#21

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 12:48
von Alfred | 6.841 Beiträge

Captn,

auch in diesen Fall würde ich es so halten wie beschrieben.

Man müßte da schon die kompletten Unterlagen kennen, was wie war und beide Seiten hören.


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#22

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 12:56
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Alfred
Captn,
auch in diesen Fall würde ich es so halten wie beschrieben.
Man müßte da schon die kompletten Unterlagen kennen, was wie war und beide Seiten hören.


Naja, in dem Video unten kannste ja schon mal zumindest eine Seite hoeren (die von Thraene). Waer nicht schlecht wenn jemand hier Thraene's MfS-Akten/Unterlagen 'reinstellen koennte, wenn diese denn verfuegbar sind.

Ich glaub' um das gings eigentlich hier in diesem Thread

-Th


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#23

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 13:19
von CaptnDelta (gelöscht)
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Normalerweise zitier ich mich nicht so gern selber...

Zitat von CaptnDelta
Zu den Umstaenden, wie er die DDR Staatsbuergerschaft bekommen hat, waer's warscheinlich besser wenn man da von den ehemaligen MfS Kollegen zugegeben haette das man da (im Sinne Carney's) ziemlich versagt hat. Es gab' da wohl etliche Urkunden die auf eine 'Scheinstaatsbuergerschaft' deuteten, welche vom Deutschland, das nach dem nach dem 3.10.1990 existierte, nicht anerkannt werden musste.


... aber die Stille zu obigem ist schon interessant...

-Th


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#24

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 13:21
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von CaptnDelta

Zitat von GilbertWolzow
@captndelta, hatten nicht selbst die amerikanischen organe, nach dem erdbeben in mexiko, jeff für tod erklärt? wie soll ein toter sich seiner staatsbürgerschaft entledigen?


Soweit ich weiss, nur MIA (Missing in Action), das ist was anderes. (Und der kleine aber feine Unterschied).




man captndelta, ich habe ganz schön zu tun, deine engl. begriffe zu "übersetzen"
soweit mir widerum bekannt ist, wurde jeff nach einiger zeit nicht für vermisst gemeldet sondern für tod erklärt. aber das sei jetzt für unsere weitere diskussion dahin gestellt.
also kann ein demokratischer rechtsstaat seine bürger (die in der zwischenzeit eine zweite staatsbürgerschaft besitzen)in einem anderem demokratischen rechtsstaat einfach so von der strasse wegfangen?


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#25

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 13:24
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

@berliner und @captndelta, der fall "hptm thraene" interessiert mich. gab es diesbezüglich protestnoten aus österreich ? hatte er bereits andere papiere oder eine andere staatsbürgerschaft? wie ist er nach österreich gelangt?
bitte alles zusammentragen was über die person des herrn thraene bekannt ist. danke


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zuletzt bearbeitet 07.09.2009 13:25 | nach oben springen

#26

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 13:36
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von CaptnDelta


Zu den Umstaenden, wie er die DDR Staatsbuergerschaft bekommen hat, waer's warscheinlich besser wenn man da von den ehemaligen MfS Kollegen zugegeben haette das man da (im Sinne Carney's) ziemlich versagt hat. Es gab' da wohl etliche Urkunden die auf eine 'Scheinstaatsbuergerschaft' deuteten, welche vom Deutschland, das nach dem nach dem 3.10.1990 existierte, nicht anerkannt werden musste.



soweit mir bekannt ist, hat er ordnungsgemäss die unterlagen über die staatsbürgerschaft bekommen. seine zweit- und drittunterlagen die er am anfang in der ddr nutzen musste, hatten nichts mit seiner staatsbürgerschaft in der ddr zu tun. das wird leider häufig von der presse zusammengequirlt.
ansonsten hat man bzgl. der person jens karney im mfs völlig versagt... allein der verrat und verkauf seines schutzbefohlenen durch oltn. b. ist schon schlimm genug .


nachtrag, sein deutscher pass war bis 1999 gültig... über dieses diesbezügliche deutsche rumgeeiere in diesem entführungsfall kann sich jeder selbst gedanken machen.


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#27

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 13:48
von CaptnDelta (gelöscht)
avatar

Zitat von GilbertWolzow

Zitat von CaptnDelta

Zitat von GilbertWolzow
@captndelta, hatten nicht selbst die amerikanischen organe, nach dem erdbeben in mexiko, jeff für tod erklärt? wie soll ein toter sich seiner staatsbürgerschaft entledigen?


Soweit ich weiss, nur MIA (Missing in Action), das ist was anderes. (Und der kleine aber feine Unterschied).




man captndelta, ich habe ganz schön zu tun, deine engl. begriffe zu "übersetzen"
soweit mir widerum bekannt ist, wurde jeff nach einiger zeit nicht für vermisst gemeldet sondern für tod erklärt. aber das sei jetzt für unsere weitere diskussion dahin gestellt.



Naja, so einfach ist das nicht mit dem 'fuer Tod' erklaeren hier. Da muss schon normalerweise (erm, sorry) "physical evidence", also echte Knochen etc, vorliegen bis das passiert. Anscheinend gibt es ja jetzt noch hier mehr als 30.000 Soldaten aus dem zweiten Weltkrieg die MIA-Status haben. Ich glaub' das hat er "euch" einfach falsch verklickert. Oder hast Du 'ne Todesurkunde? Stell die mal rein, dann reden wir nochmal drueber.

Zitat von GilbertWolzow
also kann ein demokratischer rechtsstaat seine bürger (die in der zwischenzeit eine zweite staatsbürgerschaft besitzen)in einem anderem demokratischen rechtsstaat einfach so von der strasse wegfangen?


Wie gesagt, die Aktion ist eher diskussionswuerdig. Allerdings war er (IIRC) inzwischen kein Buerger in der zweiten (deutschen) Staatsbuergerschaft mehr, nachdem eine Verlaengerung seines Passes/Staatsbuergerschaft aus obigen Gruenden unwarscheinlich wurde (allerdings hatte wohl sein momentaner Pass ein gueltiges Datum).

Doppelte Staatsbuergerschaften (und das sag ich Dir mal so aus eigener Erfahrung) haben so ihre Vorteile, allerdings auch manchmal gravierende Nachteile.
-Th


zuletzt bearbeitet 07.09.2009 13:49 | nach oben springen

#28

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 14:02
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow
soweit mir bekannt ist, hat er ordnungsgemäss die unterlagen über die staatsbürgerschaft bekommen.


Soweit ich weiss existierten noch allerhand Befoerderungsurkunden (oder so aehnlich) die bis weit nach seiner "Einbuergerung" in seinem echten (amerikanischen) Namen ausgestellt worden sind. Es gibt auch, soweit mir bekannt ist, kein offizielles Formular (ich such Dir morgen die Formular-Nummer 'raus, hier isses inzwischen 5 Uhr morgens, sorry), das seine offizielle Einbuergerung bestaetigt.

Zitat von GilbertWolzow
nachtrag, sein deutscher pass war bis 1999 gültig... über dieses diesbezügliche deutsche rumgeeiere in diesem entführungsfall kann sich jeder selbst gedanken machen.


Oder man koennte sich auch §7 des Deutschen Passgesetzes durchlesen.

Anyways, I'm out, good nite
-Th


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#29

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 15:49
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von CaptnDelta

Zitat von GilbertWolzow
also kann ein demokratischer rechtsstaat seine bürger (die in der zwischenzeit eine zweite staatsbürgerschaft besitzen)in einem anderem demokratischen rechtsstaat einfach so von der strasse wegfangen?


Wie gesagt, die Aktion ist eher diskussionswuerdig. Allerdings war er (IIRC) inzwischen kein Buerger in der zweiten (deutschen) Staatsbuergerschaft mehr, nachdem eine Verlaengerung seines Passes/Staatsbuergerschaft aus obigen Gruenden unwarscheinlich wurde (allerdings hatte wohl sein momentaner Pass ein gueltiges Datum). [/quote]

sorry, captndelta, nicht das wir hier etwas durcheinanderbringen. jens hatte durch seine ddr-staatsbürgerschaft und dem anschliessenden anschluss an die bundesrepublik einen deutschen pass der bis 1999 gültig war. weggefangen auf einer berliner strasse wurde er im jahr 1991 durch ein greifkommando des geheimdienstes der us-air-force.

warum hat man denn kein auslieferungsersuchen gestellt, da er doch lt. ansicht des us-air-force- geheimdienstes amerikaner war ? man hat sehr wohl gewusst das es probleme mit seiner nunmehr deutschen staatsbürgerschaft gibt und hat einfach (wie so oft in der welt) fakten geschaffen.

p.s. da du mitgeteilt hast, das es bei dir jetzt 05.00 uhr morgens ist, hat es zeit mit einer evtl. anwort.


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#30

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 16:15
von Berliner (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow
@berliner und @captndelta, der fall "hptm thraene" interessiert mich. gab es diesbezüglich protestnoten aus österreich ? hatte er bereits andere papiere oder eine andere staatsbürgerschaft? wie ist er nach österreich gelangt?
bitte alles zusammentragen was über die person des herrn thraene bekannt ist. danke



Hi GW,

ich habe gegoogelt und bin auf ein Buch gestossen, "Kidnap City: Cold War Berlin", von Arthur Lee Smith. ("Hauptstadt der Entfuehrung, der Kalte Krieg in Berlin")

Es weisst auf ein anderes Buch hin, "der UfJ" von Frank Hagemann, pp.143-144. "Although the erection of the Berlin Wall in 1961 did not dispel the war fears of the West Berliners, it brought some relief from the fear of being kidnaped by the Communists. This did not apply to those individuals who had been employed by the MfS, and had fled to the West, however. The East German security service vowed to track them down and bring them back. One such unfortunate person, described as the last-known political kidnaping, was a former MfS Captain named Walter Paul Thraene, who was abducted while traveling through Austria in 1962. Karl-Wilhelm Fricke, Ein Mann namens Linse, p.34"

Hier meine Uebersetzung: "Obwohl der Bau der Berliner Mauer 1961 die Kriegsaengste der Westberliner nicht gestillt hatte, war zumindest die Angst davor von den Kommunisten entfuehrt zu werden weniger. Bei den MFS-Mitarbeitern, die in den Westen geflohen sind, blieb allerdings diese Angst erhalten. Der ostdeutsche Sicherheitsdienst hat sich dazu entschlossen, diese aufzuspueren und rueckzufuehren. Eine solche unglueckliche Figur was der ehmalige Hauptmann des MfS namens Walter Paul Thraene. Als die letzte bekannte politische Entfuehrung beschrieben, wurde er waehrend einer Reise durch Oesterreich in 1962, entfuehrt. Karl-Wilhelm Fricke, Ein Mann namens Linse, p.34"


An den Hinweisen selber ist nichts interessantes, aber ich dachte weil die Zitate aus deutschsprachigen Buechern enstammen haette sie jemand hier vielleicht gelesen oder gar haben koennen.

Berliner


zuletzt bearbeitet 07.09.2009 16:25 | nach oben springen

#31

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 17:36
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von Berliner
Hier ein Fall vom MfS-Hauptmann Walter Paul Thraene:

Berliner




Quelle: Das war die DDR, Teil 6: Schild und Schwert



dank an @berliner, ich habe jetzt selbst mal wegen herrn thraene gegoogelt und folgendes gefunden:
http://books.google.de/books?id=dkatj6AA...page&q=&f=false

ich glaube die fälle thraene und teske unterscheiden sich dadurch, dass der eine (thraene) kontakte mit westl. geheimdiensten ablehnte und diese auch nicht suchte, während teske dies nach seinem übertritt nicht ausschloss und dafür bereits material sammelte.


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#32

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 18:24
von Berliner (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow
ich glaube die fälle thraene und teske unterscheiden sich dadurch, dass der eine (thraene) kontakte mit westl. geheimdiensten ablehnte und diese auch nicht suchte, während teske dies nach seinem übertritt nicht ausschloss und dafür bereits material sammelte.



Hallo Gilbert,

vielen Dank fuer den Artikel.

Seihe Anhang. Wieso war es einfacher Walter Paul Thraene aus Oesterreich zurueckzuholen als aus der Bundesrepublik ?

Danke!
Berliner

Angefügte Bilder:
text.jpg

zuletzt bearbeitet 07.09.2009 18:25 | nach oben springen

#33

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 07.09.2009 21:25
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von CaptnDelta

Zitat von GilbertWolzow

Zitat von CaptnDelta

Zitat von GilbertWolzow
@captndelta, hatten nicht selbst die amerikanischen organe, nach dem erdbeben in mexiko, jeff für tod erklärt? wie soll ein toter sich seiner staatsbürgerschaft entledigen?


Soweit ich weiss, nur MIA (Missing in Action), das ist was anderes. (Und der kleine aber feine Unterschied).




man captndelta, ich habe ganz schön zu tun, deine engl. begriffe zu "übersetzen"
soweit mir widerum bekannt ist, wurde jeff nach einiger zeit nicht für vermisst gemeldet sondern für tod erklärt. aber das sei jetzt für unsere weitere diskussion dahin gestellt.



Naja, so einfach ist das nicht mit dem \'fuer Tod\' erklaeren hier. Da muss schon normalerweise (erm, sorry) "physical evidence", also echte Knochen etc, vorliegen bis das passiert. Anscheinend gibt es ja jetzt noch hier mehr als 30.000 Soldaten aus dem zweiten Weltkrieg die MIA-Status haben. Ich glaub\' das hat er "euch" einfach falsch verklickert. Oder hast Du \'ne Todesurkunde? Stell die mal rein, dann reden wir nochmal drueber.




man, man @aptndelta, kannst du einen beschäftigen... ich lese mir heute nacht alle veröfentlichungen über jens karney durch. morgen bekommst du von mir ne zusammenfassung. mit dem "missing in action" hast du recht, denn die aussage gegenüber der mutter lautete tatsächlich nur: "vermutlich ist er tod..."


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#34

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 08.09.2009 03:08
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow
warum hat man denn kein auslieferungsersuchen gestellt, da er doch lt. ansicht des us-air-force- geheimdienstes amerikaner war ? man hat sehr wohl gewusst das es probleme mit seiner nunmehr deutschen staatsbürgerschaft gibt und hat einfach (wie so oft in der welt) fakten geschaffen.

Ja, sicher hast Du nicht unrecht mit dem "Fakten schaffen". Die "Feldjaeger" der USAF haben eben einen der ihren einkassiert. Den Bundesdeutschen Behoerden traute man zu dieser Zeit nicht recht viel zu, anscheinend die Befuerchtung das er durch die Lappen geht und (z.B. nach Kuba) tuermt. Unten ein Ausschnitt aus John Koehler's "Stasi" Buch, auch er sagt das es ein Raetsel ist warum Kid nicht schon 1990 geschnappt wurde, als noch Alliertenrecht galt. Er vermutet das sich die US Behoerden wieder mal gegenseitig auf den Fuessen standen.

Fuer 'ne volle Uebersetzung musste noch mal Berliner bemuehen, ich wollt noch gern an der Wiki was machen. Allerdings sagt Koehler auch in dem Abschnitt das 1997 vom Generalbundesanwalt Kay Nehm ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde wegen der Festnahme. Diese wurde eingestellt als man feststellte das die Festnahme nach dem "Status of Forces Agreement" rechtmaessig war.

Und der Markus Wolf geht in seinem Buch sogar soweit zu behaupten das Carney (aufgrund seiner seelischen Verfassung) freiwillig mit den USAF Leuten mitgegangen ist...

-Th


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#35

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 08.09.2009 04:26
von CaptnDelta (gelöscht)
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@Gilbert,
Jetzt hab' ich mir noch mal das "Status of Forces Agreement" (SOFA) (wikipedia) der NATO ( --> Link <-- ) angekuckt.

IANAL, allerdings mit Bezug auf Artikel VII sieht das ziemlich eindeutig aus. Sorry Kid.

-Th


zuletzt bearbeitet 08.09.2009 04:27 | nach oben springen

#36

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 08.09.2009 05:37
von Berliner (gelöscht)
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Zitat von CaptnDelta


Bis zum Sommer 1990 wurde Karney bereits als U.S. Air Force Sergeant Jefferey Carney von Cincinatti, Ohio identifiziert. Er war 1982-84 der 6912. elektronische Sicherheitsgruppe in Berlin zugeteilt, bis er schliesslich zum Stuetzpunkt Goodfellow der U.S. Air Force in Texas verlegt wurde. Im darauffolgenden Herbst wurde er fahnenfluechtig und kehrte ohne zu zoegeren nach Berlin zurueck, wo er das MfS um Asyl bat. Raetselhaft ist immer noch wieso die U.S. Streitkraefte ihn nicht schon 1990 festnahmen, da sich Berlin immer noch durch das Besatzungsrecht im Zustaendigkeitsbereich der Aliierten befand. War es eine buerokratische Panne, oder hat die CIA die Air Force nicht rechtzeitig informiert ? Carney wurde endlich April 1991 von Agenten der Air Force Buero fuer Sonderemittlungen dingfest gemacht, in einer Zeit wo sich Berlin wieder unter der Jurisdiktion der Bundesrepublik befand. Deutsche Rechtsgeber erhielten ueber die Aktion keine Information. So bestaetigt das Buero des Generalbundesanwaltes im Juni 1997, dass sie in der Sache ermitteln. Besonders von Interesse, die Frage ob die CIA gegen deutsches Recht verstiess. Die Ermittlungen wurden schliesslich eingestellt. Die Festnahme war rechtsmaessig unter dem Status of Forces Agreement, das die Stationierung und der Rechte der U.S. Streitkraefte in Deutschland regelte.


Berliner


zuletzt bearbeitet 08.09.2009 05:44 | nach oben springen

#37

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 08.09.2009 08:17
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

danke @captndelta und @berliner für eure mühe.
ich habe mich vergangene nacht hingesetzt und alle veröffentlichungen über jens karney durchgearbeitet.

das dieses "missing in action" von @captndelta doch richtig ist, hatte ich ja schon geschrieben. hier nun mein extrakt von dem was ich alles an veröffentlichungen vorfand:

- flucht von texas über mexiko city - havanna- budapest- nach berlin
* da zum zeitpunkt des aufenthaltes in mexiko ein schweres erdbeben tobt, ging man hinterher, gegenüber der mutter, von seinem vermutlichen tod aus
- in berlin wurde jens 2 mal von angehörigen der us-air-force wieder erkannt
- er erhielt in der ddr die staatsbürgerschaft und damit verbunden einen sozialversicherungs - und personalausweis
* der geburtsort wurde dabei legendiert
- ddr-ausweise waren bis 1999 gültig, jens war bereits 1991 durch offiziellen tausch im besitz aller bundesdeutschen dokumente ausser der fahrerlaubnis, diese stammte noch aus der ddr

- die osi (geheimdienst der us-air-force) bat um amtshilfe den staatsekretär in berlin
- die identität von war nunmehr bekannt, da jens durch 3 verräter verraten wurde (ralph l. - ma der hv a, christian b. - mitarbeiter der ha III und zugleich sein betreuer und einen ehemaligen inoffiziellen mitarbeiter der hv a aus der berliner mocca- stube)
* der o.g. staatssekretär hatte auch amtshilfe zugesagt

der osi wusste was er tat, denn:
- deutsche staatsbüger und das war nun einmal jens geworden, dürfen nicht an andere länder ausgeliefert werden
- jens hätte auf grund dessen in deutschland der prozess gemacht werden müssen
- da er nicht gegen deutschland spioniert hat, wäre eine anklage ausgegangen wie das "hornberger schiessen" und er wäre anschliessend ein freier mann gewesen

- das greifkommando der osi ( 2 transporter mit insgesamt 7 bewaffneten personen) hatte angst vor der entdeckung durch deutsche behörden, da die transporter bereits mehrere tage in der strasse zur beobachtung der wohnung parkten
- jens wurde unter einsatz von waffen festgenommen (entführung mit waffengewalt ?)
- durch 5 personen wurde seine wohnung auf den kopf gestellt

- auf grund der entführung hat deutschland den us-botschafter einbestellt und eine diplomatische note überreicht


jetzt entsteht für mich eine frage: bis wann galt alliiertes recht in berlin und wann wurde jens karney entführt ?


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
zuletzt bearbeitet 08.09.2009 08:19 | nach oben springen

#38

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 08.09.2009 11:32
von CaptnDelta (gelöscht)
avatar

Mann, Gilbert, jetzt laesste mich schon wieder nich in's Bett

Zitat von GilbertWolzow
danke @captndelta und @berliner für eure mühe.
ich habe mich vergangene nacht hingesetzt und alle veröffentlichungen über jens karney durchgearbeitet.

das dieses "missing in action" von @captndelta doch richtig ist, hatte ich ja schon geschrieben. hier nun mein extrakt von dem was ich alles an veröffentlichungen vorfand:

- flucht von texas über mexiko city - havanna- budapest- nach berlin
* da zum zeitpunkt des aufenthaltes in mexiko ein schweres erdbeben tobt, ging man hinterher, gegenüber der mutter, von seinem vermutlichen tod aus
- in berlin wurde jens 2 mal von angehörigen der us-air-force wieder erkannt

so far so good, keine Einwaende

Zitat von GilbertWolzow
- er erhielt in der ddr die staatsbürgerschaft und damit verbunden einen sozialversicherungs - und personalausweis


Was er aber anscheinend nicht erhielt ist das hier:

Ohne das Ding war's eben nur eine Legendierung (Fake), keine echte Staatsbuergerschaft. Soweit mir bekannt hat Kid das Ding nie gesehen. Entweder die Urkunde existierte nicht, oder sie wurde von der HVA mit seiner Akte geschreddert. Wenn er das Ding in seinem Besitz gehabt haette, dann koennte man drueber reden, ob von deutscher Seite da was falsch gemacht wurde.

Zitat von GilbertWolzow
* der geburtsort wurde dabei legendiert


Naja, mit Cincinnati als Geburtsort im Personalausweis, da haette warscheinlich jeder ABV Schwierigkeiten gehabt, das auszusprechen.

Zitat von GilbertWolzow
- ddr-ausweise waren bis 1999 gültig, jens war bereits 1991 durch offiziellen tausch im besitz aller bundesdeutschen dokumente ausser der fahrerlaubnis, diese stammte noch aus der ddr


Nochmal der Hinweis auf $7 des deutschen Passgesetzes, bitte kuck nochmal weiter oben, ich hatte das schon mal erwaehnt.
Natuerlich wurden zu dieser Zeit Paesse ohne grosses Federlesen 'rausgegeben, das ganze Land wollte Urlaub in Gran Canaria, Rhodos, oder irgendeinem anderen Teutonengrill machen. Von daher kann man aus dem Besitz eines westdeutschen Passes in diesem Fall nicht viel ableiten. Auch steht eben in jedem deutschen Pass drin "Dieser Pass ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland" - genau aus diesem Grund.

Zitat von GilbertWolzow
- die osi (geheimdienst der us-air-force) bat um amtshilfe den staatsekretär in berlin

Das ist mir neu, oder ich hab' da irgendwo was ueberlesen. Koenntest Du da bitte das was/wie/wo/wer 'reinstellen, mit Quellen? Allerdings, auf den Ausgang hat das keinen Einfluss, s.u.

Zitat von GilbertWolzow
- die identität von war nunmehr bekannt, da jens durch 3 verräter verraten wurde (ralph l. - ma der hv a, christian b. - mitarbeiter der ha III und zugleich sein betreuer und einen ehemaligen inoffiziellen mitarbeiter der hv a aus der berliner mocca- stube)
* der o.g. staatssekretär hatte auch amtshilfe zugesagt.

Wird so gewesen sein, kein Einspruch

Zitat von GilbertWolzow
der osi wusste was er tat, denn:
- deutsche staatsbüger und das war nun einmal jens geworden, dürfen nicht an andere länder ausgeliefert werden
- jens hätte auf grund dessen in deutschland der prozess gemacht werden müssen
- da er nicht gegen deutschland spioniert hat, wäre eine anklage ausgegangen wie das "hornberger schiessen" und er wäre anschliessend ein freier mann gewesen


Nun ja, so kann man aus Deutscher Sicht an das Problem 'rangehen. Von 'der anderen Seite' schauts eben so aus:
- Jeff had nie die amerikanische Staatsbuergerschaft abgelegt oder anderweitig verloren, von daher war er Staatsbuerger der USA. Er hatte ausserdem MIA Status
- Zum zeitpunkt des Zugriffs hatte Jeff Fahnenflucht begangen, und war dringend der Spionage verdaechtigt. Auuserdem befand er sich auf 'SOFA'-Gebiet (Deutschland, inclusive Ost-Berlin, war zu diesem Zeitpunkt Mitglied der NATO).
- Obwohl 'SOFA' ein Hilfeersuchen an den Gaststaat ermoeglicht, hat man dies aufgrund eigener Aufklaerung nicht gebraucht/benoetigt, von daher musste man die deutschen Behoerden nicht informieren.
- die Existenz eines deutschen Passes in seinem Namen hatte keine Relevanz fuer das weitere Verfahren.

Zitat von GilbertWolzow
- das greifkommando der osi ( 2 transporter mit insgesamt 7 bewaffneten personen) hatte angst vor der entdeckung durch deutsche behörden, da die transporter bereits mehrere tage in der strasse zur beobachtung der wohnung parkten


Na, was Du da schreibts wiederspricht sich aber. Wenn die "Angst" vor Entdeckung gehabt haetten, wieso lungerten die dann tagelang da 'rum? Uebrigens hat Carney die Transporter ja selber auch gesehen, von daher glaub' ich schon fast an die Version von Markus Wolf.

Zitat von GilbertWolzow
- jens wurde unter einsatz von waffen festgenommen (entführung mit waffengewalt ?)
- durch 5 personen wurde seine wohnung auf den kopf gestellt


Nun ja, es war eben eine richtig grosse Show. Aber das kennt man ja aus einschlaegigen Filmen.

Zitat von GilbertWolzow
- auf grund der entführung hat deutschland den us-botschafter einbestellt und eine diplomatische note überreicht


Ja, und Vernon Walters hat von der Aktion von Anfang an gewusst. Meinst Du das sich jemand von seinem Kaliber auf so 'ne Cowboyaktion einlaesst, ohne vorher zu pruefen das alles wasserdicht ist? Im Endeffekt hat ihm ja der Generalbundesanwalt 1997 dann Recht gegeben.

Zitat von GilbertWolzow
jetzt entsteht für mich eine frage: bis wann galt alliiertes recht in berlin und wann wurde jens karney entführt ?


Alliertes Recht galt bis zum 15. Maerz 1991, also bis ungefaehr 4 Wochen vor der Verhaftung. Tut aber wenig zur Sache, weil eben immer noch 'SOFA' galt.

-Th


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#39

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 08.09.2009 13:06
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

@captndelta, ich habe mir jetzt auf grund deines hinweises das deutsche passgesetz, hier § 7, angesehen.
meiner meinung nach hat die bundesrepublik durch den beitritt der ddr deren hoheitliche dinge bzgl. einbürgerungen etc. akzeptiert. du siehst die sache mit "jeff" aus amerikanischer sicht und ich sehe es mit "jens" eben aus deutscher sicht.

jedes land der welt hat das recht, bürger anderer staaten bei sich einzubürgern und ihnen die staatsbürgerschaft zu zuerkennen. das tat auch die ddr, indem sie jens, durch verantwortliche mitarbeiter der hv a, diese zuerkannte. er war damit bürger der ddr mit allen rechten und pflichten. durch den einigungsvertrag wurde er automatisch deutscher entsprechend des grundgesetzes.

tage nach ablauf des alliierten rechtes über berlin, holten greifer der osi einen der ehem. ihren, der nun aber auch deutscher war. bewusst wartete man nicht auf deutsche amtshilfe, weil man wusste was passiert und wollte fakten schaffen.

dies hat man getan und in der zwischenzeit ist sein deutscher pass abgelaufen und ein neuer wird ihm verwehrt mit dem hinweis, er soll doch mal seine staatsbürgerschaft nachweisen. wie clever.

das @captdelta, ist meine sicht als deutscher, deine bleibt dir selbstverständlich unbenommen...


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#40

RE: Etwa 100 Stasi-Entführungen im Westen

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 08.09.2009 19:56
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Ich hatte es schonmal an anderer Stelle erwähnt, allerdings verlief die Diskussion im Sand:

Der DDR-Pass von Jeffrey mag auf den Namen Jens Karney mit Geburtsort Dessau ausgestellt gewesen sein und in der DDR uneingeschränkte Gültigkeit besessen haben...für andere Länder muß dieses Dokument jedoch nicht zwingend Gültigkeit besitzen.

Auch der Reisepass der BRD Nr. ******** ausgestellt am 03.07.1991, wurde vermutlich nur ausgestellt, da die Bundesrepublik wahrscheinlich nicht die leiseste Ahnung hatte wer Jens Karney war und welche Rolle er in der DDR gespielt hatte. Sobald die BRD dahinterkam, wurde die deutsche Staatsbürgerschaft "natürlich" nicht mehr anerkannt.

Ganz allgemein formuliert bzw. gefragt:
Kann ein amtliches Dokument eines Staates A überhaupt Gültigkeit besitzen für einen Staat B, wenn dort Angaben zur Person enthalten sind, welche frei erfunden sind (hier z.B. Geburtsort Dessau)? Meiner Meinung nach kann es sich bei einem solchen Dokument nur um eine Legendierung handeln -> mittlerweile bestätigt.

Sollte das so sein, dann werde ich umgehend einen neuen Reisepass und Personalausweis beantragen in dem dann als Geburtsort Entenhausen und als Name Donald Duck eingetragen ist.

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 16.06.2010 20:27 | nach oben springen



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