hier im Jahr 2016 für Russenbashing unterwegs ist, wie hier auf klare Fakten reagiert wird , nur um dem alten Feindbild zu frönen. Die Russen sind die Bösen, die Amis und deren Verbündete immer die Guten.....!



suentaler, rasselbock und bürger der ddr haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 19.07.2016 22:20 | nach oben springen

#132

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 22:40
von Grenzerhans | 274 Beiträge

Zum Beitrag #130 v. Ihsecurity.
Du bedauerst, das Russland, bzw. die ehemalige UdSSR keinen Antrag bei der NATO auf Mitgliedschaft gestellt hat?
Die UdSSR hatte, glaube ich 1972/1973, das genaue Datum weiß ich zur Zeit nicht, aber krieg ich noch `raus, einen Antrag bei der NATO auf Mitgliedschaft gestellt Die genaue Begründung der Ablehnung durch die NATO kann ich z.Z. auch nicht mehr sagen, aber ich liefere sie noch in einem anderen Beitrag hinterher.

Gruß Grenzerhans


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#133

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 23:07
von StabsfeldKoenig | 2.654 Beiträge

Zitat von Ostalgiker im Beitrag #106
@passport : Hm, ich weiß nicht, die stalinistische SU hatte doch zumindest vor, sich möglichst weit nach Westen auszudehnen und den Kommunismus in aller Herren Länder zu verbreiten, oder nicht?



Es gab niemals eine sowjetische Strategie, mit Militär Revolutionen zu exportieren. Eine Unterstützung von revolutionären Bewegungen sollte vor allem auf politischer Ebene (III. Internationale / Komintern / Beziehungen von Parteien und Organisationen) stattfinden. Militärische Hilfe hätten nur Regierungen souveräner Staaten erhalten können.
Somit wäre theoretisch es denkbar gewesen, nach einem Sieg einer kommunistischen Partei nach Wahlen z.B. Griechenland, Italien oder Frankreich nach vorherigem NATO-Austritt in den Warschauer Vertrag aufzunehmen.
Ein militärischer Einmarsch wäre nur als Reaktion auf einen NATO-Angriff denkbar gewesen.



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#134

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 23:12
von StabsfeldKoenig | 2.654 Beiträge

Zitat von Ostalgiker im Beitrag #109
Zitat von passport im Beitrag #107
Zitat von Ostalgiker im Beitrag #106
@passport : Hm, ich weiß nicht, die stalinistische SU hatte doch zumindest vor, sich möglichst weit nach Westen auszudehnen und den Kommunismus in aller Herren Länder zu verbreiten, oder nicht?



Nein, auf der Potsdamer Konferenz wurden die neuen Grenzen in Europa klar definiert und festgelegt. Dieser Status Quo blieb bis zum Jahre 1990 erhalten.


passport



So einfach kann man das nicht sehen. Es gab Pläne des Ostens, den Westen zu erobern - Panzerarmee, Vorstoß, Nuklearpläne.


Dabei handelte sich es um Pläne für Gegenschläge nach einem Angriff der NATO. Selbst die Fernseh-Doku zur "Berlin-Operation" berichtet, daß die Vorgabe des Manöverplans die Reaktion auf einen türkische Angiff auf Bulgarien (und damit Auslösung des Bündnissfalles) eine Zerschlagung der NATO.



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#135

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 19.07.2016 23:34
von Grenzerhans | 274 Beiträge

Zum Beitrag #130 v. Ihsecurity
In meinem Beitrag #31 zum Thema "Wie weit ist Europa...." habe ich kurz meine Meinung zu Deinem angesprochenem Problem mit den baltischen
Staaten dargelegt. Es besteht aber noch die Möglichkeit mehr auf diese Materie einzugehen.
Zum Beispiel über den Kampf der Waldbrüder, gegen die staatliche Macht der UdSSR, bis zu ihrer Auflösung als Kampfgruppe.

Gruß Grenzerhans


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#136

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 20.07.2016 12:12
von rasselbock | 454 Beiträge

Ich hatte mir vor einigen Jahren gewünscht dass auch Russland einen Aufnahmeantrag in das nordatlantische Verteidigungsbündnis gestellt hätte. Natürlich zu dessen Regeln! Aber das kann man ja der Großmacht Russland nicht zumuten sich mit anderen teilen und auch unterzuordnen.
Natürlich unter der Führung der USA versteht sich. Dann wäre ja auch kein Feind für die Nato mehr vorhanden. Ach doch, habe ich doch den aggressiven Iran und Nordkorea vergessen. Diese Länder haben ja schon so viele andere Länder mit Krieg überzogen. Bloß gut, das die Welt einen Garanten für den Weltfrieden durch die USA hat.



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#137

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 20.07.2016 12:36
von rasselbock | 454 Beiträge

So einfach kann man das nicht sehen. Es gab Pläne des Ostens, den Westen zu erobern - Panzerarmee, Vorstoß, Nuklearpläne.
Wo sind denn diese angeblichen Pläne? Da sagt dieses Video aber mehr aus über angebliche verwegenen Pläne des Warschauer Pakts den so friedlichen Westen an zu greifen.
https://www.youtube.com/watch?v=tGs_6SucAWw



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#138

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 20.07.2016 13:48
von Ostalgiker | 175 Beiträge
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#139

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 20.07.2016 14:04
von Alfred | 6.853 Beiträge

Es handelte sich immer um Planungen für den Fall, dass der WV angegriffen wird. Das Militärs entsprechende Planungen im Schreibtisch haben ist doch ganz normal. Denkst Du die NATO hatte keine entsprechenden Kriegsplanungen für den Ernstfall ? Das ist doch ganz normal.


bürger der ddr hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#140

RE: Kalter Krieg, neu aufgewärmt?

in Themen vom Tage 20.07.2016 14:22
von Ostalgiker | 175 Beiträge

Ich trau mir kein Urteil oder nur eine Bewertung zu @ Alfred .Hier im Westen wurde der WP als Aggressor dargestellt. UNd bei euch war die Nato der Agressor.Ich bin froh, daß das vorbei ist. Heute ist ne andre Zeit mit anderen problemen



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zuletzt bearbeitet 20.07.2016 14:36 | nach oben springen


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