#1

Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 18.09.2015 18:45
von pathfinder | 23 Beiträge

Erst einmal bedanke ich mich für die Aufnahme in diesem Forum.

Ich weiß auch nicht ob ich in dieser Kategorie richtig bin, dennoch starte ich diesen Versuch.

Mein bestreben ist die zusammenhänge zwischen der ehemaligen DDR, der Wende und der Nachwendezeit zu verstehen. Und auf viele Fragen bietet das Internet keine Antwort bzw. präsentiert sich in Pressemanier mit strikten Tatschen die als alleinige Tatsache dargestellt werden.


Ich werde weder Namen noch genaue Zeiten nennen. Vielmehr versuche ich die Fragen fiktiv zu halten. Vor allem aus Angst. Denn die DDR oder besser manche Machenschaften daraus erscheinen mir noch sehr gegenwärtig. Hierbei geht es um die Lügen des Lebens der "Kinder" der DDR. Diese Kinder stecken in einem sehr starken Zwiespalt. Viele sind nicht betroffen. Doch einige um so mehr. Genau diese haben noch Teile der DDR, deren Auflösung und vor allem die daraus resultierenden Folgen zu spüren bekommen.
Vorab sage ich dazu: die DDR war nicht grundlegend schlecht, aber viele Ideologien und die daraus resultierenden Folgen sind für mich unverständlich.

Nun zum fiktiven Fall:
Frau A ist in der DDR geboren, wuchs bis zur frühen Pubertät dort auf. Sie bekam also durchaus schon mit wie die DDR "tickte". Die Wende kam, mit ihr viele Veränderungen, Reisen - ganz spontan in alter Manier mit der Familie. Der Familienfrieden währte nicht lange, der weitere Familienkreis zerstritt und trennte sich ohne das Frau A damals verstand warum. Besonders Herr B (mit Frau C verheiratet) zerstritten sich mit Frau C´s Vater bis ein kompletter Kontaktabbruch erfolgte. Irgendwann versöhnte sich doch wieder die Familie, was nach wenigen Jahren schon wieder ein jähes Ende Fand. Keiner erklärte Frau A warum.

Frau A begann als sie erwachsen wurde Fragen zu stellen. Warum war die Presse regelmäßig im Haus? Warum gibt es keinen Kontakt mehr zum Vater von Frau C? Warum hat sich Herr B so verändert mit der Wende?
Herr B begann zu reden über den Vater von Frau C: es fiel immer wieder der Name T. Er, der Vater von Frau C, hätte niemals so entscheiden dürfen! Das alles war gar kein Unrecht! Er habe aus Unrecht Recht gemacht! ...
Im Guten glauben an den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen akzeptierte Frau A diese. Wegen all dem war die Familie zerstört, Der Vater von Frau C hatte in der DDR etwas getan was gegen jede Moral verstieß. Denn Herr B war ja in der Materie drin ...

Herr B sagt von sich selber zu diesem Zeitpunkt: Ich war nur ganz kurz in jungen Jahren IM. Doch woher hatte er dann all diese Ahnung? Direkt nach der Wende wollte er etwas vom "großen Speck" Stasiauflösung abhaben. Und dies nicht grade wenig erfolgreich. Daher wohl seine Ahnung.

Herrn B´s Veränderungen nach der Wende wurden immer extremer. Besonders von charakterlicher Seite. Er wurde Cholerisch, aggressiv, ... dies auch seiner Familie gegenüber. So kam es wie es kommen musste, auch Frau A und Herr B distanzierten sich voneinander. Herr B wurde jedoch Frau A (und nicht nur Frau A) sehr massiv gegenüber.
Nun ging es schon so weit das er von sich sagte "Ich habe gelernt Menschen zu jagen und ich werde dich jagen." Zuerst setzte dies Frau A nur ein schmunzeln auf. Doch es begann im Kopf zu arbeiten und es setzten viele Fragen ein. War die harmonische 0-8-15-Familie der Vergangenheit doch eine ganz andere?

Herr B war ja nach eigenen angaben, öffentlich und in der Presse vielmals bekundet nur kurzzeitig IM und habe sich selber sehr schnell distanziert.
Wie konnte er dann aber so lange bei der der Volkspolizei sein? Geht dies?
Wenn er doch nur so kurz IM war und sonst als einfacher Bürger in der DDR lebte, woher hatte er dann die Informationen für den "großen Speck"?
Geheime Unterlagen, geheime Gebäude, geheime Personen?
An manche Unterlagen kam man nur dank Herrn B. Woher weiß man sicher, das Herrn B diese Unterlagen nicht verändert hat?
Wie lief es direkt nach der Wende zwecks Stasiauflösung? Später enttarnte sich der angebliche Urlaub als Flucht. Mussten die Auflöser wirklich flüchten?
Wo hat Herr B gelernt zu "jagen". Lernte man dies Tatsächlich als einfacher Streífenpolizist? Oder war der Begriff nur eine Tarnung? Konnte man dies überhaupt erlernen wenn man sich doch vom IM distanziert hatte?


Dies sollen erst einmal nur die ersten 5 Fragen zu diesem fiktivem Fall sein. Denn in einer Fragenflut würden wahrscheinlich viele Fragen untergehen bzw. Missverständnisse können auftreten. Weitere Fragen werden folgen - versprochen.



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#2

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 18.09.2015 19:24
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
als "Wessi" in der SBZ geboren, erste Jahre in der DDR, sage ich mutig, IM-Tätigkeit war weder Verbrechen noch ist es heute als verabscheuungswürdig anzusehen.

Ob die Ausgestaltung der IM-Strukturen und der Einsatz dieser zu oft unüberlegt kontraproduktiv waren, eine andere Sache.

Anders formuliert, Überwachung und Kontrolle kann!! sozial, politisch-strategisch auch von den nichtfinanziellen Kosten her ein Verlustgeschäft sein.



zuletzt bearbeitet 18.09.2015 19:28 | nach oben springen

#3

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 18.09.2015 19:31
von der 39. | 522 Beiträge

Hallo Pathfinder, willkommen im Forum. Hoffentlich findest Du bei uns, was Du suchst. Mir drängten sich beim Lesen Deines Beitrag sofort einige Fragen auf.
Was ist die große Lebenslüge, könntest Du eventuell definieren, was Du da meinst?
Deine ABC-Leute sind ja sowas von getarnt, dass ich den Eindruck habe, dass sie überhaupt fiktiv sind und keine versteckten Personen dahinter stehen.
Oder erwartest Du, dass die Forumsmitglieder in Mehrheit den Menschen verurteilen, nur weil er ein IM war ?
Ich bin gespannt, wie Du überhaupt zu so einer Geschichte gekommen bist und welche Erwartungen Du daran knüpfst.
Gruß vom 39.


IM Kressin, Harsberg und Fritze haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#4

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 18.09.2015 19:31
von Signalobermaat | 357 Beiträge

Für mich ist das alles sehr konfus



RudiEK89 und Alfred haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#5

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 18.09.2015 19:38
von Pitti53 | 8.788 Beiträge

Für mich auch


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#6

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 18.09.2015 19:52
von pathfinder | 23 Beiträge

Danke für die liebe Aufnahme.

Ich verstehe eure Verwirrung, nur stecke ich auch in einer Bredolie.
Die Personen beim Namen nennen, dürfte klar sein - geht nicht.
Wenn ich Person via Tätigkeit in der DDR definiere lässt es einen Rückschluss auf die Person zu.
Nur sitze ich grad auch in der Zwickmühle. Denn meine Vergangenheit hat viel mit meinem aktuellem Leben zu tun. Und dieses möchte ich gerne verstehen.
Wie also klare Fragen stellen ohne genaue Tätigkeiten aufzuführen?



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#7

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 18.09.2015 19:55
von pathfinder | 23 Beiträge

Zum Thema Lebenslüge: ich wurde erzogen mit einseitig geprägten Aussagen, die sich aber mir immer mehr in Frage stellen. Denn sie zeigen das sie genau wie die Medien einseitig geprägt sind. Und es sind immer mehr Tatsachen dabei die ich definitiv in Frage stellen muss. Unabhängig ob das Ergebnis das gleiche sein wird.
Dein Meinung bilden bedeutet auch sich nicht nur eine Meinung einzuholen sondern auch die andere Seite sich anzuschauen.



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#8

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 18.09.2015 19:57
von GKUS64 | 1.609 Beiträge

Hallo und viel Spaß im Forum. Stelle doch deine Fragen kurz, knapp und sachlich! Hier will doch niemand erst lange um die Ecke denken. Die Antworten musst du dann natürlich selbst zusammenbinden! Bei Unklarheiten sind Rückfragen erlaubt!


IM Kressin und Klauspeter haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#9

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 18.09.2015 20:09
von pathfinder | 23 Beiträge

Ok, ich versuche es.

Wer hat jemals Stasi-Listen und dessen Wahrheitsgehalt bzw. Vollständigkeit überprüft.
Liste und Namen tauchen auf einmal aus dem nichts auf, teilweise durch eine Person entdeckt. Grad bei jemand der angeblich nie in der Materie war ist dies doch eigentlich unvorstellbar wenn dieser dann solche Unterlagen aus dem nichts präsentiert.

Wer hat damals Spezialausbildungen erhalten die auf "Menschenjagd" ausgerichtet war? Ging dies ohne Stasitätigkeit?

Wie genau kam man an wichtige Unterlagen zur Stasiäuflärung? Wie sind geheime Anlagen zur Kenntnis gelangt?
Wir könnte der Werdegang einer solchen Entdeckung sein?

Wurde Personen der Stasiaufklärung tatsächlich direkt nach der Wende verfolgt so das sie erst einmal "flüchten" mussten?
Für mich schon eine sehr zweifelhafte Angelegenheit da sie ja ein hohes politisches Interesse und somit Straftaten sehr schnell verfolgt wären.



zuletzt bearbeitet 18.09.2015 20:09 | nach oben springen

#10

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 18.09.2015 20:15
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Es gibt unzählige Legenden mit denen man das politische Umfeld seiner Heimat für das private Scheitern, sei es beruflicher oder familiärer Art verantwortlich zu machen versuchte.
Die wenigen Einzelfälle, bei denen das tatsächlich so war sind oft spektakulär genug, um es medial oder künstlerisch einer großen Öffentlichkeit zu präsentieren.
Voller Spannung erwarte ich daher auch die neue Staffel der Serie " Weißensee", räume aber ein, daß selbst damals zugelassene sozialkritische DEFA- Spielfilme näher an der Lebenswirklichkeit viel größerer Bevölkerungsgruppen waren als solche quotenträchtige Verfilmungen.
Damit will ich der Serie aber nicht den Realitätsbezug absprechen, immerhin widmet man sich einer Thematik für die Filmschaffende der DDR bei jeglichen Aktivitäten in diesem Genre die letzte Klappe gehört hätten und sich heutzutage dieser historischen DDR-Problemzone anzunähern ist ganz klar legitim.
Genauso wie sich Romanautoren (auch hier im Forum) künstlerische Freiräume genehmigen sei dies auch den Produzenten, Schauspielern und Regisseuren gestattet, ihre Zuschauer sind ja immerhin mündige Bürger mit Urteilsvermögen.
Also dann mal herzlich willkommen im Forum und falls möglich teile uns aus Kommunikationsgründen doch ruhig mal Dein Geburtsjahr mit, das wäre für Dein spezielles Anliegen hilfreich.



IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#11

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 18.09.2015 20:32
von pathfinder | 23 Beiträge

Mein Baujahr ist 77. Und von daher kann ich guten Gewissens sagen, ich war nur teilweise in der Lage mir mein eigenes Bild zu machen.
Ich hatte zwar schon das Vergnügen mir Bunkeranlagen anzuschauen, Spionagemethoden in die Finger zu nehmen, ...

Bitte auch nicht falsch verstehen. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand als IM tätig war. Ich habe nur ein Problem damit wenn man andere IMs selber als IM verurteilt und über diese richtet.

Und nein, meine DDR-Geschichte hört auch nicht mit der Wende auf. Sondern vielmehr wurde ich sehr einseitig gegen die DDR erzogen ohne mir jemals die Möglichkeit zu geben diesbezüglich Fragen zu stellen oder zu hinterfragen. Im Gegenteil, noch nach der Wende ging es jahrelang um die Aufklärung.
Ich möchte sicherlich nicht meine persönliche Lebenslage bis ins kleinste erörtern, aber dennoch erhoffe ich mir Antworten auf viele Fragen zu finden. Denn diese Fragen sind sicherlich nicht von öffentlichem Interesse aber für mich wichtig zu verstehen warum sind manche Dinge so passiert wie sie passiert sind.



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#12

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 19.09.2015 08:33
von Harsberg | 3.247 Beiträge

Zitat von der 39. im Beitrag #3
Hallo Pathfinder, willkommen im Forum. Hoffentlich findest Du bei uns, was Du suchst. Mir drängten sich beim Lesen Deines Beitrag sofort einige Fragen auf.
Was ist die große Lebenslüge, könntest Du eventuell definieren, was Du da meinst?
Deine ABC-Leute sind ja sowas von getarnt, dass ich den Eindruck habe, dass sie überhaupt fiktiv sind und keine versteckten Personen dahinter stehen.
Oder erwartest Du, dass die Forumsmitglieder in Mehrheit den Menschen verurteilen, nur weil er ein IM war ?
Ich bin gespannt, wie Du überhaupt zu so einer Geschichte gekommen bist und welche Erwartungen Du daran knüpfst.
Gruß vom 39.



Klaus, ich hätte es nicht besser formulieren können!


Phantasie ist wichtiger denn Wissen, denn Wissen ist begrenzt!
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#13

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 19.09.2015 08:54
von der alte Grenzgänger | 1.000 Beiträge

Hallo, Pathfinder- ich hoffe, Du findest Deinen Weg..
Mit Lebenslügen haben alle / jeder zu tun... jeder hat seine...
(wirst sehen- gleich gibts heftige Proteste: "Ich nicht", "Ich auch nicht..."- das ist dann nur die Bestätigung ... )
Die einen sind "größer", die anderen "kleiner"- aber sie sind immer da...

Ich wünsche der Diskussionen einen guten Lauf...
Aber etwas deutlicher musst Du bei Deinen Fragen noch werden..
(wenn das noch nicht geht, ist das auch nur ein Zeichen dafür, dass Deine Situation noch nicht reif ist dafür- also nichts schlimmes ..)

So klingt es erstmal wie:

"Hamse schon jehört?"
"Nee, wassn?"
"Weeß ooch nich- aber alle reden schon davon !"

Schwierig ..

Siggi


"Man rühmt und man schmäht die meisten Dinge, weil es Mode ist, sie zu rühmen oder sie zu schmähen"
La Rochefoucauld (1613 - 1680)
IM Kressin, Klauspeter, 94 und Moskwitschka haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#14

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 19.09.2015 09:28
von Signalobermaat | 357 Beiträge

An Hackel39
Im Prinzip gebe ich dir ja recht, nur eines m uß man wissen, Insider sehen die Handlungen mit anderen Augen,sie waren ja zum bestimmten Teil Zeitzeugen von bestimmten Handlungen und schätzen dann Realität und verfilmte Darstellung anders ein. Ich kann nur sagen, vieles hat einen objektiven Sachverhalt als Grundlage, aber die Darstellung geht weit an der Realität vorbei. Diese Übertreibungen werden dann leider von vielen nicht mehr als filmeschaffenden Freiraum und künstlerische Darstellung, sondern als Wahrheit verstanden.
Wären es reale Handlungen, wären sie wahrscheinlich so langweilig, daß sie sich keiner ansehen würde.Für eine Aufarbeitung der Vergangenheit sind sie jedenfalls nicht geeignet,höchstens zur Verzerrung der Geschichte, und um den Haß aufrecht zu berhalten.
Ähnliches lag bestimmt auch den Verfilmungen aus der Nazizeit zugrunde, wo bestimmt auch Zeitzeugen gesagt haben, so war es aber nicht. Auch sie mußten damit leben.
Also ich habe mir am Anfang einige angesehen, ich glaube der letzte war, " das Leben der Anderen", wurde mit dem Oscar ausgezeichnet, und was dort für ein Unsinn zusammengetragen wurde war haarsträubend, da konnte nur jeder operativ arbeitende MA des MfS mit dem Kopf schütteln.
Das Abhörmaßnahmen liefen, heut wie damals ist ja unbestritten,aber so und noch solche Dialoge überhaupt nicht.
Da hätte Mielke aber getobt und da wären jede Menge Köpfe gerollt.Seitdem schaue ich mir solche Laienphantastereien n icht mehr an.
Den Film über die Grenzöffnung 9.11.89.konnte man mit wenigen Abstrichen akzeptieren.



passport und damals wars haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#15

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 19.09.2015 09:57
von Beethoven | 137 Beiträge

Sei begrüßt.

Sorry, ich verstehe nicht, lieber Pathfinder, was Du erklärt bekommen willst.

Gruß


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#16

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 19.09.2015 10:05
von berlin3321 | 2.517 Beiträge

Moin,

mir geht es wie Pitt53 und (?), ich hab´ nichts verstanden.

MfG Berlin


Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung, nicht repräsentativ, im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !
Büdinger hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#17

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 19.09.2015 10:07
von damals wars | 12.145 Beiträge

Zitat von pathfinder im Beitrag #6
Danke für die liebe Aufnahme.

Ich verstehe eure Verwirrung, nur stecke ich auch in einer Bredolie.
Die Personen beim Namen nennen, dürfte klar sein - geht nicht.
Wenn ich Person via Tätigkeit in der DDR definiere lässt es einen Rückschluss auf die Person zu.
Nur sitze ich grad auch in der Zwickmühle. Denn meine Vergangenheit hat viel mit meinem aktuellem Leben zu tun. Und dieses möchte ich gerne verstehen.
Wie also klare Fragen stellen ohne genaue Tätigkeiten aufzuführen?


Keine Angst, in Halle, meiner Heimatstadt, wurden die sogenannten IM Listen in der Bild ungeprüft veröffentlicht veröffentlicht,
und keiner der "Bürgerrechtler", die diese Liste verkauft haben, wurde belangt.
Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, das einer die von Dir benannten Personen kennt, sehr gering.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#18

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 19.09.2015 10:18
von Lutze | 8.034 Beiträge

Zitat von Signalobermaat im Beitrag #14
An Hackel39
Im Prinzip gebe ich dir ja recht, nur eines m uß man wissen, Insider sehen die Handlungen mit anderen Augen,sie waren ja zum bestimmten Teil Zeitzeugen von bestimmten Handlungen und schätzen dann Realität und verfilmte Darstellung anders ein. Ich kann nur sagen, vieles hat einen objektiven Sachverhalt als Grundlage, aber die Darstellung geht weit an der Realität vorbei. Diese Übertreibungen werden dann leider von vielen nicht mehr als filmeschaffenden Freiraum und künstlerische Darstellung, sondern als Wahrheit verstanden.
Wären es reale Handlungen, wären sie wahrscheinlich so langweilig, daß sie sich keiner ansehen würde.Für eine Aufarbeitung der Vergangenheit sind sie jedenfalls nicht geeignet,höchstens zur Verzerrung der Geschichte, und um den Haß aufrecht zu berhalten.
Ähnliches lag bestimmt auch den Verfilmungen aus der Nazizeit zugrunde, wo bestimmt auch Zeitzeugen gesagt haben, so war es aber nicht. Auch sie mußten damit leben.
Also ich habe mir am Anfang einige angesehen, ich glaube der letzte war, " das Leben der Anderen", wurde mit dem Oscar ausgezeichnet, und was dort für ein Unsinn zusammengetragen wurde war haarsträubend, da konnte nur jeder operativ arbeitende MA des MfS mit dem Kopf schütteln.
Das Abhörmaßnahmen liefen, heut wie damals ist ja unbestritten,aber so und noch solche Dialoge überhaupt nicht.
Da hätte Mielke aber getobt und da wären jede Menge Köpfe gerollt.Seitdem schaue ich mir solche Laienphantastereien n icht mehr an.
Den Film über die Grenzöffnung 9.11.89.konnte man mit wenigen Abstrichen akzeptieren.

Kann es sein,das du immer noch nicht die Wahrheit ertragen kannst?
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#19

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 19.09.2015 11:36
von Freienhagener | 3.860 Beiträge

Es gibt mehr Lebenslügen, als so macher annimmt.
Aber wer das von sich weist und alte Zeiten hochleben läßt, der lebt zufriedener..............


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
mucker82 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#20

RE: Die große Lebenslüge?

in Mythos DDR und Grenze 19.09.2015 11:44
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #18
Zitat von Signalobermaat im Beitrag #14
An Hackel39
Im Prinzip gebe ich dir ja recht, nur eines m uß man wissen, Insider sehen die Handlungen mit anderen Augen,sie waren ja zum bestimmten Teil Zeitzeugen von bestimmten Handlungen und schätzen dann Realität und verfilmte Darstellung anders ein. Ich kann nur sagen, vieles hat einen objektiven Sachverhalt als Grundlage, aber die Darstellung geht weit an der Realität vorbei. Diese Übertreibungen werden dann leider von vielen nicht mehr als filmeschaffenden Freiraum und künstlerische Darstellung, sondern als Wahrheit verstanden.
Wären es reale Handlungen, wären sie wahrscheinlich so langweilig, daß sie sich keiner ansehen würde.Für eine Aufarbeitung der Vergangenheit sind sie jedenfalls nicht geeignet,höchstens zur Verzerrung der Geschichte, und um den Haß aufrecht zu berhalten.
Ähnliches lag bestimmt auch den Verfilmungen aus der Nazizeit zugrunde, wo bestimmt auch Zeitzeugen gesagt haben, so war es aber nicht. Auch sie mußten damit leben.
Also ich habe mir am Anfang einige angesehen, ich glaube der letzte war, " das Leben der Anderen", wurde mit dem Oscar ausgezeichnet, und was dort für ein Unsinn zusammengetragen wurde war haarsträubend, da konnte nur jeder operativ arbeitende MA des MfS mit dem Kopf schütteln.
Das Abhörmaßnahmen liefen, heut wie damals ist ja unbestritten,aber so und noch solche Dialoge überhaupt nicht.
Da hätte Mielke aber getobt und da wären jede Menge Köpfe gerollt.Seitdem schaue ich mir solche Laienphantastereien n icht mehr an.
Den Film über die Grenzöffnung 9.11.89.konnte man mit wenigen Abstrichen akzeptieren.

Kann es sein,das du immer noch nicht die Wahrheit ertragen kannst?
Lutze



Lutze,

die Wahrheit kann man doch ertragen, aber eben keine Verdrehungen , Lügen etc.


Signalobermaat hat sich für diesen Beitrag bedankt
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