#61

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.08.2015 23:30
von Moskwitschka | 2.529 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #59

Schreib die Autoren doch mal an, die bitten doch um Unterstützung / Fragen etc.


Aha, es sind also Deiner Meinung nach Autoren? Also irgendwelche Schreiberlinge? Welche Geschütze fährst Du noch auf, um alles zu diskeditieren was nicht aus Deiner Aktentasche stammt? Dadurch leidet übrigens deren Inhalt für mich an Vertrauenswürdigkeit.

LG von der Moskwitschka


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

zuletzt bearbeitet 13.08.2015 23:31 | nach oben springen

#62

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.08.2015 23:33
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #61
Zitat von Alfred im Beitrag #59

Schreib die Autoren doch mal an, die bitten doch um Unterstützung / Fragen etc.


Aha, es sind also Deiner Meinung nach Autoren? Also irgendwelche Schreiberlinge? Welche Geschütze fährst Du noch auf, um alles zu diskeditieren was nicht aus Deiner Aktentasche stammt? Dadurch leidet übrigens deren Inhalt für mich an Vertrauenswürdigkeit.

LG von der Moskwitschka



Es gibt doch auch gute Autoren, oder ?

Übrigens, Staadt ist wirklich Autor.

Kannst Du nachlesen , z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Jochen_Staadt


zuletzt bearbeitet 13.08.2015 23:38 | nach oben springen

#63

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.08.2015 23:41
von josy95 | 4.915 Beiträge

Autoren hin, Autoren her, Schreiberlinge oder wie auch immer!

Denke aber mal, @Alfred hat es mit oder ohne Aktentasche sehr gut auf den Punkt gebracht!

Gerade, wenn jemnd förmlich (öffentlich) drum bettelt.

Die Antwort (wenn überhaupt eine auf unbequeme Fragen kommt!) würde bestimmt (fast) die ganze Forumsgemeinde interessieren!

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
zuletzt bearbeitet 13.08.2015 23:48 | nach oben springen

#64

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2015 00:07
von Moskwitschka | 2.529 Beiträge

Ich betrachte das Ergebnis der FU ergebnisorientiert. Was bis jetzt vorgelegt wurde, ist ein Zwischenergebnis. Und was dort bewegt wird, ist Team - Arbeit. Daher übe ich erst Kritik, wenn das Abschlußergebnis vorliegt.

Und wenn ihr hier so weiter macht, schreibe ich das Team an und schildere eure Einwände. Obwohl - ihr könnt das bestimmt viel besser

LG von der Moskwitschka


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

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#65

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2015 08:24
von Hanum83 | 4.740 Beiträge

Zitat von westsachse im Beitrag #58
Ich frage mich nur, warum taucht dieser Fall in keiner Aufstellung auf?

Gruß

wesa


In meiner Ausbildungseinheit in Mönchai gab es 1982 einen Selbstmord von einem Zugführer im Objekt, der taucht auch nirgendwo auf.
Ich vermute mal das nicht alles so akribisch archiviert wurde, obwohl man es von deutscher Gründlichkeit erwarten könnte.


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
zuletzt bearbeitet 14.08.2015 08:25 | nach oben springen

#66

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2015 10:08
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #64
Ich betrachte das Ergebnis der FU ergebnisorientiert. Was bis jetzt vorgelegt wurde, ist ein Zwischenergebnis. Und was dort bewegt wird, ist Team - Arbeit. Daher übe ich erst Kritik, wenn das Abschlußergebnis vorliegt.
[...]
LG von der Moskwitschka



Guten Tag,

ich kann natürlich die Arbeit anderer Historiker nicht beurteilen, denn ich kenne sie nicht, und ich kenne auch nicht die Konditionen ihrer Arbeit. Jedoch möchte ich einige Bemerkungen neutraler Natur zu dieser Form von Arbeit machen.

1. Obwohl die Archive in D. heute sehr geordnet sind und es für viele Bereiche sehr gute Findbücher gibt, scheint mir, dass auch noch viele Akten noch nicht erschlossen sind. Die D.D.R.-Administration hat sehr viel Papier produziert und es bedurfte sehr grosser finanzieller Mittel, und es bedarf ihrer noch, um die noch nicht erschlossenen Fonds zu bearbeiten. D. hat sehr viel Geld darin investiert, ich bewundere das.

2. Die Akten sind nicht immer geordnet am Ende der D.D.R. übergeben worden. Warum - ich lasse es offen.

3. Es gibt auch eine Diffusion von Akteninhalten zwischen den Vorgängen, auch Offiziere und Juristen in der D.D.R. waren nur Menschen und haben Dinge gleichzeitig bearbeitet und dann Blätter in den falschen Vorgang gelegt. Die Pagination bei der BStU (meist rechts oben) wurde erst bei der Erschliessung angebracht. Sie garantiert die Koherenz des gefundenen Materials.

4. Eine Ermittlungsbehörde (der Met Police oder der Police judiciaire in F.) verfügt punktuell über sehr grosse Mittel um zu befragen, zu überprüfen, zu analysieren. Ein Historiker, auch wenn er ermittelt, hat nicht diese Ausbildung und diese Mittel.

5. Zeitzeugen zu befragen ist zeit-intensiv. Es ist nur nach Vorauswahl möglich, denn es kostet und muss vor der Behörde oder der Universität als sinnvoll bewiesen werden. Ich will sagen, dass wahrscheinlich der böse Wille nicht das Determinierende ist.

6. Junge Historiker und solche, welche nicht in der D.D.R. sozialisiert wurden, haben ein Verständnisproblem : Die (Amts-)Sprache + die marxistisch-leninistische Novlangue, die nicht geschriebenen Verhaltensmuster und auch ein anderes soziales Verhaltensmuster. Es ist vielleicht leichter, eine Monographie über das Leben der Alten Egypter zu schreiben als der D.D.R. Gerechtigkeit widerfahren zu lassen.

7. Ein guter Historiker muss seine politischen «Precepts» vor der Tür lassen und das ist schwierig. Ich bin ehrlich, und manchmal, ich sage das auch ehrlich, habe ich die Faust in der Tasche und weiss, dass das für meinen Blick der Geschichte nicht gut ist. Denn einen Kalten Krieg hat es in den Köpfen und Akten auf beiden Seiten gegeben.

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


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#67

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2015 16:37
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Politische Neutralität kann es nicht geben.
Einen politischen Standpunkt einzunehmen muß aber nicht zwangläufig zur Geschichtsfälschung führen.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
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#68

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2015 17:53
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #67
Politische Neutralität kann es nicht geben.
Einen politischen Standpunkt einzunehmen muß aber nicht zwangläufig zur Geschichtsfälschung führen.


Für die Sicherheit und um Missverständnisse zu vermeiden: Ich hatte nicht das Adjektiv «politisch» verwendet, und ich hatte auch nicht in dieser Kategorie gedacht.
Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


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#69

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2015 18:02
von Freienhagener | 3.861 Beiträge

Dann lassen wir das Wort weg oder betrachten meine Sätze als eigenständige Anmerkung.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 14.08.2015 18:06 | nach oben springen

#70

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2015 18:05
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Freienhagener im Beitrag #69
Dann lassen wir das Wort weg oder betrachten meine Sätze als eigenständige Anmerkung.


Right.
Stringer49


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#71

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2015 22:16
von der 39. | 522 Beiträge

Zitat von Hanum83 im Beitrag #65
Zitat von westsachse im Beitrag #58
Ich frage mich nur, warum taucht dieser Fall in keiner Aufstellung auf?

Gruß

wesa


In meiner Ausbildungseinheit in Mönchai gab es 1982 einen Selbstmord von einem Zugführer im Objekt, der taucht auch nirgendwo auf.
Ich vermute mal das nicht alles so akribisch archiviert wurde, obwohl man es von deutscher Gründlichkeit erwarten könnte.


Die beiden Dessauer, die in Drösede starben 1949, habe ich in dem Papier wiedergefunden, aber die beiden verbrannten Kameraden in Harbke, oder der Leutnant in Erfurt oder mein beinah Namensvetter Schröter in Beendorf und ...und...-tauchen in der Aufstellung niicht auf. Und die auf westdeutscher Seite zu Tode gekommen sind, fehlen zum großen Teil ja wohl auch . Viele Unfälle und Selbstmorde haben ursächlich eigentlich nichts mit der innerdeutschen Grenze zu tun, sie können überall geschehen, wo Waffen getragen werden. Das ist meine Meinung dazu.
Der 39.


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#72

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.08.2015 02:07
von westsachse | 464 Beiträge

Wenn man etwas aufarbeiten möchte sollten erst einmal alle Todesfälle untersucht werden. Das ist jedenfalls meine Meinung. Hinzu kommt noch, dass es sich um eine wissenschaftliche Aufarbeitung von der Freien Universität Berlin handelt. Zu welchen Ergebnissen man bei der Aufarbeitung kommt sei dahingestellt. Nur hätten sich diese Leute im dargelegten Fall über den Haufen geschossen wenn es diese Art der Grenzsicherung nicht gegeben hätte? Ein bischen viel hätte! Es wurde auch der Unfall eines Tanklastzuges erwähnt. Gleiches Recht für alle. Die Hinterbliebenen haben auch ein recht darauf, zu erfahren was nun war. Und wenn wir schon damals im Polituntericht Tonbandaufnahmen von dem Prozess vorgespielt bekommen haben kann es an der mangelnden Archivierung nicht liegen.

Gruß

wesa


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#73

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.08.2015 10:00
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von westsachse im Beitrag #72
Wenn man etwas aufarbeiten möchte sollten erst einmal alle Todesfälle untersucht werden. Das ist jedenfalls meine Meinung. Hinzu kommt noch, dass es sich um eine wissenschaftliche Aufarbeitung von der Freien Universität Berlin handelt. Zu welchen Ergebnissen man bei der Aufarbeitung kommt sei dahingestellt.
[...]

Gruß

wesa


Guten Tag,

es ist ganz sicherlich normal, dass jede Seite erwartet, dass das Ergebnis eines Prozesses oder einer Untersuchung günstig (dem Plaidoyer folgend) sein wird.

Diese Universität in Berlin, ist sie wirklich noch so, wie man in Ost-Berlin immer sagte ? Ist es möglich, dass dort eine Verjüngung stattgefunden hat ?

Ich weiss nicht, ob es gut ist, die Arbeit à priori in Frage zu stellen.

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


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#74

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.08.2015 10:19
von damals wars | 12.154 Beiträge

Zitat Freie Presse

"Die Forschungsgruppe suche dringend nach Verwandten, Freunden, Bekannten und Augenzeugen, sagte Staadt. Auch frühere Arbeitskollegen und Freunde von damals mysteriös Gestorbenen sollten sich melden. "

Jetzt wird es wirklich mysteriös.
Das doch ist wohl eher ne Aufgabe für die Staatsanwaltschaft als für Hobbyhistoriker und Hobbyjuristen.
Stimmts, Herr Staadt?


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#75

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.08.2015 10:24
von Moskwitschka | 2.529 Beiträge

Berlin hat ja auch noch die Humboldt - Universität. Vielleicht ist sie vertrauenserweckender.

Interessant wäre zum Beispiel, wie beide auf dem Gebiet der DDR - Forschung zusammen arbeiten.

Gemeinsam mit Prof. Klaus Marxen (Humboldt-Universität zu Berlin) hat Prof. Werle das Forschungsprojekt "Strafjustiz und DDR-Vergangenheit" betreut. Seit 1996 wurden im Rahmen des durch die VolkswagenStiftung und die Stiftung Aufarbeitung geförderten Projektes sämtliche Strafprozesse, die Taten mit Bezug zum DDR-Regime zum Gegenstand hatten, ausgewertet. Das Projekt hat neben mehreren Dissertationen eine siebenbändige Dokumentationsreihe hervorgebracht, die ergänzt wird durch einen Bilanzband (Marxen/Werle, Die strafrechtliche Aufarbeitung von DDR-Unrecht - Eine Bilanz) sowie eine Broschüre mit statistischen Daten (Marxen/Werle/Schäfter, Die Strafverfolgung von DDR-Unrecht - Fakten und Zahlen).

Band 2: Gewalttaten an der deutsch-deutschen Grenze
- Teilband 1
- Teilband 2


http://werle.rewi.hu-berlin.de/forschung...-vergangenheit/

LG von der Moskwitschka


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

der 39. hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#76

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.08.2015 10:47
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #74
Zitat Freie Presse

"Die Forschungsgruppe suche dringend nach Verwandten, Freunden, Bekannten und Augenzeugen, sagte Staadt. Auch frühere Arbeitskollegen und Freunde von damals mysteriös Gestorbenen sollten sich melden. "

Jetzt wird es wirklich mysteriös.
Das doch ist wohl eher ne Aufgabe für die Staatsanwaltschaft als für Hobbyhistoriker und Hobbyjuristen.
Stimmts, Herr Staadt?





Guten Tag,

oh, wenn ich das Geld gehabt hätte, so hätte ich sehr gern auch so eine Anzeige bezahlt. Leider musste ich froh sein, wenn ehemalige Leute aus der D.D.R., welche ich getroffen habe, bereit waren meine Fragen zu beantworten. Doch oft sagten sie auch, dass ich das nicht verstehe / nicht verstehen wolle / könne, weil ich Ausländer / Westler sei; weil die Sieger (!) immer recht haben / weil Leute wie ich die D.D.R. schlecht machen wollen ... Es gab meist kliller assumptions [das ist übrigens ein denglisches Wort ). Ich hatte oft das Gefühl, wenn diese Leute das Schild hoben und in die Defensivposition ging, dass ich eine unschickliche Frage an ein Mitglied einer sehr geheime Frei-Maurer-Sekte gestellt habe.

Ich verstehe den Herrn Staadt gut, denn dieser Weg ist der Versuch, die mannigfaltigen Facetten dieser Geschichte zu entdecken und zu einer objective(re)n Sicht zu finden - diese wird doch von ehemaligen D.D.R.-Militärs und Würdenträgern verlangt, wohl doch zu recht, oder ?

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


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#77

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.08.2015 10:48
von Moskwitschka | 2.529 Beiträge

Na dann hätteste mal die Pressemitteilung in Gänze zitiert @damals wars Scheinbar gestaltet sich die Recherche schwieriger als angenommen:

Ein aktuelles Forschungsprojekt um die Umstände der Toten an der innerdeutschen Grenze soll für voraussichtlich noch ein Jahr fortgesetzt werden. Das wissenschaftliche Projekt werde wohl verlängert, sagte Jochen Staadt vom Forschungsverbund SED-Staat an der Freien Universität Berlin am Dienstag. Vor allem die Recherche und Suche in Archiven sei 25 Jahre nach der Wiedervereinigung sehr viel schwieriger und komplexer als zunächst angenommen.

Ursprünglich sollten die Untersuchungen zum Ende dieses Jahres abgeschlossen werden, doch manche Unterlagen seien erst im dritten Anlauf bereitgestellt worden, so der Historiker. Auch in die Akten der Ermittlungsverfahren gegen DDR-Grenzsoldaten hätten die Forscher erst nach intensiver "Überzeugungsarbeit" Einblick bekommen. Allerdings werde damit gerechnet, dass bis 2017 ein Totenbuch mit den Details zu Umständen und möglichen Verfahren zusammengestellt werden könne.


http://www.rbb-online.de/politik/beitrag...ngsprojekt.html

LG von der Moskwitschka


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

zuletzt bearbeitet 15.08.2015 10:49 | nach oben springen

#78

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.08.2015 12:52
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #75
Berlin hat ja auch noch die Humboldt - Universität.
Die HUB ist doch mehr eine Ausbildungs- wie eine Forschungseinrichtung, odär? Na und außerdem gibts auch noch die TU und die UdK. Nun sind die Forschungsvorhaben schon recht gut verteilt, na oder besser gesagt koordiniert. Und Forschung zur jüngeren deutschen Geschichte, na da ist nunemal die FU federführend.

P.S. Hmm, ob das wohl was mit dem Namen und der Entstehungsgeschichte der Freien Universität zu tun hat?


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Moskwitschka hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 15.08.2015 13:02 | nach oben springen

#79

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.08.2015 13:48
von Moskwitschka | 2.529 Beiträge

Du meinst, die Kritiker hätten Vorurteile?

Es ist wohl eher Hubertus Knabe, der ganze Arbeit geleistet und bei vielen ein posttraumatisches Syndrom hinterlassen hat.

LG von der Moskwitschka

PS Das hat mir jetzt richtíg Spaß gemacht diesen "Historiker" zu erwähnen.


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

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#80

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.08.2015 14:15
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #79
Du meinst, die Kritiker hätten Vorurteile?

Es ist wohl eher Hubertus Knabe, der ganze Arbeit geleistet und bei vielen ein posttraumatisches Syndrom hinterlassen hat.

[...]



(Miss Mince Meat - ) Missionary Obsession? Das gibt es überall und in allen Sektoren des Lebens. Wenn es der Person gut tut ...

Wir sind nicht verpflichtet zu hören oder zu lesen, was der Missionar denkt; manchmal ist Indifferenz viel wirksamer als eine Epistel getaucht in Bitterkeit und Rachesucht. Ich habe schon gehört, was und wie er die Geschichte sieht und meinte dann, dass er die Distanz, welche ein Historiker haben sollte, verlor.

Nachtrag: Ich weiss nicht, ob ein Historiker auch zugleich Crown prosecuter = Staatsanwalt sein soll....

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


Moskwitschka hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 15.08.2015 14:24 | nach oben springen


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