#41

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2015 19:00
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Zitat
Hier geht es um die Westgruppe der Sowjetischen Streitkräfte bis 1994.



Hallo Larissa,
es geht vor allem um die "Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland" (GSSD), "Westgruppe" hieß die nur ganz am Schluss (ab 88).
Ansonsten waren die Alliierten zunächst mal "Sieger". Klar Besatzer auch, aber Deine Schilderung kommt mir viel zu kämpferisch-altertümlich vor. Die Amerikaner in Berlin waren absolut nicht abgeschottet. Erst wieder etwas mehr seit dem La Belle-Anschlag. Als Kind wurde man da spontan zu irgendwelchen Grillfesten auf der Wiese in die Kasernen eingeladen und so (selbst erlebt). Die Soldaten haben durchaus "fraternisiert" und zwar freiwillig. Anders, als es mit der Roten Armee direkt nach Kriegsende in Berlin war...
Unter dem Strich war das Verhältnis zu den Alliierten in den Westsektoren absolut entspannt und gut. Klar war auch, das letzte Wort hatten "die". Siegerrecht eben. Bedingungslose Kapitulation und so. Bis hin zur Bestätigung des Regierenden Bürgermeisters oder Polizeipräsidenten. Umgekehrt gab es z.B. aber auch besonders gute Schulen, die Kennedy-Schule oder das französische Gymnasium, auf die auch Deutsche durften.

Die alliierten Züge hatten Speisewagen und niemand musste irgendwas auf dem Bahnsteig kaufen oder an Bord verdursten. Lichterfelde West war übrigens ein eigener Militärbahnhof. So wie auch Tegel, Charlottenburg, Karlshorst nur so halb und Wünsdorf.

In Sachen Siegerrechte haben die Alliierten auch täglich viel enger zusammengearbeitet, als im Kalten Krieg nach draußen drang. Diese Hysterie und dieses übersteigerte Misstrauen hat es seit den siebziger Jahren doch gar nicht mehr gegeben?

Auf Seite 129 wird ein sowjetischer Hauptmann namentlich genannt:
https://books.google.de/books?id=Fr47-yu...potsdam&f=false

P.S.
Zum Thema Züge ist mir noch eine Besonderheit eingefallen: Es gab, wenigstens bei den Amerikanern, auch Salontriebwagen. Die gehörten direkt den Amerikanern und die fuhren unregelmäßig mit dem General von Heidelberg bis Berlin. Wer dabei alles im Führerstand saß, keine Ahnung.

http://www.eisenbahnerlebnis.de/technik-...88-us-army.html

http://www.feldbahn-riedlhuette.de/Hobby...sicht_Nr_05.htm


Larissa hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 09.11.2015 19:29 | nach oben springen

#42

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2015 19:33
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #41
[quote]Hier geht es um die Westgruppe der Sowjetischen Streitkräfte bis 1994.



P.S.
Zum Thema Züge ist mir noch eine Besonderheit eingefallen: Es gab, wenigstens bei den Amerikanern, auch Salontriebwagen. Die gehörten direkt den Amerikanern und die fuhren mit dem General von Heidelberg bis Berlin. Wer dabei im Führerstand saß, keine Ahnung.



(fett mark) Schon möglich, das es eigene Triebwagenführer der Amis waren. Dann hätte aber in jedem Fall ein streckenkundiger Lotse, der im allgemeinen auch die Lokführerqualifikation hatte, sich mit im Führerstand aufhalten müssen. Dazu hätte es keine sprachlichen Verständigungsprobleme geben dürfen.

Die einschlägigen Dienstvorschriften der Deutschen Reichsbahn sagten aus, das ein Lokführer auf den von ihm befahrenen Streckenabschnitten streckenkundig sein muß. Die Streckenkunde sagte damals soviel aus, das er (der Lokführer) die Strecke und Bahnhöfe und örtliche Besonderheiten und Regelungen bei Tag wie auch bei Nachtb kennen muß. Diese Streckenkunde war auf einem Vordruck für jeden einzelnen Streckenabschnitt monatlich nachzuweisen und jährlich einmal abzugeben/ vorzulegen. War ein Lokführer nicht streckenkundig oder die Streckenkunde verfallen, so war ihm bei Fahrten in den entsprechenden Streckenabschnitten ein streckenkundiger Lotse beizustellen.

Diese Regelungen bestehen weitestgehend heute noch und auch bei anderen Bahnveraltungen.

@eisenringtheo , Dein 2. Linkverweis lässt sich nicht öffnen!

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
Larissa hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 09.11.2015 19:34 | nach oben springen

#43

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2015 21:45
von Larissa | 834 Beiträge

von Harzwanderer....viel zu kämpferisch-altertümlich vor.

Hallo @Harzwanderer ! Oha kaempferisch - das sagt mein lieber Mann auch immer (er als Russe muss es ja wissen) aber altmodisch ? Ich darf so sein, bin alt! naja. Das will ich noch mal stehen lassen. Ich muss nicht kampferisch sein wenn es um die US Boys geht, hatte ich das Glueck einen der besten damals zehn Jahre zu haben, der leider verstarb 2011.

Ein T fehlte irgendwo. CA – russisch Sowjetskaja Armija, Sowjetarmee. GSSD- Gruppe der Sowj. Streitkraefte in Deutschland, aktiv 1954 bis 31.August 1994, ab 1988 genannt GSTD Gruppe der Sowj. Truppen in Deutschland. Es ging mir um den Begriff Rote Armee, falscherweise genutzt von TMFB, diese war seit 1946 nicht mehr die Rote Armee. Da ich zu diesen Herren Journalisten mit der oftmals kaputten Feder ein gestörtes Verhaltnis habe, verlangte es in mir, dieses richtig zu stellen.

Die US Truppen waren nicht abgeschottet. So war es nicht gemeint. Ich habe ausdruecklich die eigens installierte Abschottung der Sowjetarmee beschrieben, wie ich sie auch hautnah in den 80iger habe erlebt.
Jedoch, eine interne Absicherung der jeweiligen Armeen war immer vorhanden und ist nix aussergewoehnliches. Das meinte ich. Wir reden ueber einen langen Zeitraum seit 1945, der sich aenderte in viele Belangen mit der Zeit, in dem vor allem fuer die USA und den Sowjets die Entnazifizierung der Deutschen hatte hohe Prioritaet. Es gab nicht die grosse Liebe und nur Grillfeste in dieser Anfangszeit. Dazu gehorte auch das Fraternisierungsverbot fuer US Soldaten, das aufgehoben wurde. Es gab sehr wenige Ausnahmen, sprich Verbindungen auf sowjetischer Seite.
Und der Vorfall mit den Zug und den Getraenken habe ich erlebt, auf dem Bremer Hauptbahnhof. Und kann aus eigener Erfahrung sagen, das die Logistik bei den Amis immer mal mit Problemen behaftet war. Ich habe zu der Zeit in der Lucius D. Clay Kaserne gearbeitet und ich weiss, wie auch die Einstellung der Amerikaner zu Deutschen war bis hin, wie erwaehnt, zu den spaeteren Veterans der Berlin Aera, zu denen auch mein verstorbener Mann gehoerte. Abgesehen davon weiss ich, wie sich die Propaganda und die politische Seite in der Zeit anders ausgab als das menschliche Zusammenleben. Sicher kam man sich naeher je mehr Zeit verging, dennoch gab es die anerzogenen Diskrepanzen. La Belle erwaehnst Du. Zu diesem Zeitpunkt war ich in Berlin. Nicht erst seit dieser Zeit war die Sicherung der Kasernen und Angehorigen der US Army akut. Und ist eine ganz normale Angelegenheit heute noch, ueberall wo US Bases sich befinden auf der Welt oder wo es gibt Truppenbewegungen. Es gab Anschlaege in Deutschland auf US Kasernen und auch auf die Schienen und Trassen der US Amerikaner, und die von mir genannten Demonstrationen im Norden.
Gruesse, Larissa

und schon wieder, aber ich lasse es stehen, Du schriebst nicht altmodisch, sondern altertuemlich.... ist das nicht noch schlimmer


"Keine Jagd ist so wie die Jagd auf Menschen und die, die lange genug Menschen gejagt haben, die Spaß daran hatten, interessieren sich nie wieder für etwas anderes." — Hemingway
zuletzt bearbeitet 09.11.2015 21:51 | nach oben springen

#44

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 10.11.2015 01:02
von StabsfeldKoenig | 2.654 Beiträge

Zitat von josy95 im Beitrag #42
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #41
[quote]Hier geht es um die Westgruppe der Sowjetischen Streitkräfte bis 1994.



P.S.
Zum Thema Züge ist mir noch eine Besonderheit eingefallen: Es gab, wenigstens bei den Amerikanern, auch Salontriebwagen. Die gehörten direkt den Amerikanern und die fuhren mit dem General von Heidelberg bis Berlin. Wer dabei im Führerstand saß, keine Ahnung.



(fett mark) Schon möglich, das es eigene Triebwagenführer der Amis waren. Dann hätte aber in jedem Fall ein streckenkundiger Lotse, der im allgemeinen auch die Lokführerqualifikation hatte, sich mit im Führerstand aufhalten müssen. Dazu hätte es keine sprachlichen Verständigungsprobleme geben dürfen.

Die einschlägigen Dienstvorschriften der Deutschen Reichsbahn sagten aus, das ein Lokführer auf den von ihm befahrenen Streckenabschnitten streckenkundig sein muß. Die Streckenkunde sagte damals soviel aus, das er (der Lokführer) die Strecke und Bahnhöfe und örtliche Besonderheiten und Regelungen bei Tag wie auch bei Nachtb kennen muß. Diese Streckenkunde war auf einem Vordruck für jeden einzelnen Streckenabschnitt monatlich nachzuweisen und jährlich einmal abzugeben/ vorzulegen. War ein Lokführer nicht streckenkundig oder die Streckenkunde verfallen, so war ihm bei Fahrten in den entsprechenden Streckenabschnitten ein streckenkundiger Lotse beizustellen.

Diese Regelungen bestehen weitestgehend heute noch und auch bei anderen Bahnveraltungen.

@eisenringtheo , Dein 2. Linkverweis lässt sich nicht öffnen!

josy95



Ausländische Lokführer mußten bei der DR generell mit Lotsen fahren (z.B. CSD-/MAV-/ÖBB-SVT auf Strecken der DR), Ausnahmen möglicherweise in Grenznähe bis zum ersten planmäßigen Umspannbahnhof.



nach oben springen

#45

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 10.11.2015 05:22
von Mart | 735 Beiträge

Zitat von TMFB im Beitrag #36
Zitat von Larissa im Beitrag #34
[quote=TMFB|p502030] TMFB

Zweite Frage : wer waren die sowjetischen Einheiten ? Sonderkommando der Roten Armee ?



Als Journalist musstest Du

... musst Du unwichtiges von wichtigem trennen. Das fällt Dir offenkundig schwer.

* @Harzwanderer kann Dir die Kontakte zu Eisenbahnern machen.

* @passport kann Dir erklären, wie der Umgang an den dafür zugelassenen GüSt (Grenzübergangsstellen) [Alliied Checkpoints] grundsätzlich war: Wer wen kontrollieren durfte, wer das nicht durfte. Und was kontrolliert wurde. Und wann die Kontrolle abzubrechen war.

* Ich habe Dir per PN (private Nachricht) erklärt in welchem Forum Du Dich anmelden musst um genau zu erfahren, welche sowjetischen Einheiten in Marienborn und Potsdam kontrollierten.

Worauf wartest Du denn noch? Du musst anfangen.


TMFB hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 10.11.2015 05:25 | nach oben springen

#46

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 10.11.2015 05:53
von Mart | 735 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #24
Und zu welcher Einheit gehörten sie denn nun bitte? Militärpolizei, Geheimdienst, irgendwelche Stabsstellen? Das wäre etwas konkreter ja hier im Forum interessanter als nur grob anzudeuten, dass man ja "etwas" weiß.

Und auch:

Zitat von Pitti53 im Beitrag #25
Mehr Kenntnis habe ich darüber auch nicht. Es waren Soldaten und Offiziere ALLER Waffengattungen. Auch Grenzer! Und die gehörten in der SU zum Geheimdienst??
Ob man daraus Schlüsse ziehen kann?

Mit heutigem Wissen waren die beiden Einheiten in Marienborn und Potsdam KGB-Einheiten und insoweit nicht "Wünsdorf" (also der GSSD) unterstellt. Zu "KGB" komme ich gleich.

Zunächst ist ein Ausflug in die Geschichte erforderlich:
Deutschland war besetzt, formal war Deutschland bis zum 2. Oktober 1990 von Alliierten besetzt. Das bedingte, dass deutsche Organisationen bei den Alliierten exakt nichts zu kontrollieren hatten. Deutsche Behörden, Einheiten spielen in der Fragestellung keine Rolle, sie durften winken.

Mit der Berlin-Blockade sowie nochmals zum Mauerbau kam es zum Showdown: Die westlichen Alliierten setzten den freien Zugang zu ihren Besatzungszonen in Berlin durch. Dieses hatte zwei Konsequenzen:

Erstens hatte die DDR überhaupt nichts zu kontrollieren. Die DDR (wie auch die BRD) war aus Sicht der Alliierten einfach nicht da.

Zweitens hatte auch die sowjetische Seite in der Frage des freien Zugangs zu Berlin nichts zu kontrollieren - und gleich gar nicht Waffensysteme näher anzuschauen. Die Kontrollen waren formal beschränkt sich auf "alles was in Transit geht, muss da auf der anderen Seite wieder rauskommen" - natürlich wollte die sowjetische Seite nicht, dass auf dem Betriebshalt mal eben ein Bataillon aussteigt und in die DDR diffundiert.

Drittens ergibt sich daraus die gelebte Praxis: Das war keine Grenzkontrolle in dem uns bekannten Sinn von "zeigen Sie mal Ihren Pass". Sondern da wurden versiegelte Kisten und Fahrzeuge und Soldaten nachgezählt - falls überhaupt nachgezählt wurde: Das war eine vertrauensbildende Maßnahme unter Alliierten: Für uns Deutsche ist schwer vorstellbar, dass bezogen auf Deutschland und DDR und BRD die Kochbrigade und die Kellnerbrigade gab: An diesen Nahtstellen waren sich alle vier Alliierte schon ziemlich einig und gingen freundlich bis freundschaftlich miteinander um.

Zum Hinweis von @passport:
Natürlich hatte auch der sowjetische Militärgeheimdienst (GRU) ein Auge auf diese Transporte: Einerseits möchte man nicht überrascht sein, was da so in Westberlin ankommt, andererseits findet sich vielleicht jemand, der was erzählt. Das hab' ich doch schön gesagt, @Larissa?

P.S: "zu KGB-Einheiten komme ich gleich noch"
Da muss man schon sehr aufpassen: KGB ist ja Geheimdienst. Man darf das aber nicht auf den westlichen Begriff von Geheimdienst spiegeln: Bei östlichen Geheimdiensten ist da sehr viel mehr, selbst Dinge die da eigentlich nicht hingehören. Schon in der DDR war die Passkontrolleinheit eine Sache des Geheimdienstes, die sowjetische Seite hat das dann noch mehr übertrieben: Ganz normale Fernmeldeeinheiten waren ab einer bestimmten Ebene KGB, weil das ja irgendwie auch wichtig war. Also bitte etwas Vorsicht bei vorschnellen Schlussfolgerungen "Geheimdienst".

Und im Grunde war östlich der Gardine ja sowieso alles geheim ... selbst Fotos von stinknormalen Reisezügen.


andyman, Fritze, eisenringtheo, Larissa und TMFB haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 10.11.2015 06:00 | nach oben springen

#47

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 10.11.2015 09:03
von Larissa | 834 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #46
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #24
Und zu welcher Einheit gehörten sie denn nun bitte? Militärpolizei, Geheimdienst, irgendwelche Stabsstellen? Das wäre etwas konkreter ja hier im Forum interessanter als nur grob anzudeuten, dass man ja "etwas" weiß.

Und auch:

Zitat von Pitti53 im Beitrag #25
Mehr Kenntnis habe ich darüber auch nicht. Es waren Soldaten und Offiziere ALLER Waffengattungen. Auch Grenzer! Und die gehörten in der SU zum Geheimdienst??
Ob man daraus Schlüsse ziehen kann?

Mit heutigem Wissen waren die beiden Einheiten in Marienborn und Potsdam KGB-Einheiten und insoweit nicht "Wünsdorf" (also der GSSD) unterstellt. Zu "KGB" komme ich gleich.

Zunächst ist ein Ausflug in die Geschichte erforderlich:
Deutschland war besetzt, formal war Deutschland bis zum 2. Oktober 1990 von Alliierten besetzt. Das bedingte, dass deutsche Organisationen bei den Alliierten exakt nichts zu kontrollieren hatten. Deutsche Behörden, Einheiten spielen in der Fragestellung keine Rolle, sie durften winken.

Mit der Berlin-Blockade sowie nochmals zum Mauerbau kam es zum Showdown: Die westlichen Alliierten setzten den freien Zugang zu ihren Besatzungszonen in Berlin durch. Dieses hatte zwei Konsequenzen:

Erstens hatte die DDR überhaupt nichts zu kontrollieren. Die DDR (wie auch die BRD) war aus Sicht der Alliierten einfach nicht da.

Zweitens hatte auch die sowjetische Seite in der Frage des freien Zugangs zu Berlin nichts zu kontrollieren - und gleich gar nicht Waffensysteme näher anzuschauen. Die Kontrollen waren formal beschränkt sich auf "alles was in Transit geht, muss da auf der anderen Seite wieder rauskommen" - natürlich wollte die sowjetische Seite nicht, dass auf dem Betriebshalt mal eben ein Bataillon aussteigt und in die DDR diffundiert.

Drittens ergibt sich daraus die gelebte Praxis: Das war keine Grenzkontrolle in dem uns bekannten Sinn von "zeigen Sie mal Ihren Pass". Sondern da wurden versiegelte Kisten und Fahrzeuge und Soldaten nachgezählt - falls überhaupt nachgezählt wurde: Das war eine vertrauensbildende Maßnahme unter Alliierten: Für uns Deutsche ist schwer vorstellbar, dass bezogen auf Deutschland und DDR und BRD die Kochbrigade und die Kellnerbrigade gab: An diesen Nahtstellen waren sich alle vier Alliierte schon ziemlich einig und gingen freundlich bis freundschaftlich miteinander um.

Zum Hinweis von @passport:
Natürlich hatte auch der sowjetische Militärgeheimdienst (GRU) ein Auge auf diese Transporte: Einerseits möchte man nicht überrascht sein, was da so in Westberlin ankommt, andererseits findet sich vielleicht jemand, der was erzählt. Das hab' ich doch schön gesagt, @Larissa?

P.S: "zu KGB-Einheiten komme ich gleich noch"
Da muss man schon sehr aufpassen: KGB ist ja Geheimdienst. Man darf das aber nicht auf den westlichen Begriff von Geheimdienst spiegeln: Bei östlichen Geheimdiensten ist da sehr viel mehr, selbst Dinge die da eigentlich nicht hingehören. Schon in der DDR war die Passkontrolleinheit eine Sache des Geheimdienstes, die sowjetische Seite hat das dann noch mehr übertrieben: Ganz normale Fernmeldeeinheiten waren ab einer bestimmten Ebene KGB, weil das ja irgendwie auch wichtig war. Also bitte etwas Vorsicht bei vorschnellen Schlussfolgerungen "Geheimdienst".

Und im Grunde war östlich der Gardine ja sowieso alles geheim ... selbst Fotos von stinknormalen Reisezügen.





Guten Morgen @Mart Deine Frage muss ich beantworten so, ja Du hast alles ‚sehr schoen gesagt‘. Besser kann man es nicht darstellen. Alles richtig und das Beste und Ehrlichste, was ich habe gelesen seit langem hier.

Genauer kann man es nicht wiedergeben. Zu dieser Tatsache, dass weder die BRD noch die DDR nichts zu sagen hatten, konnte/wollte ich nix sagen, auch nicht in diesem Thread. Dann waere ich gerupft worden hier. Den Schein wahren und den grossen Bruedern den Vortritt lassen, (auf beiden Seiten) habe ich das erlebt immer wieder. Deutschland wurde erst frei als die letzten abzogen. Wobei ich mich frage umso mehr heute, ob etwas ist nachgeblieben von dieser Unterwurfigkeit. Verzeihung und ein guter Uebergang:

Auch Deine Aussagen zu Geheimdiensten; Und im Grunde war oestlich der Gardine ja sowieso alles geheim …. Selbst Fotos von stinknormalen Reisezuegen.

Das ist bis heute so. Mann/Frau lebt damit im grossen Imperium, und das weiss man, Aengste hat man nicht, haelt man sich an die Regeln. Es ist heute nicht so, dass in das Leben wird konstant eingegriffen. Jedoch. Bei meinem letzten Abflug von Mineralni Vodi Airport nach Moskau im Juni, ich gut gelaunt wollte ins Flugzeug steigen. Abends, Sonnenuntergang, der Airbus stand genau richtig, Airport war getaucht in blaues Beleuchtung, dazu der orange Himmel. Ich wollte mit mit cell phone fotografieren. Einer unten an der Treppe mit gelber Leucht-Weste, wie alle Mitarbeiter der Flughafenbehoerde, forderte mich unfreundlich und laut auf, das Fotografieren zu unterlassen. Nicht erlaubt. Einer der vor mir auf der Treppe stand drehte sich um und fluesterte mir zu. ‚Vielleicht du hast meine Stiefel mit aufgenommen, grosses Geheimnis‘. Es lachten einige der Passiere, die es mitbekommen hatten. Als ich das erwaehnte meinem Mann spaeter, sagte er – nichts. Keine Antwort ist auch eine Antwort.
So leben die Russen mit ihren Geheimdiensten, aber heute haben sie viel mehr Humor – die Russen, nicht die Geheimdienste.
Gruesse, Larissa


"Keine Jagd ist so wie die Jagd auf Menschen und die, die lange genug Menschen gejagt haben, die Spaß daran hatten, interessieren sich nie wieder für etwas anderes." — Hemingway
josy95, Fritze und TMFB haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#48

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 10.11.2015 17:07
von diefenbaker | 585 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #46

...
Mit heutigem Wissen waren die beiden Einheiten in Marienborn und Potsdam KGB-Einheiten und insoweit nicht "Wünsdorf" (also der GSSD) unterstellt.
...



Ist wohl richtig gemeint, aber die Unterstellungsverhältnisse an Ortsnamen festzumachen kann zu neuen Verwirrungen führen.

Zutreffend ist es, dass auf DDR-Gebiet, politisch korrekt in dem Kontext "sowjetische Besatzungszone", KGB-Truppen stationiert waren, die nicht dem Oberkommando der GSSD / WGT (anfangs in Potsdam, später in Wünsdorf) unterstanden. Aber deren Telefonleitungen führten auch nicht direkt nach Moskau. Hinter dem KGB stand genau so ein Ministerium für Staatssicherheit mit Sitz in Moskau wie hinter der Armee das Verteidigungsministerium stand. Dieses Ministerium hatte eigene Strukturen. die auch bis in verschiedene / zahlreiche Standorte der DDR reichten. Bekannt ist hier vor allem Karlshorst, aber natürlich auch die sowjetische Botschaft. Insofern ist ohne Kenntnis der tatsächlichen Verhältnisse nicht auszuschließen, dass die sowjetischen Grenzkontrolleure von einer in Wünsdorf ansässigen KGB-Stelle gesteuert wurden, ohne das dies etwas mit dem Oberkommando zu tun hatte.

Gruss Wolfgang



TMFB hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 10.11.2015 17:08 | nach oben springen

#49

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 10.11.2015 19:35
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Der Verdacht, dass das sowjetische Kontrollpersonal nachrichtendienstlich angebunden war, liegt ja sehr nahe. Warum tippt Ihr aber automatisch auf KGB? Wieso nicht GRU, also Militärgeheimdienst? Läge das nicht näher, wenn das Berufssoldaten sind (bzw, Offiziere) mit dienstlichen Feindkontakten? Man durfte dann sicher noch "IM" beim KGB sein, wenn man noch immer nicht genug hatte.


TMFB hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#50

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 10.11.2015 20:03
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Tippe auch eher auf GRU. Mit IM für den KGB dürfte sehr schwierig gewesen sein. Beide Dienste hatten eine jahrzehntelange, innig abgeneigte Freundschaft.


Larissa und TMFB haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 10.11.2015 20:04 | nach oben springen

#51

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 10.11.2015 20:21
von Mart | 735 Beiträge

Zitat von diefenbaker im Beitrag #48
Zitat von Mart im Beitrag #46

...
Mit heutigem Wissen waren die beiden Einheiten in Marienborn und Potsdam KGB-Einheiten und insoweit nicht "Wünsdorf" (also der GSSD) unterstellt.
...



Ist wohl richtig gemeint, aber die Unterstellungsverhältnisse an Ortsnamen festzumachen kann zu neuen Verwirrungen führen.

Zutreffend ist es, dass auf DDR-Gebiet, politisch korrekt in dem Kontext "sowjetische Besatzungszone", KGB-Truppen stationiert waren, die nicht dem Oberkommando der GSSD / WGT (anfangs in Potsdam, später in Wünsdorf) unterstanden.

Ich hatte das bewusst so geschrieben, da viele fälschlich davon ausgehen, dass alles, was eine sowjetische Uniform trug, unter einem Kommando in Deutschland stand. Und das ist falsch.

Zum KGB gehörten mehrere Einheiten in Berlin, Potsdam, auch die 6. Fernmeldebrigade Regierungsnachrichten. Schwieriger sieht das bei der GRU aus, da ist nicht trennscharf, wer unter dem Kommando der Gruppe und wer unter direktem GRU-Befehl stand: Speznas, 82. funktechnische Brigade. Bei den Sonderwaffen dann noch Unterstellung unter die 12. HV. Usw.


Larissa und TMFB haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#52

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 10.11.2015 20:25
von Mart | 735 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #49
Der Verdacht, dass das sowjetische Kontrollpersonal nachrichtendienstlich angebunden war, liegt ja sehr nahe. Warum tippt Ihr aber automatisch auf KGB? Wieso nicht GRU, also Militärgeheimdienst? Läge das nicht näher, wenn das Berufssoldaten sind (bzw, Offiziere) mit dienstlichen Feindkontakten? Man durfte dann sicher noch "IM" beim KGB sein, wenn man noch immer nicht genug hatte.

Wirklich genau klar ist das momentan nicht. Die Feldpostnummern deuten allerdings auf KGB. Logisch scheint das schon: Die sowjetische Seite hatte ja nichts zu kontrollieren im Sinne von "verbotene Gegenstände". Diese Kontrollen waren im Sinne von Kontrolle der Einhaltung eines internationalen Vertrags, das geht das Militär erstmal nichts an.

Die GRU kommt eher ins Spiel wenn es darum geht, inoffiziell unter die Tarnplane zu gucken. Und dafür war die Kontrollstelle ein ungeeigneter Ort.


TMFB hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#53

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 10.11.2015 23:00
von andyman | 1.880 Beiträge

Hallo.
Solange hier nicht ein Insider was auspackt bleibt alles Spektakulation und Insider haben hier noch nichts geschrieben,warum auch?
Gruß aus Südschweden
andyman


Gruß aus Südschweden
Was nützt alles Hasten und Jagen,auch du bist nur ein Tropfen im Meer der Unendlichkeit. Confuzius
TMFB hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#54

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 11.11.2015 00:24
von diefenbaker | 585 Beiträge

Zitat von andyman im Beitrag #53
... und Insider haben hier noch nichts geschrieben,warum auch?
...
andyman


Gegenfrage, warum nicht?
Waren die Texte bisher so blöd, dass sie einer Insiderantwort nicht würdig sind?

Gruss Wolfgang



TMFB hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#55

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 11.11.2015 00:34
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

Zitat von diefenbaker im Beitrag #54
Zitat von andyman im Beitrag #53
... und Insider haben hier noch nichts geschrieben,warum auch?
...
andyman


Gegenfrage, warum nicht?
Waren die Texte bisher so blöd, dass sie einer Insiderantwort nicht würdig sind?

Gruss Wolfgang


Weil es zu dieser Thematik vielleicht keine Insider gibt?! Mehr ist einfach nicht!


andyman, TMFB und josy95 haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#56

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 11.11.2015 01:00
von diefenbaker | 585 Beiträge

Zitat von Pitti53 im Beitrag #55
Zitat von diefenbaker im Beitrag #54
Zitat von andyman im Beitrag #53
... und Insider haben hier noch nichts geschrieben,warum auch?
...
andyman


Gegenfrage, warum nicht?
Waren die Texte bisher so blöd, dass sie einer Insiderantwort nicht würdig sind?

Gruss Wolfgang


Weil es zu dieser Thematik vielleicht keine Insider gibt?! Mehr ist einfach nicht!


Wenn es so sein sollte, dann ist es so, und gut!
Das oben zitierte "warum auch?" klingt aber etwas anders.

Gruss Wolfgang



TMFB hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#57

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 11.11.2015 18:44
von andyman | 1.880 Beiträge

Hallo.
Mit Insider meinte ich Angehörige der Kontrollorgane,Geheimdienst der Sowjettruppe oder wer auch immer.Das konnte in den bisherigen Beiträgen nicht geklärt werden wer eigentlich kontrolliert hat,aus verschiedenen Gründen bleibt ja vieles geheim was diesen Status einmal hatte.@Larissa hatte das mal näher erläutert.
In diesem Zusammenhang gebrauchte ich"warum auch?" geht man davon aus,das Geheimdienstmitarbeiter sich nicht freiwillig outen wenn es nicht nötig ist,zumal in diesem Forum offiziell auch keiner der Kontrolleure vertreten ist oder war.
Diese Äußerung war in keiner Weise geringschätzig gegenüber anderen Beiträgen/Schreibern gemeint,sollte dieser Eindruck bei dir @diefenbaker entstanden sein,sorry.
Gruß aus Südschweden
andyman


Gruß aus Südschweden
Was nützt alles Hasten und Jagen,auch du bist nur ein Tropfen im Meer der Unendlichkeit. Confuzius
diefenbaker, Harzwanderer, Larissa und TMFB haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#58

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 25.11.2015 14:23
von josy95 | 4.915 Beiträge

Hallo TMFB,

hier nochmal ein Linktip zu einer interessanten Sendung (Doku ZDF, 45 Minuten), lief erst kürzlich auf dem Sender Phönix in Wiederholung:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...gyvZXFRWqCIISVw

Kurz wird auch das Thema der Alliertenzüge von Westberlin ins Bundesgebiet gezeigt.

Auf alle Fälle sehenswert!

Gruß josy95

Edit: Linkverweis erneuert!


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
andyman hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 25.11.2015 14:26 | nach oben springen

#59

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 19.01.2016 14:08
von TMFB | 11 Beiträge

Hallo alle,
ich bitte Euch alle um Entschuldigung, wenn ich mich seit Wochen nicht mehr gemeldet habe. Am Anfang des neuen Jahres wünsche ich Euch alle ein gesundes und frohes 2016. Ich bedanke mich noch mal für Euere interessante Beiträge. Ich melde mich später wieder.
Mit freundlichen Grüssen aus Paris
TMFB


nach oben springen


Besucher
17 Mitglieder und 47 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: TalSiar
Besucherzähler
Heute waren 1716 Gäste und 126 Mitglieder, gestern 3936 Gäste und 179 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14372 Themen und 558429 Beiträge.

Heute waren 126 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen