#1

Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 17:32
von passport | 2.640 Beiträge

Historiker sollten eigentlich Personen sein die sich mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte beschäftigten. Sie sollten Zeugnisse, Unterlagen und Dokumente sammeln und sichten. Wenn noch Zeitzeugen mit dem entsprechenden Wissen vorhanden sind kann man die gesammelten Erkenntnisse überprüfen und ggf. nachbessern.
Wie sieht es aber mit der Darstellung der DDR und ihrer Sicherheitsorgane insbesondere dem MfS nach 1990 aus ?

Als 1991 der damalige Bundesjustizminister Klaus Kinkel vor der westdeutschen Richterschaft forderte, es müsse gelingen, das »SED-Regime zu delegitimieren«, begann eine hysterische Hetzjagd gegen die DDR und dem MfS. Überall aus Presse, Rundfunk, Fernsehen, Büchern oder wissenschaftlichen Dokumentationen schallte der Ruf die "STASI" war an allen Schuld. Eine systematische Kriminalisierungs- und Diffamierungkampagnen die geprägt waren von Hass und Häme wurden über das MfS und ihre Mitarbeiter ausgeschüttet. Dazu kommen dann noch solche Kommentare wie von diesen Professor Arnulf Baring :
»Die Leute drüben« – seien durch den Kommunismus »verzwergt und verhunzt«, zu nichts mehr zu gebrauchen. »Ob sich heute einer dort Jurist nennt oder Ökonom, Pädagoge, Psychologe, Soziologe, selbst Arzt oder Ingenieur, das ist völlig egal: Sein Wissen ist auf weite Strecken unbrauchbar.«
Diese Hetz - und Verleumdungskampagnen gehen jetzt schon in das 26. Jahr. Da frage ich mich wirklich wieviel Angst bestimmte Personenkreise vor der ehem. DDR heute noch haben. Es muss doch etwas an dieser DDR gewesen sein das diesen Klüngel Angst und Schrecken einjagt. Sonst würde man ja nicht fast tagtäglich Propaganda gegen die DDR in Funk, Fernseh und Presse machen !

Ein Beispiel ist dieser Artikel aus der Magdeburger Volksstimme Ende März:

http://www.volksstimme.de/sachsen-anhalt...-gegen-zoellner

Es ist ein Kommentar zu einer, ich zitiere : wissenschaftlichen Reihe der Stiftung Gedenkstätten Sachsen-Anhalt.
Beteiligt waren unter anderem das Zentrum für Militärgeschichte Potsdam, die Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg, die Universität Leipzig und die Technische Universität Braunschweig. Elf Autoren haben mitgewirkt.

Damit soll unterstrichen werden das alles akribisch von Wissenschaftler erforscht und sachgemäß dargestellt wird. Schließ­lich soll damit die Deutungshoheit, sh. die Beteiligung wissenschaftlicher Institutionen, unterstrichen werden.

Aber die "absolute" Deutungshoheit hat ihre "wissenschaftlichen" Lücken.

Hier einige Beispiele:

- Mit dem Neubau der GÜSt wuchs die Mitarbeiterzahl im Osten ab 1974 auf knapp über 1000 an. Unter den 604 hauptamtlichen Stasi-Angehörigen arbeiteten 1989 540 als Passkontrolleure.
Im Idealfall sollten in 24 Stunden vier Dienstzüge zu je 116 Mann und eine Frauenschicht mit 80 Damen die Kontrolle absichern


Leider muss ich hier die "Wissenschaftler" berichtigen. Die PKE Mbn./A. hatte 4 Dienstzüge mit ca. 80 MA pro Zug. Die Stärke der Frauenschicht betrug max. 30 Personen. Der PKE-Stab umfasste ca. 8 Personen. Ich komme damit auf eine Gesamtstärke von ca. 360 MA. Im Vergleich die gößere Güst Drewitz hatte 440 MA der PKE.

Um geeignetes Personal zu finden, wurden überdurchschnittliche 1200 DDR-Mark Gehalt und diverse Prämien und Zuschläge gezahlt. Im vier Kilometer entfernten Wefensleben wurden für die „GÜStlinge“ 16 Wohnblöcke mit 780 Wohneinheiten für bis zu 1800 Bewohner gebaut – 40 Prozent davon komfortable Vier-Raum-Wohnungen. Es gab eine Kaufhalle, eine Schule, Turnhalle, Arztpraxen, Apotheke und Geschäfte für Wurst- und Fleischwaren

Ob 1200,- DDR-Mark viel Geld waren lass ich mal dahin gestellt. Weil es so nicht stimmt. Wie in jeder Armee bekommt man Gehalt entsprechend seines Dienstgrades, Dienststellung und der Dienstjahre. In den Wohnblöcken wohnten überwiegend MA des Zolls, der PKE, andere auf der Güst tätige Personen und auch Bürger aus Wefensleben. Die og. Einrichtungen standen ALLEN Bewohner von Wefensleben und Umgebung zur Verfügung.

was nicht in diesem Bericht steht, aber von den Autoren zusammengetragen wurde, war eine ganz besonders perfide Form sozialer Zersetzung: Passkontrolleure gegen Zöllner. Die beiden Gruppen waren sich nicht freundlich gesonnen. Im Dienst standen die Passkontrolleure im Rang über den Zöllnern

Das ist absoluter Unsinn was dort behauptet wird. Zoll und PKE hatten getrennte Abfertigungen weil sie auch unterschiedlichen Ministerien angehörten. Der Zoll unterstand dem Min. f. Außenhandel. Beide Kontrollorgane handelten selbstständig entsprechend ihren jeweiligen Aufgabenbebiet. Es gab gemeinsame abgestimmte Handlungen bei Sicherheits - und Kontrollfragen. Wir haben mit den Zöllner unseres Partnerzuges öfters Sportfeste ausgerichtet und danach zusammen gefeiert.

Bei der Vorkontrolle der Einreise wurden die Fahrzeuge nach Ansicht der Pässe auf Fahrspuren aufgeteilt – und gegebenenfalls zur Tiefenkontrolle herausgewinkt.

Soso, zur Tiefenkontrolle an der VKE herausgewinkt. Das Problem war, dort gab es kein SKO (Sonderkontrollobjekt). Der dortige MA hatte nur die Aufgabe die Reisenden entsprechend ihres Fahrtzieles die richtige Abfertigungsspur zuzuweisen und ggf. Avisierungen zu erkennen und weitermelden.

Im Normalfall erfragten die „Passabnehmer“ die Reiseziele

Nicht mal das Wissen ist vorhanden. Dieser Dienstposten hieß "Passannehmer"

Dort saßen die Stasi-Fahnder und durchsuchten Listen und Karteikarten nach „Schädlingen“
Die Pässe wurden bei der Ausreise mit Spezialstiften kontrolliert


Es gab keine Fahndungslisten. Richtig ist das nach einen Karteikartensystem gefahndet wurde. Bei Fahndungserfolg hatten wir auch keinen "Schädling" gefunden. Das war schlicht und einfach ein "Fahndungsobjekt". Die Bandbreite reichte vom Verkehrssünder bis zu einen gesuchten Mörder.
Reisedokumente wurden von der Passkontrolle nie mit Spezialstiften kontrolliert. Auch hier ein "wissenschaftlicher Irrtum". Nur der Abdruck des Passkontrollstempels auf dem A-Teil der Zählkarte bei der Ausreise wurde chemisch auf Echtheit überprüft und verblieb auf der Güst.


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#2

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 17:54
von Beethoven | 137 Beiträge

Lieber Paßport,

was erwartest DU? Dem Anstrich nach rein wissenschaftlich. Jedoch mit einer klaren, politischen Aufgabe.

Scheiße ist nur, dass in 30 - 35 Jahren keiner mehr da ist, der die Sache richtig stellen kann und unsere Enkel verblöden dann und stellen zu "guter" Letzt die Zeit des Faschismus mit der DDR auf eine Stufe.

Zum Glück bin ich dann schon tot.

Gruß


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zuletzt bearbeitet 06.05.2016 17:54 | nach oben springen

#3

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 18:04
von passport | 2.640 Beiträge

Zitat von Beethoven im Beitrag #2
Lieber Paßport,

was erwartest DU? Dem Anstrich nach rein wissenschaftlich. Jedoch mit einer klaren, politischen Aufgabe.

Scheiße ist nur, dass in 30 - 35 Jahren keiner mehr da ist, der die Sache richtig stellen kann und unsere Enkel verblöden dann und stellen zu "guter" Letzt die Zeit des Faschismus mit der DDR auf eine Stufe.

Zum Glück bin ich dann schon tot.

Gruß



Mir würde es schon reichen wenn solche "wissenschaftlichen" Berichte, Sendungen usw. kritischer betrachtet werden. Damit meine ich aber nicht solche User die in 10 min 1700 Seiten lesen und meinen ALLES zu wissen


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#4

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 18:09
von Josef | 631 Beiträge

[aus Sicherheitsgründen gelöscht]


zuletzt bearbeitet 07.05.2016 14:25 | nach oben springen

#5

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 18:17
von Rainer-Maria Rohloff | 1.383 Beiträge

Briefe Josef, die hat auch der Westen gelesen, vom Osten, "aus der Zone" ehe Schwester Tante Erna im Westen den Brief wahrscheinlich zweimal geöffnet hatte. Hatten wir schon junger Mann, musst nur mal suchen wo? Da nahmen sich somit BRD und DDR nicht viel.

Rainer-Maria



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#6

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 18:22
von passport | 2.640 Beiträge

Zitat von Josef im Beitrag #4
Zitat von passport im Beitrag #3
Zitat von Beethoven im Beitrag #2
Lieber Paßport,

was erwartest DU? Dem Anstrich nach rein wissenschaftlich. Jedoch mit einer klaren, politischen Aufgabe.

Scheiße ist nur, dass in 30 - 35 Jahren keiner mehr da ist, der die Sache richtig stellen kann und unsere Enkel verblöden dann und stellen zu "guter" Letzt die Zeit des Faschismus mit der DDR auf eine Stufe.

Zum Glück bin ich dann schon tot.

Gruß



Mir würde es schon reichen wenn solche "wissenschaftlichen" Berichte, Sendungen usw. kritischer betrachtet werden. Damit meine ich aber nicht solche User die in 10 min 1700 Seiten lesen und meinen ALLES zu wissen


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Oh, da hat aber einen sitzen Ich denke, Eure Leute, die die Briefe der normalen Bürger ausspioniert haben, konnten schneller lesen als meine Wenigkeit

Die DDR gibt es nicht mehr. Ich kann Dir nur empfehlen, Dich ein bisschen der neuen Welt zu öffnen, im Hier und Jetzt anzukommen und nicht mit einer solchen Bitterkeit längst verlorene Positionen zu verteidigen.

Man muss doch den Kalten Krieg nicht als Geschichtskampf um die Deutungshoheit weiterführen. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen.





Nach Deiner (un)gebildeten Meinung sollten wir Ehemalige die Schn... halten und uns dem Schicksal fügen. Das kannst Du aber vergessen. Wenn hier Märchen geschrieben werden lasse ich das bestimmt nicht unkommentiert. Ob Dir das gefällt oder nicht interessiert mich nicht. Das ist hier ein u.a. auch ein Geschichtsforum.


https://netzpolitik.org/2012/uberwachung...bundesrepublik/

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#7

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 18:28
von Josef | 631 Beiträge

[aus Sicherheitsgründen gelöscht]


zuletzt bearbeitet 07.05.2016 14:25 | nach oben springen

#8

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 18:35
von Josef | 631 Beiträge

Zitat von Rainer-Maria Rohloff im Beitrag #5
Briefe Josef, die hat auch der Westen gelesen, vom Osten, "aus der Zone" ehe Schwester Tante Erna im Westen den Brief wahrscheinlich zweimal geöffnet hatte. Hatten wir schon junger Mann, musst nur mal suchen wo? Da nahmen sich somit BRD und DDR nicht viel.

Rainer-Maria


Ja, diesbezüglich werden sich die beiden Systemkonkurrenten nicht viel geschenkt haben. Gottseidank ist die Zeit vorbei und die Welt heute eine andere. Was nicht heißen soll, dass alle heutigen Entwicklungen in meinen Augen gut wären. Der amerikanische Kapitalismus ohne die amerikanischen Freiheitsrechte ist für uns alle irgendwo eine Bürde, für manche mehr, für manche weniger ; manche profitieren davon. Trotzdem halte ich wenig vom Stalinismus, der die DDR offenbar in Teilen im Griff hatte. Reformen sind nicht gelungen, die Chance ist vertan. Ich beteilige mich nicht am Kampf um die Deutungshoheit, weder für die eine, noch für die andere Seite. Die Probleme liegen heute, ein Vierteljahrhundert nach Ende der DDR, woanders. Die Welt ist eine andere, vernetzt ist sie (sonst könnten wir hier gar nicht schreiben).

Was mich an der DDR immer noch fasziniert, ist das, wenn auch gescheiterte Experiment einer bestimmten Art des Sozialismus. Darum befasse ich mich seit Jahren mit DDR-Geschichte, aber nicht als Historiker oder Psychologe, sondern als kleines Hobby nebenher. Ich nehme Einiges zur Kenntnis, aber niemand kann mich zwingen, 1700 Seiten Ideologie zu lesen. Ich weiß, dass ich mit dieser gemäßigten Position mir vielleicht keine Freunde mache, und ich bleibe trotzdem dabei. Vielleicht bin ich ja doch ein verkappter Sozialdemokrat, wer weiß. Wenn hier die MfSler volles Rohr geben, dann bin ich doch froh, nicht in der DDR gelebt zu haben, sowas macht mir nur Angst.

Und jetzt lassen mich bitte alle Alt-Stalinisten einfach nur in Ruhe ; ich hab damit nix zu schaffen. Ich war ein Kleinkind, als Euer Laden aufgelöst wurde.


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 06.05.2016 18:37 | nach oben springen

#9

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 19:02
von Rainer-Maria Rohloff | 1.383 Beiträge

Mein Gott Josef, du brauchtest doch in der DDR keine Angst zu haben. Da war manchmal sinngemäß eine....auch soziale Ruhe, da träumt Mancher heute noch davon. Keine Zukunftsangst, keiner der deine Brieftasche haben wollte, du konntest weit nach Mitternacht durch richtig finstere Parkanlagen laufen, Keiner wollte dort deine Freundin vergewaltigen oder gar was anderes...mensch Josef das war unter anderem auch der Sozialismus.

Rainer-Maria



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#10

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 19:04
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von Josef im Beitrag #8
Zitat von Rainer-Maria Rohloff im Beitrag #5
Briefe Josef, die hat auch der Westen gelesen, vom Osten, "aus der Zone" ehe Schwester Tante Erna im Westen den Brief wahrscheinlich zweimal geöffnet hatte. Hatten wir schon junger Mann, musst nur mal suchen wo? Da nahmen sich somit BRD und DDR nicht viel.

Rainer-Maria


Ja, diesbezüglich werden sich die beiden Systemkonkurrenten nicht viel geschenkt haben. Gottseidank ist die Zeit vorbei und die Welt heute eine andere. Was nicht heißen soll, dass alle heutigen Entwicklungen in meinen Augen gut wären. Der amerikanische Kapitalismus ohne die amerikanischen Freiheitsrechte ist für uns alle irgendwo eine Bürde, für manche mehr, für manche weniger ; manche profitieren davon. Trotzdem halte ich wenig vom Stalinismus, der die DDR offenbar in Teilen im Griff hatte. Reformen sind nicht gelungen, die Chance ist vertan. Ich beteilige mich nicht am Kampf um die Deutungshoheit, weder für die eine, noch für die andere Seite. Die Probleme liegen heute, ein Vierteljahrhundert nach Ende der DDR, woanders. Die Welt ist eine andere, vernetzt ist sie (sonst könnten wir hier gar nicht schreiben).

Was mich an der DDR immer noch fasziniert, ist das, wenn auch gescheiterte Experiment einer bestimmten Art des Sozialismus. Darum befasse ich mich seit Jahren mit DDR-Geschichte, aber nicht als Historiker oder Psychologe, sondern als kleines Hobby nebenher. Ich nehme Einiges zur Kenntnis, aber niemand kann mich zwingen, 1700 Seiten Ideologie zu lesen. Ich weiß, dass ich mit dieser gemäßigten Position mir vielleicht keine Freunde mache, und ich bleibe trotzdem dabei. Vielleicht bin ich ja doch ein verkappter Sozialdemokrat, wer weiß. Wenn hier die MfSler volles Rohr geben, dann bin ich doch froh, nicht in der DDR gelebt zu haben, sowas macht mir nur Angst.

Und jetzt lassen mich bitte alle Alt-Stalinisten einfach nur in Ruhe ; ich hab damit nix zu schaffen. Ich war ein Kleinkind, als Euer Laden aufgelöst wurde.



Sicher kann dich keiner zwingen 1.700 Seiten zu lesen.

Wenn ich diese aber nicht lese, kann ich mir aber auch kein Urteil erlauben.


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#11

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 19:07
von Josef | 631 Beiträge

[aus Sicherheitsgründen gelöscht]


zuletzt bearbeitet 07.05.2016 14:26 | nach oben springen

#12

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 19:15
von der alte Grenzgänger | 1.010 Beiträge

Na, dann lasst Euch doch auch mal in Ruhe- und vor allem die Endloszitate weg ... dann wird es das normale Stasi- Geplänkel ..

Siggi


"Man rühmt und man schmäht die meisten Dinge, weil es Mode ist, sie zu rühmen oder sie zu schmähen"
La Rochefoucauld (1613 - 1680)
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#13

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 19:21
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von Josef im Beitrag #11
Zitat von Alfred im Beitrag #10
[quote=Josef|p540648][quote=Rainer-Maria Rohloff|p540644].


Mit Deinen 1700 Seiten Ideologie-Müll kannst Du keinen Blumentopf gewinnen. Damit kann man sich kein Urteil bilden, damit kann man sich höchstens einer Gehirnwäsche unterziehen. Und jetzt bitte ich Dich doch, mich in Ruhe zu lassen, wie ich Dich in Ruhe lassen werde.


Dies sind nicht meine 1.700 Seiten. Ich habe an diesen Buch keinen Anteil.

Es bleibt aber bei meiner Auffassung, dass man ein Buch gelesen haben muss, um dies einzuschätzen. Ganz gleich wer der Autor ist.


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#14

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 19:28
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Rainer-Maria Rohloff im Beitrag #9
Mein Gott Josef, du brauchtest doch in der DDR keine Angst zu haben. Da war manchmal sinngemäß eine....auch soziale Ruhe, da träumt Mancher heute noch davon. Keine Zukunftsangst, keiner der deine Brieftasche haben wollte, du konntest weit nach Mitternacht durch richtig finstere Parkanlagen laufen, Keiner wollte dort deine Freundin vergewaltigen oder gar was anderes...mensch Josef das war unter anderem auch der Sozialismus.

Rainer-Maria

Die Verbrecher waren ja meist schon drüben im Westen und haben sich
dort u.A. mit nicht schützenswerten Rechtsgütern beschäftigt.

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#15

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 19:47
von Rainer-Maria Rohloff | 1.383 Beiträge

Wenn ich das hier fortsetze Ari mit dem Sozialismus und seinen richtig unkomplizierten Seiten im Alltag, dann kloppen die mich...hier im Forum. Ich kann das auch so texten, weil hautnah gut 37 Jahre erlebt. Der Josef schwärmt ja so davon, also kann man dem jungen Kerl auch mal was von erzählen.Dann schläft er vielleicht besserHAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaa

Rainer-Maria



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#16

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 19:47
von Josef | 631 Beiträge

[aus Sicherheitsgründen gelöscht]


zuletzt bearbeitet 07.05.2016 14:26 | nach oben springen

#17

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 19:52
von Alfred | 6.861 Beiträge

Nur kann ich Buch X nicht einschätzen, wenn ich Buch Y gelesen habe.

Wenn Du mal ein Buch veröffentlicht hast, lass es uns wissen.....

Auch ein Hinweis auf bisherige Werke darfst Du gern geben.


Fritze und bürger der ddr haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#18

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 20:20
von Josef | 631 Beiträge

[aus Sicherheitsgründen gelöscht]


zuletzt bearbeitet 07.05.2016 14:26 | nach oben springen

#19

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 20:31
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von Josef im Beitrag #18
Zitat von Alfred im Beitrag #17
Nur kann ich Buch X nicht einschätzen, wenn ich Buch Y gelesen habe.

Wenn Du mal ein Buch veröffentlicht hast, lass es uns wissen.....

Auch ein Hinweis auf bisherige Werke darfst Du gern geben.


Ist spezielles Fachzeug halt. Holt sich vllt 'n Student mal ein verstaubtes Exemplar aus ner Bib Dürfte die wenigsten hier interessieren, hat null mit DDR und so zu tun.



Egal, geb mal die ISBN oder ähnliches.


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#20

RE: Historiker oder Geschichtenschreiber ?

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 06.05.2016 20:32
von Hanum83 | 4.806 Beiträge

Tja, was wollt ihr denn, irgendwie von Westdeutschen, oder nun auch Gesamtdeutschen Historikern eine Einschätzung das alles gut war?
Ist vielleicht doch etwas zu viel des guten Wunsches.
Ich wurde ordentlich bearbeitet eigentlich wegen Nichtigkeiten, konnte mir daher selbst ein Bild machen von der Arbeitsweise des Ministeriums, tausende andere DDR-Bewohner sicherlich auch.
Also wir brauchen nicht mal diese Historiker, den historischen Ritterschlag werdet ihr wohl nicht bekommen, ok, an eure HVA Spionage klammert ihr euch verbissen, die sollen wohl den Weltfrieden als Positivum erhalten haben, aber was ihr im Inland losgelassen habt spottet jeder Beschreibung, sorry, ist aber so.
Jetzt mit einem Vierteljahrhundert Abstand werden eure Truppenteile wieder munter um die Geschichte zu kitten, wahrscheinlich setzt ihr auch auf die Vergessenskarte, aber die Leute sind leider nicht vergesslich, da könnt ihr 10 000 Buchseiten vollmalen mit Selbstbeweihräucheruns-Hymnen, was Schei... war bleibt einfach Schei..., da beißt die Maus nun mal keinen Fadern ab


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
der alte Grenzgänger, thomas 48, Josef, Hapedi, CASI und Gert haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 06.05.2016 20:39 | nach oben springen



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