#21

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.11.2015 17:22
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Bei den US-Militärzügen ab Lichterfelde West waren die Personale der DR für die Loks 106 und 118 beim BW Grunewald aus West-Berlin (meistens), die Baureihe 132 wurde dagegen von handverlesenem DDR-Personal (BW Magdeburg) gefahren. Die Loks waren sogenannte "Transitloks", da waren wohl innen irgendwelche großen Lüfterkästen, in denen man sich hätte verstecken können, extra innen geteilt und abschließbar, oder so ähnlich.

In einem der US-Züge fuhr übrigens regelmäßig ein Postwagen der Deutschen Bundespost mit. Da könnte man evtl. auch noch fragen.


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#22

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.11.2015 18:13
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Hier ist der sowjetische Kontrollbahnhof in Potsdam Stadt als Foto. Man beachte die Wachtposten und den "Eisenbahner". Die Lok ist übrigens eine Baureihe 132.

http://www.gerdboehmer-berlinereisenbahn...-881960-mz.html

Und noch viele Informationen:
http://www.gerdboehmer-berlinereisenbahn...itaerzuege.html


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zuletzt bearbeitet 07.11.2015 18:42 | nach oben springen

#23

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.11.2015 18:32
von Pitti53 | 8.788 Beiträge

Zitat von TMFB im Beitrag #20
Hallo alle und herzlichen Dank für Euere interessanten Beiträge.
Ich sammle natürlich jede Information, auch die kleinste. Ich bedanke mich für die Weblinks, einige kenne ich schon, die anderen noch nicht.
So, ich brauche Auskünfte und Informationen in zwei Bereichen :

- die Deutsche Reichsbahn : West-Berliner oder DDR-Zugpersonal ? Oder beide ? Vom französischen Militärbahnhof in Tegel her bis Helmstedt oder ist der Einsatz in verschiedenen Gebieten geschnitten (von West-Berlin bis Potsdam, dann von Potsdam bis Marienborn) ? Habt Ihr von die sogenannten genehmigten DR-Loks mit Zollstangen gehört ?

- die sowjetischen Einheiten : bestimmt waren sie für alle Alliiertenzüge verantwortlich, egal Amis, Briten oder Franzosen. Ab den 80. Jahren gab es nur eine sowjetische Kontrolle in Marienborn, nicht mehr in Potsdam, wusstet Ihr das ?

Ich bedanke mich schon wieder für Euere Beiträge

MfG aus Paris
TMFB


Mir war das bekannt. Sie waren aber auch für den Fahrzeugverkehr über die Autobahn zuständig


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#24

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.11.2015 18:39
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Und zu welcher Einheit gehörten sie denn nun bitte? Militärpolizei, Geheimdienst, irgendwelche Stabsstellen? Das wäre etwas konkreter ja hier im Forum interessanter als nur grob anzudeuten, dass man ja "etwas" weiß.


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#25

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.11.2015 19:22
von Pitti53 | 8.788 Beiträge

Mehr Kenntnis habe ich darüber auch nicht. Es waren Soldaten und Offiziere ALLER Waffengattungen. Auch Grenzer! Und die gehörten in der SU zum Geheimdienst??

Ob man daraus Schlüsse ziehen kann?

Verständlicherweise haben sie darüber nicht so gesprochen. Und wir haben auch nicht nachgefragt. Warum auch?


TMFB hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#26

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.11.2015 23:11
von TMFB | 11 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #21
Bei den US-Militärzügen ab Lichterfelde West waren die Personale der DR für die Loks 106 und 118 beim BW Grunewald aus West-Berlin (meistens), die Baureihe 132 wurde dagegen von handverlesenem DDR-Personal (BW Magdeburg) gefahren. Die Loks waren sogenannte "Transitloks", da waren wohl innen irgendwelche großen Lüfterkästen, in denen man sich hätte verstecken können, extra innen geteilt und abschließbar, oder so ähnlich.

Danke Dir. Das heisst, der DR-Personal aus West-Berlin fuhr bis nach Potsdam oder ab Potsdam nach West-Berlin ?

In einem der US-Züge fuhr übrigens regelmäßig ein Postwagen der Deutschen Bundespost mit. Da könnte man evtl. auch noch fragen.


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#27

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.11.2015 23:15
von TMFB | 11 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #22
Hier ist der sowjetische Kontrollbahnhof in Potsdam Stadt als Foto. Man beachte die Wachtposten und den "Eisenbahner". Die Lok ist übrigens eine Baureihe 132.

http://www.gerdboehmer-berlinereisenbahn...-881960-mz.html

Und noch viele Informationen:
http://www.gerdboehmer-berlinereisenbahn...itaerzuege.html


Danke ! Ich hatte schon einen Mailaustausch mit Gerd Boehmer. Er behauptet, dass die DR-West-Berliner ab 1961 nicht mehr die Transitzüge bzw. die Militärzüge in der DDR betrieben hätten


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#28

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.11.2015 23:58
von diefenbaker | 584 Beiträge

Zitat von Pitti53 im Beitrag #25
Mehr Kenntnis habe ich darüber auch nicht. Es waren Soldaten und Offiziere ALLER Waffengattungen. Auch Grenzer! Und die gehörten in der SU zum Geheimdienst??



Interessant. Ist "Auch Grenzer" so zu verstehen, dass es sich um Angehörige der Grenztruppen der UdSSR handelte?

Gruss Wolfgang



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#29

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.11.2015 23:59
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Nach der Währungsreform im Jahre 1948 zahlten die Betriebe in Ostberlin die Löhne in DM-Ost. Damit konnten Beschäftigte bei Betrieben in Ostberlin mit Wohnsitz in Westberlin natürlich nichts anfangen, sie brauchten dort DM-West. Deshalb hat man in WB das sogenannte Lohnausgleichsverfahren eingeführt. Arbeitnehmer aus Ostberlin erhielten nur 25 Prozent ihres Lohnes in DM West, den Rest in DM-Ost. Arbeitnehmer mit einer Stelle bei einer Firma in Ostberlin, die in WB wohnten, konnten 60 Prozent ihres Lohnes gemäss Lohnausweis unter Vorlage desselben in DM West umtauschen (alles zum gesetzlichen Kurs der DDR von 1:1). Davon profitierten die Reichsbahner in Westberlin. Nach dem Mauerbau wurde diese Regelung abgeschafft und die DR musste ihre Westberliner Angestellten in DM West bezahlen. Das riss ein Loch in die Devisenkasse der DDR. Deshalb wurde die Zahl der Beschäftigten in Westberlin nach und nach reduziert. Der Personalabbau begann WIMRE zuerst beim Fernverkehr.
Theo


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#30

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.11.2015 01:00
von andyman | 1.875 Beiträge

Hallo @TMFB und willkommen im Forum.Du hast dich zwar nicht richtig vorgestellt aber was soll`s.
Deine Fragen kann ich auch nicht beantworten,vielleicht aber ein nützlicher Tipp für dich.Eine Gesellschaft für Verkehrspölitik und Eisenbahnwesen(GVE) Sitz in Berlin S-Bahnhof Jannowitzbrücke bringt in eigenem Verlag verkehrspolitische Blätter als Taschenbuch heraus.Da könntest du noch Info`s bekommen.
In meinem Besitz habe ich die Ausgabe von 1998 "Züge durch Mauer und Stacheldraht" von Bernd Kuhlmann ISBN 3-89218-050-4,hier wird auf deine Fragen aber nicht eingegangen.
Gruß aus Südschweden
andyman


Gruß aus Südschweden
Was nützt alles Hasten und Jagen,auch du bist nur ein Tropfen im Meer der Unendlichkeit. Confuzius
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#31

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.11.2015 01:04
von diefenbaker | 584 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #29
Nach der Währungsreform ... Arbeitnehmer aus Ostberlin erhielten nur 25 Prozent ihres Lohnes in DM West, den Rest in DM-Ost. ...
Theo


Was die finanziellen Auswirkungen für die Reichsbahn betraf, völlig richtig.
Nach meinen Erkenntnissen hat sich allerdings die Westgeldquote für die Westgrenzgänger mehrfach verschoben. 1951 von 10 auf 25% und 1956 von 25 auf 40%.

Gruss Wolfgang



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#32

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.11.2015 02:19
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #17
Zumindestens ist es zu vermuten das die Berufssoldaten Mitarbeiter der GRU (sowj. Militär-Nachrichtendienst) waren.


Passport, die Feldpostnummern Marienborn sowie Potsdam sprechen eher für KGB. Richtig ist auf alle Fälle, dass das keine "normale" Armeeeinheit war.


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#33

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.11.2015 20:44
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Zitat
Danke ! Ich hatte schon einen Mailaustausch mit Gerd Boehmer. Er behauptet, dass die DR-West-Berliner ab 1961 nicht mehr die Transitzüge bzw. die Militärzüge in der DDR betrieben hätten



Bis etwa 1980 fuhren von Berlin aus Loks der Baureihe 118 der Deutschen Reichsbahn, die vom BW Grunewald (DR in West-Berlin) kamen. Diese Loks hatten im Normalfall auch West-Berliner Personale. Es gab auch Ost-Personal der DR, das leihweise in West-Berlin arbeitete. Wie weit diese Loks mit den Zügen gefahren sind, nur nach Potsdam oder weiter, ist mir nicht bekannt. Die Baureihe 132 der DR kam danach, als die Alliierten ihren neuen Waggons bekommen hatten, die hatten dann keine Dampfheizung mehr, sondern elektrische, wie es sonst längst üblich war. Diese Loks waren mit DDR-Personal besetzt.


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#34

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2015 12:45
von Larissa | 834 Beiträge

Zitat von TMFB im Beitrag #20
TMFB

Zweite Frage : wer waren die sowjetischen Einheiten ? Sonderkommando der Roten Armee ?




Als Journalist musstest Du wissen, dass es heisst ab 1946 Sowjetarmee und nicht Rote Armee. Krasnaja Armija, Rote Armee, entstand nach der Oktoberrevolution. Diese bekanntlich war 1917. Hier geht es um die Westgruppe der Sowjetischen Streitkraefte bis 1994.
Genauso falsch zu reden waere weiter ueber die deutsche Wehrmacht, oder nur deutsche Streitkrafte, sondern es ist die Bundeswehr. Das so nebenbei.

Aus sicherer Quelle; Die Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije, GRU, Spionageabwehr und Informationsbeschaffung, war in den Zuegen taetig, ebenso wie Offiziere einer Sonderabteilung, unterstellt dem KGB. Geheimhaltung aufzugeben wer sie sind, haette ihnen gekostet den Kopf, oder sind die Mitarbeiter der CIC und spaetere CIA herumgelaufen und sagten, hi, I'm a CIA Officer.
Soldaten wurden immer versetzt, zu allen Zeiten. Das ist nicht anders als in anderen Armeen.

Die Alliiertenzuege waren keine Touristenausfluege, die auf deutschen Schienen unterwegs waren. Nicht nur, dass sich USA und Sowjetunion in dieser Zeitspinnefeind wurden kurz nach dem Krieg, es war eine feindliche Umgebung fuer die Alliierten, trotz Ende des Krieges.

Diese Alliierten waren Besatzer in einem aufgeteilten Deutschland. Fraternisierung (Verbruederung) war strikt verboten und hallte lange Jahre nach. Von der eigenen Abschottung der Freunde wissen wir, was lange Jahre andauerte in den Ostbereichen Deutschlands.

Die vorgespielten Bilder sauberer journalistischer Arbeit bereits damals, immer die gleichen, die heute noch verabreicht werden, und von der Wirklichkeit in Deutschland damals weit entfernt waren, sollten vorbereiten auf das gute Leben unter US Besatzung.

Nochmal, die US Amerikaner, die Briten, die Sowjets und die Franzosen waren Besatzer. Sie teilten nicht nur Berlin auf, sondern auch das uebrige Westdeutschland in Zonen. Die Meinungen der Westdeutschen unterschieden sich sehr, trotz aller ‚journalistischer Arbeit‘ und Propaganda. Hunderttausende US Amerikaner in Deutschland sahen sich als Sieger und nicht als Freund und Helfer an, gegenueber der Deutschen Bevoelkerung.
Aber wie es heute auch ist, schoene Bilder erhellten damals den tristen Alltag, Suppenkuechen der Russen und Carepakete aus den USA, in dem es ging um das Ueberleben der Menschen. DAS war Alltag damals. Davon muss man ausgehen. Und wenn man das endlich tut, dann kann man verstehen die in Deutschland stationierten Truppen. Und diese Truppen waren geimpft in allen Belangen, nicht nur die sowjetischen Soldaten, vorsichtig zu sein. Das heisst, dass die Sicherheitsvorkehrungen fuer die Truppen und Familien um und in solchen Alliiertenzuegen groß war, nicht nur im Hinblick auf die Feindschaft zw. USA und SU und die neu anbrechende Kalte Krieg, das sich abspielte auf dem wichtigsten Standpunkt, naemlich deutscher Boden.

Ich habe eine Menge Zeit verbracht in den Jahren von 2002 bis 2012 mit Berlin- und sonstigen Veteranen, die in Deutschland stationiert waren in den 50iger und 60iger Jahren. Erstaunt hat es mich, wie sehr dieses Siegerverhalten bei diesen aelteren Herrschaften noch vorhanden war. Auch wenn es sicherlich einige Freundschaften hat gegeben.
Dieses noch vorhandene Siegerverhalten ist ein Spiegel der damaligen Zeit. Zumal auch bedenken bitte, bereits in den 70iger Jahren und bis zum Ende der 80iger Jahren gab es Demonstrationen im Westen gegen Panzertrassen, Aufruestung und Aufstellung atomarer Sprengkoepfe in der norddeutschen Ebene. Vor allem im Großraum Bremerhaven bis zur Lucius D. Clay Caserne bei Osterholz-Scharmbeck kam es zu schweren Ausschreitungen und Demonstrationen. So will ich sagen, auch Freundesland war gleichzeitig Feindesland.

Die Alliiertenzuege aus Frankfurt Main und aus Berlin fuhren in deutsche Bahnhoefe ein. Es war aber den US Soldaten strengstens untersagt, diese Zuege zu verlassen bis zu den US Facilities in Bremerhaven. Die Tueren gingen auch nicht auf. Wer in die LDC Caserne musste, wurde von Bremerhaven aus mit Bussen dann zurueck gefahren nach OHZ.

Es gibt unglaubliche Zufaelle im Leben. Ausgerechnet ich stand eines abends auf dem Bremer Hauptbahnhof als ein grau-gruen gestrichener Zug in den Bahnhof Richtung Norden einfuhr. Der Zug wirkte wie ein Fremdkoerper, kein Ein- oder Aussteigen, verdunkelt teilweise. Etwa 2 Meter von mir entfernt oeffnete sich das Fenster eines Abteils im oberen Bereich. Ein Hand reichte mir eine Handvoll Quarters und bat mich in bruchigem Deutsch, ‚bitte trinken besorgen‘. Er war hocherfreut, dass ich ihm in englischer Sprache zusagte, was zu besorgen. Er hatte seine Familie dabei. Es musste ganz schnell gehen, denn diese Zuege hielten nur wenige Minuten. Es klappte mit dem Getraenkekauf auf dem Bahnsteig, in letzter Sekunde wechselten Getraenkedosen durch das Zugabteilfenster den Besitzer. Die Quarters wollte ich ihm zurueck geben, wollte er nicht. Er war sichtlich sehr dankbar. Als der Zug schwerfaellig in Richtung Bremerhaven via OHZ weiterfuhr, habe ich nur gedacht, warum ausgerechnet ich. Was fuer Zufaelle es doch gibt im Leben, schon ein wenig komisch. Aber so ist das Leben. Die Quarters habe ich dann in der LDC-Kaserne verprasst.

Sichere Quelle zu diesen Angaben. Ich moechte wissen, ob in dem Buch auch die franzoesische Zuege erwaehnt werden, die viele tausende deutsche Kriegsgefangene befoerderten in Viehwagons teilweise bis Belgien und an die franzosische Kanalkueste Normandie. Diese deutschen Kriegsgefangenen wurden dort von den Bruder-Allierten, Englaender und Amerikaner uebernommen, und weiter nach England und in die USA deportiert. Die Behandlung von deutschen Wehrmachtssoldaten waren Menschenrechtsverletzungen. Aber nach Millionen Toten von Deutschen verursacht, der Haß war immens groß gegenueber alles Deutsche, nicht nur in Frankreich. Sobald diese Zuege halten mussten, wurden diese Wagons von der franzosischen Bevoelkerung angriffen mit allem was sie in der Hand hatten. Mit Spitzhacken und Aexten. Es war so schlimm, dass diese Zuege mussten ausserhalb der Bahnhoefe halten, und diese Stellen haeufig gewechselt wurden. Die zusammengepferchten Soldaten in den Wagons wehrten sich mit dem Rauswerfen der vollgeschissenen Eimer genau dann, als franzoesische Bahnhoefe durchfahren wurden, was noch mehr Unmut und Wut verursachte. Ich gehe davon aus, dass dieses wird nicht erwaehnt, wie auch z.B. viele andere von den Franzosen nicht beachtete Vorschriften, so z.B. dass viele deutsche Kriegsgefangene nach Ende des Krieges in die Normandie (Levin) in Bergwerken starben, wohin sie mit franzosischen Zuegen verbracht worden waren. Die Behandlung der deutschen POWs nach Uebergabe von den Franzosen an die Amerikaner und Englaender, war weitaus humaner. Geschichte aufarbeiten sollte sein die objektive Aufarbeitung der Geschichte aller.
Larissa


"Keine Jagd ist so wie die Jagd auf Menschen und die, die lange genug Menschen gejagt haben, die Spaß daran hatten, interessieren sich nie wieder für etwas anderes." — Hemingway
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zuletzt bearbeitet 09.11.2015 12:54 | nach oben springen

#35

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2015 13:18
von josy95 | 4.915 Beiträge

@Larissa ,

ich weiß nur noch aus den Erzählungen meines Vaters, der zum Kriegsende 1945 in Schleswig Holstein, genauer in Lohbarbek bei Itzehoe in englische Kriegsgefangenschaft gekommen ist und die Deine Schilderungen bestätigen.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...Ep5zgTU9jX_YPoA

Er ist damals mit noch zwei Kameraden und durch Beihilfe eines deutschen Kraftfahrers von einem Transport nach Kiel "stiften" gegangen. Dieser Transport von deutschen Kriegsgefangenen nach Kiel hatte das Ziel, diese Kriegsgefangenen u. a. nach Afrika in die dortigen britischen und französischen Kollonien einzuschiffen/ zu verfrachten. Schon auf den Transporten nach Kiel müssen sich für heutige Begriffe unvorstellbare Dinge abgespielt haben.
Er sagte aber auch immer, unter deutschen Wehrmachtssoldaten war es als eine Art Segen bekannt, in amerikanische, gefolgt davon in britische Kriegsgefangenschaft zu geraten. Gefürchtet war die sowjetrussische Kriegsgefangenschaft, danach soll aber gleich die französische gefolgt sein.

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
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#36

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2015 14:06
von TMFB | 11 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #34
Zitat von TMFB im Beitrag #20
TMFB

Zweite Frage : wer waren die sowjetischen Einheiten ? Sonderkommando der Roten Armee ?




Als Journalist musstest Du wissen, dass es heisst ab 1946 Sowjetarmee und nicht Rote Armee. Krasnaja Armija, Rote Armee, entstand nach der Oktoberrevolution. Diese bekanntlich war 1917. Hier geht es um die Westgruppe der Sowjetischen Streitkraefte bis 1994.
Genauso falsch zu reden waere weiter ueber die deutsche Wehrmacht, oder nur deutsche Streitkrafte, sondern es ist die Bundeswehr. Das so nebenbei.

Aus sicherer Quelle; Die Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije, GRU, Spionageabwehr und Informationsbeschaffung, war in den Zuegen taetig, ebenso wie Offiziere einer Sonderabteilung, unterstellt dem KGB. Geheimhaltung aufzugeben wer sie sind, haette ihnen gekostet den Kopf, oder sind die Mitarbeiter der CIC und spaetere CIA herumgelaufen und sagten, hi, I'm a CIA Officer.
Soldaten wurden immer versetzt, zu allen Zeiten. Das ist nicht anders als in anderen Armeen.

Die Alliiertenzuege waren keine Touristenausfluege, die auf deutschen Schienen unterwegs waren. Nicht nur, dass sich USA und Sowjetunion in dieser Zeitspinnefeind wurden kurz nach dem Krieg, es war eine feindliche Umgebung fuer die Alliierten, trotz Ende des Krieges.

Diese Alliierten waren Besatzer in einem aufgeteilten Deutschland. Fraternisierung (Verbruederung) war strikt verboten und hallte lange Jahre nach. Von der eigenen Abschottung der Freunde wissen wir, was lange Jahre andauerte in den Ostbereichen Deutschlands.

Die vorgespielten Bilder sauberer journalistischer Arbeit bereits damals, immer die gleichen, die heute noch verabreicht werden, und von der Wirklichkeit in Deutschland damals weit entfernt waren, sollten vorbereiten auf das gute Leben unter US Besatzung.

Nochmal, die US Amerikaner, die Briten, die Sowjets und die Franzosen waren Besatzer. Sie teilten nicht nur Berlin auf, sondern auch das uebrige Westdeutschland in Zonen. Die Meinungen der Westdeutschen unterschieden sich sehr, trotz aller ‚journalistischer Arbeit‘ und Propaganda. Hunderttausende US Amerikaner in Deutschland sahen sich als Sieger und nicht als Freund und Helfer an, gegenueber der Deutschen Bevoelkerung.
Aber wie es heute auch ist, schoene Bilder erhellten damals den tristen Alltag, Suppenkuechen der Russen und Carepakete aus den USA, in dem es ging um das Ueberleben der Menschen. DAS war Alltag damals. Davon muss man ausgehen. Und wenn man das endlich tut, dann kann man verstehen die in Deutschland stationierten Truppen. Und diese Truppen waren geimpft in allen Belangen, nicht nur die sowjetischen Soldaten, vorsichtig zu sein. Das heisst, dass die Sicherheitsvorkehrungen fuer die Truppen und Familien um und in solchen Alliiertenzuegen groß war, nicht nur im Hinblick auf die Feindschaft zw. USA und SU und die neu anbrechende Kalte Krieg, das sich abspielte auf dem wichtigsten Standpunkt, naemlich deutscher Boden.

Ich habe eine Menge Zeit verbracht in den Jahren von 2002 bis 2012 mit Berlin- und sonstigen Veteranen, die in Deutschland stationiert waren in den 50iger und 60iger Jahren. Erstaunt hat es mich, wie sehr dieses Siegerverhalten bei diesen aelteren Herrschaften noch vorhanden war. Auch wenn es sicherlich einige Freundschaften hat gegeben.
Dieses noch vorhandene Siegerverhalten ist ein Spiegel der damaligen Zeit. Zumal auch bedenken bitte, bereits in den 70iger Jahren und bis zum Ende der 80iger Jahren gab es Demonstrationen im Westen gegen Panzertrassen, Aufruestung und Aufstellung atomarer Sprengkoepfe in der norddeutschen Ebene. Vor allem im Großraum Bremerhaven bis zur Lucius D. Clay Caserne bei Osterholz-Scharmbeck kam es zu schweren Ausschreitungen und Demonstrationen. So will ich sagen, auch Freundesland war gleichzeitig Feindesland.

Die Alliiertenzuege aus Frankfurt Main und aus Berlin fuhren in deutsche Bahnhoefe ein. Es war aber den US Soldaten strengstens untersagt, diese Zuege zu verlassen bis zu den US Facilities in Bremerhaven. Die Tueren gingen auch nicht auf. Wer in die LDC Caserne musste, wurde von Bremerhaven aus mit Bussen dann zurueck gefahren nach OHZ.

Es gibt unglaubliche Zufaelle im Leben. Ausgerechnet ich stand eines abends auf dem Bremer Hauptbahnhof als ein grau-gruen gestrichener Zug in den Bahnhof Richtung Norden einfuhr. Der Zug wirkte wie ein Fremdkoerper, kein Ein- oder Aussteigen, verdunkelt teilweise. Etwa 2 Meter von mir entfernt oeffnete sich das Fenster eines Abteils im oberen Bereich. Ein Hand reichte mir eine Handvoll Quarters und bat mich in bruchigem Deutsch, ‚bitte trinken besorgen‘. Er war hocherfreut, dass ich ihm in englischer Sprache zusagte, was zu besorgen. Er hatte seine Familie dabei. Es musste ganz schnell gehen, denn diese Zuege hielten nur wenige Minuten. Es klappte mit dem Getraenkekauf auf dem Bahnsteig, in letzter Sekunde wechselten Getraenkedosen durch das Zugabteilfenster den Besitzer. Die Quarters wollte ich ihm zurueck geben, wollte er nicht. Er war sichtlich sehr dankbar. Als der Zug schwerfaellig in Richtung Bremerhaven via OHZ weiterfuhr, habe ich nur gedacht, warum ausgerechnet ich. Was fuer Zufaelle es doch gibt im Leben, schon ein wenig komisch. Aber so ist das Leben. Die Quarters habe ich dann in der LDC-Kaserne verprasst.

Sichere Quelle zu diesen Angaben. Ich moechte wissen, ob in dem Buch auch die franzoesische Zuege erwaehnt werden, die viele tausende deutsche Kriegsgefangene befoerderten in Viehwagons teilweise bis Belgien und an die franzosische Kanalkueste Normandie. Diese deutschen Kriegsgefangenen wurden dort von den Bruder-Allierten, Englaender und Amerikaner uebernommen, und weiter nach England und in die USA deportiert. Die Behandlung von deutschen Wehrmachtssoldaten waren Menschenrechtsverletzungen. Aber nach Millionen Toten von Deutschen verursacht, der Haß war immens groß gegenueber alles Deutsche, nicht nur in Frankreich. Sobald diese Zuege halten mussten, wurden diese Wagons von der franzosischen Bevoelkerung angriffen mit allem was sie in der Hand hatten. Mit Spitzhacken und Aexten. Es war so schlimm, dass diese Zuege mussten ausserhalb der Bahnhoefe halten, und diese Stellen haeufig gewechselt wurden. Die zusammengepferchten Soldaten in den Wagons wehrten sich mit dem Rauswerfen der vollgeschissenen Eimer genau dann, als franzoesische Bahnhoefe durchfahren wurden, was noch mehr Unmut und Wut verursachte. Ich gehe davon aus, dass dieses wird nicht erwaehnt, wie auch z.B. viele andere von den Franzosen nicht beachtete Vorschriften, so z.B. dass viele deutsche Kriegsgefangene nach Ende des Krieges in die Normandie (Levin) in Bergwerken starben, wohin sie mit franzosischen Zuegen verbracht worden waren. Die Behandlung der deutschen POWs nach Uebergabe von den Franzosen an die Amerikaner und Englaender, war weitaus humaner. Geschichte aufarbeiten sollte sein die objektive Aufarbeitung der Geschichte aller.
Larissa




Hallo Larissa,
ich bedanke mich für Deine lange Antwort. Mein Ziel ist granz einfach : nachdem Michael Bayer das Buch über den Franzosenzug auf Deutsch geschrieben hat, habe ich die Übersetzung auf Französisch unternommen. Das Buch wendet sich auf die Franzosen. Selbstverständlich... Aber nicht nur. Mit meiner Arbeit bei Archiv, Foren und mit ehemaligen französischen Soldaten möchte ich "als Journalist" einige Ergänzungen hinzufügen.
Mein Ziel ist die "Schauspieler" jenes Zuges zu zeigen. Das wünschen auch ehemalige französische Soldaten, die meine erste Übersetzung gelesen haben. Ich habe hier schon geschrieben, dass die ehemaligen französischen Soldaten die "französische" Seite des Zuges kennen, weil sie sie erlebt haben.
Mit meinen Recherchen möchte ich einfach die andere Seite, die anderen "Schauspieler" zeigen :
- Lok- und Zugpersonal der DR aus der DDR und/oder aus West-Berlin. Wie haben sie jene Züge betrieben ? Wie war's an der Arbeit zwischen West-Alliierten und sowjetischen Soldaten und sogar DDR-PKE, u.a

- Sowjetische Soldaten (und nicht Rotarmisten...) : zu welchen Einheiten gehörten sie ?

Mein Ziel ist nur ein Buch auf Französisch über den Franzosenzug zu bearbeiten.
Ich hoffe, dass Du mich verstanden hast.
Ich bedanke mich nochmal für Deinen Beitrag.
Mit freundlichen Grüssen aus Paris (unter der Sonne...)
TMFB (Train Militaire Français de Berlin)


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#37

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2015 14:12
von damals wars | 12.154 Beiträge

Zitat von josy95 im Beitrag #35
@Larissa ,

ich weiß nur noch aus den Erzählungen meines Vaters, der zum Kriegsende 1945 in Schleswig Holstein, genauer in Lohbarbek bei Itzehoe in englische Kriegsgefangenschaft gekommen ist und die Deine Schilderungen bestätigen.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...Ep5zgTU9jX_YPoA

Er ist damals mit noch zwei Kameraden und durch Beihilfe eines deutschen Kraftfahrers von einem Transport nach Kiel "stiften" gegangen. Dieser Transport von deutschen Kriegsgefangenen nach Kiel hatte das Ziel, diese Kriegsgefangenen u. a. nach Afrika in die dortigen britischen und französischen Kollonien einzuschiffen/ zu verfrachten. Schon auf den Transporten nach Kiel müssen sich für heutige Begriffe unvorstellbare Dinge abgespielt haben.
Er sagte aber auch immer, unter deutschen Wehrmachtssoldaten war es als eine Art Segen bekannt, in amerikanische, gefolgt davon in britische Kriegsgefangenschaft zu geraten. Gefürchtet war die sowjetrussische Kriegsgefangenschaft, danach soll aber gleich die französische gefolgt sein.

josy95


Bestädigt die Schilderung meines Opas. Bei den Franzosen bekamen sie gar nichts zu Essen, bei den Engländern ein bisschen und erst bei den Amis gab es richtig was zu Essen.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#38

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2015 16:08
von Larissa | 834 Beiträge


Von TMFB
Mein Ziel ist nur ein Buch auf Französisch über den Franzosenzug zu bearbeiten.
Ich hoffe, dass Du mich verstanden hast.



Nicht wirklich! Aber das macht nix, habe das Problem, dass ich oftmals nicht verstehe oder ich nicht verstanden werde.
Deine Frage zu Sowjetische Soldaten und welche Einheiten in Bezug auf Zuege. Es hoert sich natuerlich fein an, wenn man kann beschreiben und Details in einem solchen Buch wiedergeben. Nur, wer soll das noch wissen, wir reden von Geschehnissen, die passiert sind vor bis zu 40, 50, 70 Jahren, unter Beteiligung (nicht Schauspieler!) einfacher Soldaten, nebst Offizieren. Allenfalls befinden sich Namen der Soldati und wo aus welchen Einheiten sie in die Zuege beordert wurden, in den uralten Archiven in der heutigen RF.


Die Zahlen der SU Streitkraefte erhoehten sich ab 1949 auf 500 000. Das waren eine Menge Einheiten des Heeres, Marine und Landesdivisionen, und Sowjetische Garde. Aber Du willst das Leben beleuchten der Zuege damals.

Wenn es geht um Offiziere der GRU, die eingesetzt waren. Sowjetischen Militaerverbindungsmissionen, SMM, unterstanden direkt dem Oberkommandierenden der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland (GSSD). HQ war Babelsberg in Potsdam erstmal (nachher verlagert nach Wuensdorf). Die Mitarbeiter in den SMM waren Offizieren und Unteroffizieren, die alle unterstanden dem militärischen Geheimdienst der Sowjetunion (GRU). Die GRU war und ist heute noch dem Chef des Generalstabs untergeordnet. Und aus diesen Reihen wurden diese Offiziere eingesetzt, auch in den Zuegen, und nicht aus bestimmten ‚Einheiten‘. Die GRU war und ist eine ‚Einheit‘ sozusagen, und ‚das Auge‘ damals der Sowjetunion und auch der heutigen Russischen Foerderation. Die setzen sich ein selbst.

Die Verbindungsmissionen zwischen den US und den Sowjets funktionierten gut in den meisten Belangen. Zufallig war mein 3. Ehemann Sgt. Major der US Armee, 6th BN, 40th Armor, und wie er erzaehlte, ging er in den fuenfziger Jahren bis ca. 1959 problemlos ein und aus in der Russischen Kommandantur in Potsdam fuer seine Vorgesetzten, nicht nur wenn es ging um Zuege.
Larissa

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"Keine Jagd ist so wie die Jagd auf Menschen und die, die lange genug Menschen gejagt haben, die Spaß daran hatten, interessieren sich nie wieder für etwas anderes." — Hemingway
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#39

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2015 16:18
von josy95 | 4.915 Beiträge

@TMFB ,

ich bin DDR- Eisenbahner, Reichsbahner von 1976 bis 1993 im Lokfahrdienst gewesen

Da ich größtenteils meinen Dienst bei den Schmalspurbahnen im Harz verrichtete, kann ich nur eigene Beobachtungen und
Berichte von Kollegen und guten Bekannten u..a. der Bahnbetriebswerke (Bw) Halberstadt, Magdeburg und Brandenburg(Havel) wiedergeben.

Zu einigen Dingen hatte ich hier schon mal was geschrieben. Finde es aber im Moment nicht wieder.

Fangen wir mal bei eigenen Beobachtungen und Erlebnissen an:

Fahrten nach Magdeburg, z. Bsp. zum Einkaufen oder in den Urlaub an die Ostsee fanden damals fast ausschließlich mit dem Zug statt. PKW- Individalverkehr wie man ihn heute kennt, war eher die Ausnahme.

Als Eisenbahner interssierte man sich natürlich für das Geschehen ringsherum.

Fangen wir mal mit einem Gleis- und Bahnsteigplan Magdebug Hbf an, der so von 1957 bis 2005 exestiet haben soll. Meiner Erinnerung nach auch soweit okay, nur das nmeiner Meinung der als Bahnsteig Nr. 7 deklarierte Bahnsteig die Nummer 8 trug.

Vielleicht können alte und neue Magdeburger User das mal konkretisieren!

Die Züge Richtung Heimat (Halberstadt - Harz) fuhren teilweise auch von diesem Bahnsteig (7) 8.

Im Gleiplan ersichtlich lagen diesem Bahnsteig gegenüber auch s. g. Durchfahrtgleise für Güterzüge, Transitzüge die keinen plm. Halt in Magdeburg hatten, wo auch die Alliertenzüge zugehörten, die dazu keinen Bahnsteig brauchten.

Wenn so ein Zug im "Anmarsch" war, bemerkte es an der plötzlich einsetzenden verstärkten Hektik der damaligen DDR- Bahnpolizei, im allgemeinen Trapo für Transportpolizei genannt, war. Schon erhebliche Zeit vorab wurden die Kontrollen in der Vorhalle, in den Unterführungen, an den Bahnsteigzugängen und selbst auf den Bahnsteigen unverhältnismäßig intensiviert. Die eine oder andere Person wurde auch mal mitgenommen. Das war damals nicht unüblich und wurde kurzum "Überprüfung der Personalien" genannt. Vermutlich handelte es sich um irgendwie auffällige Leute, Jugendliche z. Bsp. waren immer "besonders auffällig". Ich gehörte mit meinen langen Haaren auch dazu!!!

Es wurde auch ganz besonders darauf Obacht gegeben, das niemand fotografierte! Fotografieren auf Reichsbahngelände war sowieso ein ganz präkäres Thema für sich, weil bis in die 80-er Jahre streng verboten. Grund: Mögliche Spionage, Sabotage! Auch heute mit der Grund, warum sehr wenige Fotoaufnahmen aus den Zeitepochen vor Mitte der 80-er existieren, von Militärzügen, Alliertenzügen ganz zu schweigen. Dabei erwischt zu werden zog mit Sicheheit eine drakonische Strafe mit einigen Jahren Knast nach sich! Selbst Eisenbahner waren massiv per unterschriftlicher Belehrung dazu angehalten, das Fotografieren mit allen Mitteln zu unterbinden bzw. sofort die Trapo zu verständigen!

Wenn dann dieser Alliertenzug kam, ruhte sämtlicher Fahrbetrieb auf dem Bf Magdeburg. Selbst Rangierarbeiten wurden eingestellt. Auf dem Bahnsteig (7) 8 befanden sich dann an der Bahnsteigkante Transportpolizisten im regelrechten Spalier in Abstand von höchstens 4, 5 m zueinander. Die Züge fuhren dann so 2 bis 3 Gleise weiter vom´eigentlichen Bahnsteiggleis mit für damalige Verhältnisse relativ hoher Geschwindigkeit (ca. 30 bis 40 km/h)durch. Mehr gaben die oft maroden und eigentlich nur dem Güterverkehr vorbehaltenen Gleise nicht her.

Bestätigen kann ich auch noch die Lokbespannungen. Bis etwa Ende der 70-er sah man öfter noch eine Dampflokomotive, meißt BR 01, 03 oder 41-er vor den Zügen.
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...s9xQyCIQbAIuHbQ

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...106923889,d.bGQ

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...106923889,d.bGQ

Bei den Lokomotiveinsätzen gehe ich mal davon aus, das die Loks bei einem der damaligen Magdeburger Bahnbetriebswerke beheimatet waren. Ihre Leistungen in den Berliner Raum fuhren, dort in einem Bahnbetriebswerk restaurierten (Dampflok Feuer reinigen, Kohle und Wasser fassen, Abschmierarbeiten), bei Diesellokomotiven Kraftstoff tanken, ggfls. Heizwasser füllen (BR 118).
Auch ist mit Sicherheit davon aszugehen, das die Lokomotiven vor Übernahme des Alliertenzuges nochmals von zuverlässigen Technikern und MfS durchgecheckt wurden. Man hatte viel zu viel Angst, das ein Zug unterwegs wegen Lokschaden liegenbleiben könnte oder auch was anderes Unangenehmes passieren konnte! Auch wäre es ein nicht gerade kleiner Imageschaden für Reichsbahn und DDR geworden...

Mit Auslaufen der Dampflokära auch bei der DR mit Beginn der 70-er Jahre sah man dann vermehrt die BR (DR) 180, später 118 aus DDR- Produktion. Wie hier schon beschrieben, hatte das auch was mit der Beheizung der Züge zu tun. E- Lokomotiven kamen nicht in Frage, da auf dieser Relation die Strecke weder Richtung Berlin noch Richtung Helmstedt oder Stendal/ Öbisfelde elektrifiziert war. Ab etwa Mitte der 80-er setzte man dann vermehrt die aus er ehem. SU stammende BR (DR) 132, auch Ludmilla genannt, mit elektrischer Zugheizvorrichtung ein. Zudem besaß diese Lokomotive gegenüber der BR 118 fast 1000 PS mehr Leistung.

Unbestätigte Angaben sagen auch, das es damals erhebliche verkehrspolitisch Befindlichkeiten gegeben haben soll, das die damalige Deutsche Bundesbahn es vehement nicht wollte, das Transitzüge, die von aus ihrem Netz kamen/ zurückfuhren mit s. g. Russenloks gefahren werden. Die westlichen Allierten sollen ebenfalls in dieses Horn mit reingeblasen haben.

Die DR- Baureihe 118 hatte gegenüber anderen Lokbaureihen einen sehr entscheidenden Vorteil. Sie verfügte über eine Zwei- Maschinenantriebsanlage, die auch einzeln zu betreiben waren. D. h., war eine Anlage wegen eines Motorausfalls defekt, konnte man, wenn auch nur mit verminderter Leistung, mit einer Anlage weiterfahren.
Ich gehe auch mal davon aus, das man ganz hochkarätig- brisante Züge aus diesem vorab genannten Grund eines unvorhergesehenen Lokschadens auch mit 2 Lokomotivengefahren hat. Das war bei dem ehem. DDR- Regierungszug zu Zeiten der Dieseltraktion (BR 118) gängige Praxis.

Selbst habe ich Alliertenzüge aber nur immer mit einer Lokomotive gesehen.

Zum Personal.

Ist ja auch schon einiges zu geschrieben worden, auch über Querverweise zu anderen Foren. Kann man auch soweit für Gegeben ansehen, das es nur ausgesuchtes und entsprechend unter Mitwirkung des MfS Personal auf den Lokomotiven gab. Ich möchte sogar behaupten, das die entsprechende Hauptabteilung des MfS immer das letzte Wort sprach. Aus Insiderkreisen weiß ich, das diese Kollegen außerdem so zur Verschwiegenheit vergattert worden sind, das selbst nach der Wende von denen kaum einer über dieses Thema (gern) redete.

Personaltechnisch in Frage kamen analog dem Transitverkehr wie auch den s. g. NSW- Reisekadern nur Eisenbahner, die aus Sicht des MfS absolut vertrauenswürdig und politisch korrekt ausgerichtet waren. Ich gehe mit einiger Sicherheit davon aus, das eine SED- Mitgliedschaft zwingende Vorraussetzung war, in so einem Dienstplan fahren zu dürfen. Weitere Kriterien waren intakte Familie möglichst mit Kindern(!), keine Westverwandtschaft, möglichst gute s. g. "gesellschaftliche Tätigkeit" z. Bsp. als Helfer der Volkspolizei, vielleicht auch als IM des MfS

Mit dem Streik der westberliner DR- Beschäftigten 1980

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...Lbx0XT26aLSavdQ

änderte sich personaltechnisch bei der Reichsbahn noch mal einiges und sollte Fortbestand bis zur Wende 1989 haben.

Um den Eisenbahnverkehr in und um Westberlin nach diesem Streik und der folgenden Entlassungswelle weitestgehend gemäß den allierten Vereinbarungen aufrecht erhalten zu können, mußte man für die entlassenen westberliner Eisenbaner Ersatz rekrutieren. Das geschah quasi in allen Reichsbahndienststellen und Querbeet durch alle s. g. Hauptdienstzweige, so auch der Maschienenwirtschaft. Hier galten natürlich die selbigen strengen Kriterien wie bei allen anderen NSW- Reisekadern. Ein Insider erzählte mir mal, das da schon das große Problem anfing, weil einfach nicht genug Eisenbahner dafür zur Verfügung standen, wohl aber auch einige sich auch mit SED- Parteiauftrag nicht einfach nach Westberlin versetzen lassen wollten.

Als weitere Maßnahme begann man dann im Bereich der Maschinenwirtschaft mit einer s. g. Leistungsumverteilung. D. h. Leistungen der Berliner Bahnbetriebswerke oder der aus dem näheren Umland von Berlin wie z. Bsp. Bw Seddin wurden von Dienststellen der benachbarten Rbd´n (Reichsbahndirektionen) übernommen bzw. dahingehend verlagert. So kam es auch, das unser Bw Wernigerode als eigentlich reines Schmalspurbahn- Bahnbetriebswerk Leistungen vom damaligen Bw Halberstadt und Stassfurt auf der Normalspur zumindest personaltechnisch übernehmen mussten. So setzte man Personal im direkten Berliner Raum frei.

@TMFB , wenn noch weitere Fragen sind, bitte per PN. Ich schicke Dir unabhängig davon auch eine PN.

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
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#40

RE: Alliiertenzüge bzw. der Franzosenzug

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.11.2015 18:20
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Die Transitzüge hatten häufig einen Diensthalt in Magdeburg, wo der Lokführer Ablösung hatte.
http://www.eythra.de/bf/magdeburg_hbf.gif

Theo

Angefügte Bilder:
magdeburg_hbf.gif

TMFB hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 09.11.2015 19:50 | nach oben springen


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