#121

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 09:23
von Heckenhaus | 5.110 Beiträge

Nein, es gab nicht nur gute Amerikaner mit Kaugummi und Schokolade

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...en-der-GIs.html

oder das hier

http://www.die-wahrheit-fuer-deutschland.de/zitate90.htm


.
.
„Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.”
— Aristoteles -

"Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht."
— Abraham Lincoln –
.
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#122

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 09:36
von Harsberg | 3.245 Beiträge

Und wer stellt die Sieger für Kriegsverbrechen vor ein ein Tribunal?


Phantasie ist wichtiger denn Wissen, denn Wissen ist begrenzt!
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#123

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 09:43
von Rostocker | 7.716 Beiträge

Zitat von Harsberg im Beitrag #122
Und wer stellt die Sieger für Kriegsverbrechen vor ein ein Tribunal?


Im Prinzip eine gute Frage und auch berechtigt. Aber dann muss man auch bis zum heutigen Tag viele vor ein internationales Tribunal stellen--allen voran die USA: Aber leider ist es so--das der Sieger urteilt.


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zuletzt bearbeitet 12.05.2016 09:49 | nach oben springen

#124

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 09:49
von Harsberg | 3.245 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #123
Zitat von Harsberg im Beitrag #122
Und wer stellt die Sieger für Kriegsverbrechen vor ein ein Tribunal?


Im Prinzip eine gute Frage und auch berechtigt. Aber dann muss man auch bis zum heutigen Tag viele vor ein internationales Tribunal stehen--allen voran die USA: Aber leider ist es so--das der Sieger urteilt.



Mit Sieger meinte ich natürlich auch die Westmächte!


Phantasie ist wichtiger denn Wissen, denn Wissen ist begrenzt!
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#125

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 09:53
von Rostocker | 7.716 Beiträge

Zitat von Harsberg im Beitrag #124
Zitat von Rostocker im Beitrag #123
Zitat von Harsberg im Beitrag #122
Und wer stellt die Sieger für Kriegsverbrechen vor ein ein Tribunal?


Im Prinzip eine gute Frage und auch berechtigt. Aber dann muss man auch bis zum heutigen Tag viele vor ein internationales Tribunal stehen--allen voran die USA: Aber leider ist es so--das der Sieger urteilt.



Mit Sieger meinte ich natürlich auch die Westmächte!


Ist schon richtig


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#126

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 10:08
von Sperrbrecher | 1.649 Beiträge

Zitat von 1941ziger im Beitrag #120

Sagen wir mal so, wäre nicht Adolf mit der Wehrmacht in die SU eingefallen hätte es
diese Bilder und Taten der russischen Soldaten nicht gegeben.
Nur gut das die anderen Besatzer alles Samariter waren, so können wir alle Sauereien
an den Russen fest machen.

Das steht doch alles außer Frage und wird von niemanden bestritten, aber in der DDR wurde
es doch immer so dargestellt, als seinen die Russen als edelmütige Befreier erschienen und
hätten nur Gutes getan. Über deren Missetaten durfte überhaupt nicht gesprochen werden.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


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#127

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 10:47
von eisenringtheo | 9.158 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #126
(...)Das steht doch alles außer Frage und wird von niemanden bestritten, aber in der DDR wurde
es doch immer so dargestellt, als seinen die Russen als edelmütige Befreier erschienen und
hätten nur Gutes getan. Über deren Missetaten durfte überhaupt nicht gesprochen werden.


Es war kalter Krieg. Kriegsverbrechen haben ausschliesslich die Amerikaner und Briten begangen...
(...)
.Für viele der meist unfreiwillig eingezogenen Soldaten waren die Deutschen in einer Art Sippenhaft für die Verbrechen von Wehrmacht, SS usw, an denen man sich eigentlich gerne gerächt hätte;

verboten war Selbstjustiz immer, doch nicht wenige haben sich über das Verbot hinweggesetzt, zu schrecklich war das was man angetroffen hat
https://de.wikipedia.org/wiki/Dachau-Massaker
Theo


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zuletzt bearbeitet 12.05.2016 10:48 | nach oben springen

#128

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 11:28
von werner | 1.591 Beiträge

Ich kann mich nicht erinnern, dass in der DDR überhaupt über Verbrechen der Sieger des 2.WK gesprochen wurde, auch die der Westalliierten waren kein Thema.

Die Verdienste der Amerikaner/Engländer/Franzosen um die Beendigung des Krieges in Europa wurden als das dargestellt, was sie waren. Sie haben das Ende beschleunigt, mehr nicht. Es wurde auch nicht diskutiert, ob die UdSSR es auch allein geschafft hätte.

Dieser ganze Quark kam doch erst hoch, als in den Medien nach 1989 begonnen wurde, die Kriegsbeteiligung der Westalliierten in Europa so hochzudrehen, dass man glauben könnte, nur die Amerikaner hätten eigentlich gekämpft und ohne die würde heute noch das Hakenkreuz am Reichstag hängen, während die Rote Armee im Panjewagen marodierend nach Westen gekullert ist und eigentlich nichts beigetragen hat. Die Beteiliung der Engländer wird gerade noch erwähnt.
Wie lange hat es gedauert, bis man in den Medien nicht mehr verschwiegen und kleingeredet hat, dass es auch von den Westalliierten Kriegsverbrechen gegeben hat?

Den Westalliierten war diese Problematik schon während des Krieges klar und sie hielten sich sofort mit entsprechenden Gesetzen Ärger vom Hals.

Die Sowjetunion hat nicht für derlei Gesetze gesorgt, was nach 1990 Probleme brachte.
Letztlich können die Kriegsverbrechen der Soldaten der Roten Armee nur noch durch die russische Justiz verfolgt werden, während eine Verfolgung der Verbrechen der Westalliierten von vornherein ausgeschlossen ist.

http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_hans_...63.html#q240863


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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zuletzt bearbeitet 12.05.2016 11:32 | nach oben springen

#129

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 12:06
von Larissa | 834 Beiträge

Ganz klar nehmen sich alle Sieger heraus, so ihrer Toten zu gedenken, wie sie es tun. Vor allem Amerikaner, Englaender und Russen mit dem ueblichen Brimborium. Ich habe darueber geschrieben, was die Amis vor haben im September. Ich habe Fotos von Aufmaerschen der US Amerikaner in Berlin mit Panzern und allem aus den Jahren 1954 bis 1959, die diesen Tag der Sieger begehen, zusammen mit Franzosen und Englaender. Die Deutschen durften bei Fuss stehen und zusehen. Ich suche die raus.

Deshalb @B208 Sollte jeder so gedenken wie es angebracht ist. Heute in der politischen Lage, ist es kein Zufall, dass seit eh und je Staerke wird gezeigt. Ich koennte mir jedoch nicht vorstellen, dass angebracht es waere, dass deutsche Panzer teilnehmen an diesem Tag. Bußtag, Totensonntag und Volkstrauertag (1919 entstanden) ist unter juengeren Menschen kaum bekannt. Es waere fuer das russische Volk diesen Familien- und Feiertag nicht ausdruecklich zu feiern, undenkbar.

@Sperrbrecher Klar ist so gewesen. Nach den deutschen Verlusten an Ostgebieten und der anschliessenden Aufteilung in Ost und West war es voellig normal, die Russen in der DDR zu glorifizieren und ebenso die Amerikaner im Westen, die sich waren bereits kurz nach Kriegsende spinnefeind.
Wie sind wir groß geworden im Westen? Ich habe mal beschrieben welche panische Angst die Englaender vor den Deutschen hatten (vor 1933). Panische Angst hatte ich als Kind, wenn ich nur den Namen Russland hoerte. Ich beruhigte mich mit dem Gedanken, das Land ist so weit weg, wie die Sonne zum Mond. Mein Empfinden damals. Aber, Kinder sind leicht verletzlich und vergessen kaum, was man hat ihnen eingeblaeut. Und so sind wir alle zwischen den Welten aufgewachsen mit Propaganda, die wir damals kaum hinterfragt haben. Auch US Kindern wurde eingehaemmert wie schlecht die Russen waren und dass die Deutschen alle Nazis sind.

Ja, wie es hier steht, so haben sich die Sieger immer durchgemogelt und es ging kaum anders weiter bis heute. Heute noch wird die Russenklopperei gefeiert. „Ach der Putin ist gestern beim Eishockeyspiel auf den Arsch gefallen! Muessen wir doch zeigen im Deutschen TV, weil das wird nicht gezeigt in Russland“. Wie laecherlich! Was soll das!? Klar wurde das in der RF gezeigt. Alle gelacht!

Ich will noch etwas hinzufuegen. Fragten mich viele bislang, „wie und wann hat sich das mit Russland bei Dir veraendert?“ Ganz einfach. Ich ging als 13jaehrige zu einem grossen Zirkus. Dort traten auf Kosaken mit ihren Pferden. Russland, das Wort fiel mir auf. Russland, dieses boese Imperium, das hatte so viel Leid in der Familie verursacht. Es war eine herrliche Vorstellung mit Pferden und Reitern. Wilde Reiterei, aber auch romantische Weisen, Musik, die ich noch nie gehoert hatte, Balalaika und Kerzen als ein kleines Maedchen sich mit ihrem Pferd zur Nacht in der Taiga hin legte. Das gab es bei diesen Barbaren? Ich nahm mir bereits damals vor, mehr herauszufinden und begann bereits damals an Dinge zu zweifeln, nicht nur was Russland angingt, die mir nur negativ wahrgemacht wurden konstant. Wie bekannt, wurde ich im weiteren Verlauf meines Lebens sehr neugierig. Die Politik schlich sich in mein Leben. Nein, diese Welt besteht aus Sentimentalitaeten nicht, das aber hinter Worten viel mehr stecken kann, das hab ich herausgefunden fuer mich selbst.
Politische Inhalte sind nur noch unter Schmerzen zu ertragen, ob kommend aus Ost oder West. Aber die Richtungen, in die Menschen wie Vieh getrieben werden, daran hat sich nix veraendert. Und, Geschichte bleibt bestehen.
Larissa

...


"Keine Jagd ist so wie die Jagd auf Menschen und die, die lange genug Menschen gejagt haben, die Spaß daran hatten, interessieren sich nie wieder für etwas anderes." — Hemingway
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zuletzt bearbeitet 12.05.2016 12:09 | nach oben springen

#130

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 12:37
von Sperrbrecher | 1.649 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #127
Für viele der meist unfreiwillig eingezogenen Soldaten waren die Deutschen in einer Art Sippenhaft für die Verbrechen von Wehrmacht, SS usw, an denen man sich eigentlich gerne gerächt hätte;

In Sippenhaft sind wir doch heute auch noch. Auf linksgrüner Seite wird doch ständig darauf hingewiesen und deshalb müssten wir heute uns so oder so verhalten, dies oder jenes tun, obwohl der Großteil der heutigen Deutschen damals überhaupt noch nicht auf der Welt war.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


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#131

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 12:58
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #130
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #127
Für viele der meist unfreiwillig eingezogenen Soldaten waren die Deutschen in einer Art Sippenhaft für die Verbrechen von Wehrmacht, SS usw, an denen man sich eigentlich gerne gerächt hätte;

In Sippenhaft sind wir doch heute auch noch. Auf linksgrüner Seite wird doch ständig darauf hingewiesen und deshalb müssten wir heute uns so oder so verhalten, dies oder jenes tun, obwohl der Großteil der heutigen Deutschen damals überhaupt noch nicht auf der Welt war.



Linksgrün, schon klar:

Zitat
"Wir Deutschen haben hier schon eine besondere Verantwortung, aufmerksam, sensibel und auch kundig mit dem umzugehen, was wir in der Zeit des Nationalsozialismus angerichtet haben."


http://www.tagesspiegel.de/politik/angel...h/11719352.html


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#132

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 13:08
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #129

Politische Inhalte sind nur noch unter Schmerzen zu ertragen, ob kommend aus Ost oder West. Aber die Richtungen, in die Menschen wie Vieh getrieben werden, daran hat sich nix veraendert. Und, Geschichte bleibt bestehen.
Larissa


Ja Larissa, ich verstehe dich total.
Bin selbst als Kind und Jugendlicher unter allen Besatzungsmächten Deutschlands aufgewachsen. Zerrissen, von vorgegeben Meinungen und im Widerspruch meiner damaligen Realität.
Eine deutsche Familie, die auch unter den Folgen des Krieges litt. Heimatvertriebene, Ausgebombte, Vermisste, Gefallene, Kriegsgefangene, Verkrüppelte (körperlich wie geistig), Vergewaltigte, Hunger....
Opfer waren sie im Prinzip aber alle-Sieger wie Besiegte.
Früh, spielend in Ruinen, mit Freunden ohne Vater, stellte sich mir schon die Frage "Warum"?
Schnell wurde mir klar, das darf nie wieder passieren.
Mit dieser Meinung war ich später nicht alleine.Das betraf Deutsche in Ost und West.

seaman


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zuletzt bearbeitet 12.05.2016 13:31 | nach oben springen

#133

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 17:48
von B208 | 1.323 Beiträge

Zitat von B208 im Beitrag #71
"Der Tag der Befreiung"

in einigen Beiträgen wird das "Spektakel" verwechselt mit dem

-Volkstrauertag-

oder wie ein Tag in der DDR hieß

- Internationaler Gedenktag für die Opfer des faschistischen Terrors und Kampftag gegen Faschismus und imperialistischen Krieg-

Auch die Gedenkstätten des -unbekannten Soldaten- werden zum stillen Gedenken an die Opfer genutzt , wie die vielen Soldatenfriedhöfe und die Ehrenmale in fast jedem Dorf mit der Gedenktafel der Gefallenen und Vermissten des Ortes .


Aber ein Spektakel mit Panzerketten ist wohl nicht der richtige Weg um Trauer auszudrücken .

Das erinnert dann schon eher an -Heldengedenktag- .


Und als Zuschauer solcher militärischen Inszenierungen , woran denkt man ?

An die Gefallenen , das Elend , die Bilder aus den heutigen Kriegsgebieten , an die Verwundeten , an die Opfer

oder doch eher

an die gute alte Zeit , erfreut sich an neuen Panzermodellen und Waffensystemen des ehemaligen Waffenbruders , bekommt Gänsehaut vor Erregung und denkt , ja , das mit der Krim , Jungs , das habt ihr gut gemacht ?!?!

B208


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#134

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 18:18
von SET800 | 3.092 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #130
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #127
Für viele der meist unfreiwillig eingezogenen Soldaten waren die Deutschen in einer Art Sippenhaft für die Verbrechen von Wehrmacht, SS usw, an denen man sich eigentlich gerne gerächt hätte;

In Sippenhaft sind wir doch heute auch noch. Auf linksgrüner Seite wird doch ständig darauf hingewiesen und deshalb müssten wir heute uns so oder so verhalten, dies oder jenes tun, obwohl der Großteil der heutigen Deutschen damals überhaupt noch nicht auf der Welt war.



Warum?
Sind in Engand oder den USA Indianerkriege, Sklavenhaltung,Dreieckshandel, Opiumkrieg, Pearys schwarze Schiffe vor Japan
ein Thema, war das eins um 1935, also 60 - 80 Jahre nach den imperialistischen Kriegen?

Sprechen die Polen von ihren Kriegen nach 1919 gegen die junge UdSSR, den Einmarsch in das östliche Tschechien 1938?



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#135

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 18:38
von Freienhagener | 3.854 Beiträge

Nochmals zu Uhrenraub (Fahrräder waren auch beliebt) und Vergewaltigung.

Die Deutschen haben bekanntlich größere Schandtaten industriell begangen- aber ganz diszipliniert (eine Sekundärtugend wie Geradlinigkeit und Treue bis zuletzt, worauf man ganz stolz war).
Persönlicher Raub und Vergewaltigung wurden nicht zugelassen. Man hatte ja "Anstand".

(Ins Fundbüro ist tatsächlich kein Landser gegangen, wie weiter oben schnoddrig bemerkt wurde, mit Pfunden und Lanzen).


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 12.05.2016 18:41 | nach oben springen

#136

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 19:09
von Larissa | 834 Beiträge

Die blauen Fragen in Ehren wiederholt in #133. Diese wurden ALLE ausnahmslos diskutiert und beantwortet.

Keiner wird den Amerikanern, den Englaendern oder den Russen Befehle geben ihre Feiern zum Ende des 2. Weltkrieges zu aendern oder anders zu fuehren. Wie auch in der ganzen Diskussion hier beschrieben und beantwortet.

Und ja, die Krim. Ein geviewter Schachzug gegen den Tanz, den die NATO seit Jahren auffuehrt. So wurde die Krim dem faschistischem Moloch Ukraine endgueltig entzogen wieder.


"Keine Jagd ist so wie die Jagd auf Menschen und die, die lange genug Menschen gejagt haben, die Spaß daran hatten, interessieren sich nie wieder für etwas anderes." — Hemingway
Fritze und DoreHolm haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.05.2016 19:10 | nach oben springen

#137

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 19:15
von Larissa | 834 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #135
Nochmals zu Uhrenraub (Fahrräder waren auch beliebt) und Vergewaltigung.

Die Deutschen haben bekanntlich größere Schandtaten industriell begangen- aber ganz diszipliniert (eine Sekundärtugend wie Geradlinigkeit und Treue bis zuletzt, worauf man ganz stolz war).
Persönlicher Raub und Vergewaltigung wurden nicht zugelassen. Man hatte ja "Anstand".

(Ins Fundbüro ist tatsächlich kein Landser gegangen, wie weiter oben schnoddrig bemerkt wurde, mit Pfunden und Lanzen).



Das muss man sich ergehen lassen auf der Zunge. Groessere Schandtaten. Ganz diszipliniert. Ich weiss nicht, habe ich richtig verstanden. Kann mich einer vielleicht aufklaeren. Ich hoffe noch, diese Aussage ist anders zu verstehen. Ansonsten ist mir bewusst, dass ich in einem braunen Sumpf gelandet bin, mit guten disziplinierten Landsern. Erloese mich einer.
Larissa

...


"Keine Jagd ist so wie die Jagd auf Menschen und die, die lange genug Menschen gejagt haben, die Spaß daran hatten, interessieren sich nie wieder für etwas anderes." — Hemingway
Rostocker hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.05.2016 19:16 | nach oben springen

#138

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 19:19
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #117
[...]Mal ne Frage Was taten eigentlich Deutsche Lanzer bei ihren Raubzügen durch das besetzte Europa. [...]Und da geilt man sich wegen einigen Uhren auf. [...]

Mal ne Frage: Haste überhaupt das Thema durchgelesen?
Dann wäre Dir auch klar, wie wir auf das Thema Foto vom Reichstag kamen und der
Kommentar mit dem Aufgeilen wäre so nicht gekommen, da völlig nebendran.

Ari

P.S.: Das einzige Mitbringsel, welches mein Opa von seinen Raubzügen mitbrachte
ist ein Aschenbecher mit der Inschrift Notre-Dame de la Garde. Auch damals gab
es schon Souvenirläden...


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#139

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 19:36
von eisenringtheo | 9.158 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #137
(...)

Das muss man sich ergehen lassen auf der Zunge. Groessere Schandtaten. Ganz diszipliniert. Ich weiss nicht, habe ich richtig verstanden. Kann mich einer vielleicht aufklaeren. Ich hoffe noch, diese Aussage ist anders zu verstehen. Ansonsten ist mir bewusst, dass ich in einem braunen Sumpf gelandet bin, mit guten disziplinierten Landsern. Erloese mich einer.
Larissa

...



Der Gehorsam der deutschen Soldaten war doch legendär. Egal welche Untat befohlen wurde, sie wurde ausgeführt: Gehorsam/Disziplin ist nicht immer eine Tugend; es ist wohl sogar so, dass sie die Vernichtungspolitik der Nazis erst möglich gemacht hat.
Theo


Larissa, Rostocker, werner und Freienhagener haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#140

RE: "Tag der Befreiung" - oder etwa nicht?

in Themen vom Tage 12.05.2016 19:40
von Rostocker | 7.716 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #138
Zitat von Rostocker im Beitrag #117
[...]Mal ne Frage Was taten eigentlich Deutsche Lanzer bei ihren Raubzügen durch das besetzte Europa. [...]Und da geilt man sich wegen einigen Uhren auf. [...]

Mal ne Frage: Haste überhaupt das Thema durchgelesen?
Dann wäre Dir auch klar, wie wir auf das Thema Foto vom Reichstag kamen und der
Kommentar mit dem Aufgeilen wäre so nicht gekommen, da völlig nebendran.

Ari

P.S.: Das einzige Mitbringsel, welches mein Opa von seinen Raubzügen mitbrachte
ist ein Aschenbecher mit der Inschrift Notre-Dame de la Garde. Auch damals gab
es schon Souvenirläden...


Ja Ari--es hat keiner von Deinen Großvater geredet---sondern von den Lanzern. Aber erzähle mir keinen--das alle in Souvenierläden waren und alles ordnungsgemäß gekauft haben. Denn dann hätte die Besetzten Gebiete ja einen wirtschaftlichen Aufschwung gehabt Und das mit dem Foto vom Reichstag da sollte doch nur ausgedrückt werden. Das die alle geklaut waren. Aber auch der deutsche Lanzer hat geklaut


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