#21

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 18.02.2016 23:31
von Kalubke | 2.301 Beiträge

Zumindest kann man sagen, dass er ein Agent der inneren Abwehr war, falls er mit dem Hauptamt für Inneres (SUSW - Stołeczny Urząd Spraw Wewnętrznych) oder einem der Bezirks(Wojewodschafts-)ämter für Inneres (WUSW - Wojewódzki Urzad Spraw Wewnętrznych) zu tun hatte. Sie unterstanden dem Ministerium für Inneres (MSW- Ministerstwo Spraw Wewnętrznych).

Die Frage wäre, wofür genau wurde er in den 70ern angeworben? Die polnische innere Abwehr hatte ja sicher ähnlich wie das MfS verschiedenste Verantwortungsbereiche:

Überwachung Wirtschaft,
Überwachung der Organe des Innenministeriums und des Staatsaparates,
Überwachung grenzüberschreitender Verkehr,
Überwachung Transportwesen,
Spionageabwehr,
Terrorabwehr,
Untersuchungsorgane
... etc.

Die Arbeit gegen die Opposition war nur einer davon.

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 19.02.2016 16:05 | nach oben springen

#22

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 09:13
von hanseatin | 145 Beiträge

Voreilig jemand zu verurteilen ist immer falsch. Wir können nicht wissen in welcher Lage ein Mensch war ,und unter welchen Umständen eine Mitarbeit entstanden ist. Einen Menschen beurteilen kann daher nur unter Berücksichtigung aller Faktoren erfolgen.Ein poltisches Opfer ,sogar in Haft kann durch Druck und Angst zum Täter werden. Somit wäre er Opfer und Täter zugleich. Walesa hat die politische Geschichte Polens popsitiv beeinflusst. Das muss mehr zählen als jeder Versuch einer Verunglimpfung im Nachhinein.



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#23

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 09:54
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Mike59 im Beitrag #8

Zitat
Es entsteht immer dieses Schwarz- Weiß-Schema. Es gab in der DDR vielleicht zwei Prozent Opfer und vielleicht drei Prozent Täter. Und 95 Prozent waren Volk. Die wollten auch gar nichts anderes sein, wollten für sich und ihre Familie das Beste aus ihrem Leben machen. Im Nachhinein aber wird die DDR-Bevölkerung eingeteilt in Täter und Opfer. Nun müssen die Leute alle sehen, wie sie auf das Opfer-Ufer kommen, weil sie sonst alle zu den Tätern gerechnet werden. Sie müssen ihre Widerstandsgeschichten erzählen und wie oft sie die Faust in der Hosentasche geballt haben. Aber sie waren weder das eine noch das andere.

Eine 100%tige Antwort ist es sicher nicht.
Ach so, Quelle: Ist vom letzten Ministerpräsidenten der DDR.



Hallo,
wenn 0,002%Opfer. Man sagt der "Grossen Säuberung von 1938 in der UdSSR" nach daß dort regionale Parteigerichte Planzahlen für Hinrichtungen hatten, im Zweifelsfall von der Straße weg zu Erschiessende einsammelten. Das hat es aber in der DDR nicht gegeben.

Evtl. die Privatisierungswellen um 1960, Planpflichten die nur mit "Kreativität" zu erfüllen waren, anschließend Anklagen wegen Steuervergehen...



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#24

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 11:16
von Klauspeter | 990 Beiträge

Unsere Diskussion hier zeigt doch - nichts genaues weiß man nicht; es könnte so und auch so gewesen sein.
Dieses Klima der unbewiesenen Verdächtigungen vergiftet die Atmosphäre.
Grundsatz sollte sein: Veröffentlicht in den Medien darf nur werden, was 100% bewiesen ist, weil alles andere die betroffenen Personen stark beschädigt.
Aber das wäre ja eine "Bevormundung" der Medien.

Es erhöht die Auflagenstärke, wenn man mal wieder eine Persönlichkeit so richtig am Wickel hat. Und jeder will der erste sein, der so etwas bringt.
So wird schnell aus einer Mücke ein Elefant und viele Leser stürzen sich genüsslich auf solchen Tratsch. "Schon gehört?" - und so fliegt die zum Elefanten gewordene Mücke weiter und wird für bare Münze genommen...

Auch in Deutschland ist das so, besonders vor anstehenden Wahlen. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ? Wäre schön, wenn es so wäre.

Klaus


DoreHolm hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 19.02.2016 11:17 | nach oben springen

#25

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 11:21
von Kalubke | 2.301 Beiträge

Zitat von hanseatin im Beitrag #22
Voreilig jemand zu verurteilen ist immer falsch. Wir können nicht wissen in welcher Lage ein Mensch war ,und unter welchen Umständen eine Mitarbeit entstanden ist. Einen Menschen beurteilen kann daher nur unter Berücksichtigung aller Faktoren erfolgen.Ein poltisches Opfer ,sogar in Haft kann durch Druck und Angst zum Täter werden. Somit wäre er Opfer und Täter zugleich. Walesa hat die politische Geschichte Polens popsitiv beeinflusst. Das muss mehr zählen als jeder Versuch einer Verunglimpfung im Nachhinein.


Sehe ich auch so. Eine Mitarbeit heißt nicht per se Täter sein. Gilt übrigens auch für Leute, die z.B. in Diensteinheiten des MfS tätig waren, welche keine repressiven Aufgaben und Funktionen hatten.

Selbst Robert Havemann war in den frühen 50'ern als IM "Leitz" für das MfS tätig, bevor er sich mit der Politik von Partei und Regierung überworfen hat.

Vom ganzen Ablauf her sieht die Angelegenheit um Walesa nach politischer Intrige aus. Er kritisierte wohl die rechtsgerichteten politischen Tendenzen in Polen und siehe da, plötzlich taucht seine Verpflichtungserklärung auf. Was für ein Zufall aber auch.

Gruß Kalubke



Klauspeter, LO-Wahnsinn und hanseatin haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 19.02.2016 11:39 | nach oben springen

#26

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 11:27
von Klauspeter | 990 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #25
Zitat von hanseatin im Beitrag #22
Voreilig jemand zu verurteilen ist immer falsch. Wir können nicht wissen in welcher Lage ein Mensch war ,und unter welchen Umständen eine Mitarbeit entstanden ist. Einen Menschen beurteilen kann daher nur unter Berücksichtigung aller Faktoren erfolgen.Ein poltisches Opfer ,sogar in Haft kann durch Druck und Angst zum Täter werden. Somit wäre er Opfer und Täter zugleich. Walesa hat die politische Geschichte Polens popsitiv beeinflusst. Das muss mehr zählen als jeder Versuch einer Verunglimpfung im Nachhinein.


Sehe ich auch so. Eine Mitarbeit heißt nicht per se Täter sein. Gilt übrigends auch für Leute, die z.B. in Diensteinheiten des MfS tätig waren, die keine repressiven Aufgaben und Funktionen hatten.

Selbst Robert Havemann war in den frühen 50'ern als IM "Leitz" für das MfS tätig, bevor er sich mit der Politik von Partei und Regierung überworfen hat.

Gruß Kalubke


rot: Was sind denn repressive Aufgaben und Funktionen?
Und gilt für diese Menschen der Pauschalverdacht oder die Einzelfallprüfung auf Schuld?

Klaus


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#27

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 11:30
von Kalubke | 2.301 Beiträge

Zitat von Klauspeter im Beitrag #26
Zitat von Kalubke im Beitrag #25
Zitat von hanseatin im Beitrag #22
Voreilig jemand zu verurteilen ist immer falsch. Wir können nicht wissen in welcher Lage ein Mensch war ,und unter welchen Umständen eine Mitarbeit entstanden ist. Einen Menschen beurteilen kann daher nur unter Berücksichtigung aller Faktoren erfolgen.Ein poltisches Opfer ,sogar in Haft kann durch Druck und Angst zum Täter werden. Somit wäre er Opfer und Täter zugleich. Walesa hat die politische Geschichte Polens popsitiv beeinflusst. Das muss mehr zählen als jeder Versuch einer Verunglimpfung im Nachhinein.


Sehe ich auch so. Eine Mitarbeit heißt nicht per se Täter sein. Gilt übrigends auch für Leute, die z.B. in Diensteinheiten des MfS tätig waren, die keine repressiven Aufgaben und Funktionen hatten.

Selbst Robert Havemann war in den frühen 50'ern als IM "Leitz" für das MfS tätig, bevor er sich mit der Politik von Partei und Regierung überworfen hat.

Gruß Kalubke


rot: Was sind denn repressive Aufgaben und Funktionen?
Und gilt für diese Menschen der Pauschalverdacht oder die Einzelfallprüfung auf Schuld?
Klaus



Na z.B. die Zersetzungs- und sonstigen Maßnahmen der Linie XX gegen die damalige DDR-Opposition würde ich als repressiv bezeichnen. Natürlich gilt der Einzelfall und nicht Derjenige, der z.B. aus heimlicher Sympathie die konfiszierte Biermann- oder Bettina Wegener-LP bei sich zu Hause im Schrank stehen hatte.

Gruß Kalubke



Klauspeter hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 19.02.2016 11:45 | nach oben springen

#28

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 12:01
von hanseatin | 145 Beiträge

Eine Frage ,hätte man Walesea mit diesen Infos nicht früher mehr schaden können? Er hätte doch viel Glaubwürdigkeit verloren.Ein Gewerkschaftsführer als Informant ?!



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#29

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 12:13
von 1941ziger | 1.002 Beiträge

Ich habe vorhin in der Rheinpfalz gelesen......
Er hat wohl unterschrieben als er im Gefängnis saß und seine Frau hoch schwanger war.
Er ist durch die Unterschrift frei gekommen, danach hat er, so die Zeitung, seine Unterschrift
öffentlich bekannt gemacht...........damit war er als Spitzel verbrannt ist.


Die veröffentlichte Meinung ist nicht die Öffentliche.
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#30

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 14:32
von Kalubke | 2.301 Beiträge

Auf der Web-Site von Polska Newsweek (http://polska.newsweek.pl/czy-lech-wales...y,379972,1.html) ist folgendes zu lesen:

Über die Tatsache, dass Walesa in den 70er Jahren eine Verpflichtung unterzeichnet hat, wurde bereits vor längerer Zeit berichtet.
[…]
Prof. Andrzej Friszke schrieb (in Polska Newsweek), dass bereits eine Reihe von Berichten gefunden wurden, die beweisen, dass Walesa sich im Jahr 1971 mit einem Offizier des SB (MSW) traf und über die Stimmung an der Gewerkschaftsbasis sowie über die Gefahr von Streiks und "ungenehmigten" Demonstrationen sprach.
[…]
Äußerungen von Walesa über die verschärfte Situation in den verschiedenen Gewerkschaften, wurden (Edward) Gierek (damaliger Chef der polnischen Einheitsgewerkschaft) zugespielt. Der Arbeiter Walesa war zunächst davon überzeugt, dass er und der SB (MSW) ein gemeinsames Ziel haben, nämlich Blutvergießen zu verhindern. Es war daher notwendig, unverantwortlichen Ideen zu begegnen, um die Probleme in den Bereichen Arbeit und Soziales sowohl von den Gewerkschaften, als auch durch den SB (MSW) lösen zu können. Das war naiv und ein Fehler.
[…]
1972 wurden die Treffs von "Bolek" mit dem SB (MSW)-Führungsoffizier seltener. 1973 gab es nur noch zwei. Ende des Jahres wurde Walesa zunehmend kritischer gegenüber dem Gewerkschaftskongress.

Im Juli 1974 stellte der Chef des SB (MSW) fest: "Es wurden immer wieder Gespräche mit Walesa im Zusammenhang mit seinem unverantwortlichen Verhalten und seinen Äußerungen durchgeführt, die aber keine Wirkung hatten."

Das letzte Gespräch mit dem SB (MSW)-Führungsoffizier fand am 16. November 1974 statt.

1982 schätzte der SB (MSW) ein: "Die Analysen der Unterlagen des TW-Vorganges "Bolek" ergaben, dass Walesa in den Gesprächen mit Vertretern der zuständigen SB (MSW)-Abteilung die Parteiführung sowie die staatlichen Behörden kritisiert hat und trotz Warnungen nicht von seinem Vorgehen abließ."

Am 11. Februar 1976 beendete der Abteilungsleiter (Jakub?) Hof die Zusammenarbeit.

Im gleichen Jahr wurde am 19. Juni der Vorgang TW "Bolek" aus der SB (MSW)-Registratur gelöscht.


Gruß Kalubke



LO-Wahnsinn hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 20.02.2016 14:27 | nach oben springen

#31

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 16:22
von Georg | 1.031 Beiträge

Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#32

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 17:00
von Kalubke | 2.301 Beiträge

Zitat von hanseatin im Beitrag #28
Eine Frage ,hätte man Walesea mit diesen Infos nicht früher mehr schaden können? Er hätte doch viel Glaubwürdigkeit verloren.Ein Gewerkschaftsführer als Informant ?!



Polska Newsweek schreibt dazu:

Die Gegner Walesas wollten belastende Dokumente finden, aber dadurch, dass der Führer von "Solidanoscz" in den 70er Jahren Mitarbeiter des SB war, konnten Historiker und ehemaligen Aktivisten der kommunistischen Einheitspartei nichts gegen ihn finden. Nach Prof. Friszke begründet dies die Möglichkeit des Auftreten von Walesa während des Streiks in der Danziger Werft.

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 19.02.2016 17:02 | nach oben springen

#33

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 17:25
von Alfred | 6.856 Beiträge

Zitat von hanseatin im Beitrag #28
Eine Frage ,hätte man Walesea mit diesen Infos nicht früher mehr schaden können? Er hätte doch viel Glaubwürdigkeit verloren.Ein Gewerkschaftsführer als Informant ?!



Hallo,


da kann man streiten.

Auch nach 1989 sind ja keine Mitarbeiter des MfS aufgetreten und haben Hinweise auf IM des MfS gegeben,die in der DDR tätig waren. ( Ausnahmen ausgenommen ) Entsprechende Hinweise wurden ja auch von verschiedenen Stellen durchgestochen.

Man verrät seine Quellen nicht.


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#34

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 17:51
von Freienhagener | 3.879 Beiträge

Ja, und linke deutsche Schriftsteller waren als Jugendliche in der SS.
Aber man kann sich ändern.

Die Frage ist, ob er als Gewerkschaftsführer immer noch dieser Tätigkeit nachging, wie ein gewisser Schnur in der DDR-Bürgerbewegung.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
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#35

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 20:25
von Kalubke | 2.301 Beiträge

Zumindest lesen sich die bisherigen Infos so, als ob der SB die IM-Tätigkeit abgebrochen hat. Ansonsten hätten sie doch mit Sicherheit versucht Walesa als Einflussagenten aufzubauen, um die Solisarnoscz zu zersetzen. Aber dazu war Walesa schon zu renitent geworden.

Grüß Kalubke



Freienhagener hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 19.02.2016 20:28 | nach oben springen

#36

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 20:27
von Alfred | 6.856 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #35
zumindest lesen sich die bisherigen Infos so, als ob der SB die IM-Tätigkeit abgebrochen hat. Ansonsten hätten Sie doch mit Sicherheit versucht Walesa als Einflussagenten aufzubauen, um die Solisarnoscz zu zersetzen. Aber dazu war Walesa schon zu renitent geworden.

Grüß Kalubke



Mit einer Einzelperson wird dies wohl nicht gelingen.

Auch in der DDR hat man ja wohl nicht in dieser Richtung gearbeitet.


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#37

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 20:39
von Kalubke | 2.301 Beiträge

Logisch geht das nicht nur mit Einem. Bei den Grünen hatte die HV A auch eine Handvoll Leute: Dirk Schneider, D. Pumphrey, etc.Schneider z.B. war als Bundetagsabgeordneter der Berliner Grünen ein Einflussagent, und hat mit Sicherheit mit geholfen einige Positionen der DDR durchzusetzen. Die ganze Öko- und Alterativszene war den DDR-Oberen höchst suspekt, weil sie wussten,dass diese Themen ohne weiteres über die Mauer sprangen.

Gruss Kalubke



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#38

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 20:45
von Freienhagener | 3.879 Beiträge

Mal ein naheliegendes Beispiel:
"Cäsar" Gläser war bei den GT und dort IM.
Als Mitglied der Gruppe Renft war er in einem anderen Lebensabschnitt.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
Kalubke hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#39

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 21:42
von LO-Wahnsinn | 3.491 Beiträge

Zitat
Walesa hat die politische Geschichte Polens popsitiv beeinflusst. Das muss mehr zählen als jeder Versuch einer Verunglimpfung im Nachhinein.



Sehe ich genauso, es zählt das Heute und das Morgen, das Gestern ist Geschichte.
Es wäre nicht der Erste dem man Systemtreue bescheinigen kann, später aber dem System kritisch oder gar ablehnend gegenüber stand.

Ich bin damals auch nicht in die SED um die alten Männer im blinden Vertrauen zu beklatschen, sondern um den Weg zu verbessern, Fehler abzustellen und etwas für die Zukunft zu tun.
Auch meine Tätigkeit für das MfS beruhte auf ehrlichen Grundwerten aus damaliger Sicht als junger Mensch, ich wollte mitwirken die Gegner meiner Heimat unwirksam zu machen, zum Schutz unserer Zukunft.
Das ich dann ziemlich schnell in der Realität ankam, lag an verschiedenen Umständen aus meinem vorallem beruflichen Umfeld und Dingen die mir selber wiederfahren sind.
Die Arbeit mit dem MfS interessierte mich dann nicht mehr, ebenso die Mitarbeit in der SED.
Einzig meine Arbeit in der FDJ führte ich weiter, denn daran hing mein berufliches Umfeld und viel Kultur für die vorallem jungen Arbeiter in meiner Firma wo ich arbeitete, also eher gesellschaftliche Dinge, frei vom Parteigelaber, bis auf die Dinge die man halt liefern musste, Versammlungen oder Berichte und so ein Kram.

Es kann also gut sein, dass auch Walesa hier eine Rolle rückwärts machte, weil er an einem gewissen Punkt merkte das ihm etwas stinkt.


Ein Volk, das sich einem fremden Geist fügt,
verliert schließlich alle guten Eigenschaften und damit sich selbst.
Ernst Moritz Arndt (1769 - 1860)
Kalubke, Klauspeter und hanseatin haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 19.02.2016 22:03 | nach oben springen

#40

RE: Walesa - IM Bolek ?

in Themen vom Tage 19.02.2016 22:02
von LO-Wahnsinn | 3.491 Beiträge

Zitat
Die ganze Öko- und Alterativszene war den DDR-Oberen höchst suspekt, weil sie wussten,dass diese Themen ohne weiteres über die Mauer sprangen.



War ja in gewisser Weise auch mein Revier was ich im Auftrag zu beackern hatte, nicht direkt, aber das vernetzte sich.
Die DDR hatte relativ früh die Gefahren erkannt, die von diesen Gruppen für den Staat ausgehen könnten.

Überträgt man das aufs Heute, ist die Gefahr nicht gebannt, auch dieses System ist von diesen Gruppen bedroht, schlimmer noch, sie sitzen im Bundestag und haben wichtige Ämter inne, auch sehen wir wie seit Jahren diese Gruppen das System nachhaltig schädigen.


Ein Volk, das sich einem fremden Geist fügt,
verliert schließlich alle guten Eigenschaften und damit sich selbst.
Ernst Moritz Arndt (1769 - 1860)
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