#21

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 19:07
von lutz1961 | 404 Beiträge

Zitat von westsachse im Beitrag #1
Hallo Liebe Leute,

habe heute diesen Artikel in der "Freien Presse" gelesen. http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SA...ikel9271981.php

Kennt diesen Herrn Staadt jemand? Ist er evtl. im Forum unterwegs? Es könnte ihm der eine oder andere gewiss weiterhelfen.

Gruß

westsachse


Ich stehe mit ihm in Kontakt, es gibt ein Dokument mit Informationen zu Vorkommnissen beim Ausüben der Sicherung der innerdeutschen Grenze.
Dort sind Personen aufgeführt die es in der Übersicht auf der Webpräsenz nicht gibt.
Es sind 372 gefunden Fälle, von den ca. 120 Einträge noch nicht als Opfer der Deutschen Teilung angesehen werden.

Aber!
Diese Suche nach Opfern hingt für mich, da es nicht um die Opfer der Teilung im Bezug auf Angehörige der GP, DGP,Kommando NVA und Grenztruppen geht!

Das wird auch NIE zu 100% aufgearbeitet werden,.....


* mit Fragezeichen/Stern gekennzeichnete Stellen sind evtl. nur Gerüchte bzw. Fehlinformationen
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1987/89 GR-1 Mühlhausen 7.Grenzkompanie
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#22

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 19:28
von Gelöschtes Mitglied
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funzt nich, der Link.
Wikipedia=> Todesfälle_unter_DDR-Grenzern
Micha


zuletzt bearbeitet 12.08.2015 19:35 | nach oben springen

#23

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 20:08
von lutz1961 | 404 Beiträge

Du musst die Webpräsens öffnen, dort sind alle Informationen:

http://www.fu-berlin.de/sites/fsed/Opfer...imes/index.html

Bitte


* mit Fragezeichen/Stern gekennzeichnete Stellen sind evtl. nur Gerüchte bzw. Fehlinformationen
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#24

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 20:19
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Ich kenne Jochen Staadt noch von der Uni. Der ist ein seriöser Forscher, schon lange dabei und kennt sich fachlich wirklich aus. Würde sagen, bessere Wissenschaftler in der u.a. DDR-Forschung gibt es nicht viele. Deswegen wird er manchmal auch von gewissen Leuten angefeindet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jochen_Staadt


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#25

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 20:32
von damals wars | 12.177 Beiträge

Kam gerade wieder auf n-tv.
Kommentar: "in den Siebzigern wurde die Grenzsicherung verstärkt"
und dann wird ein Grenzer mit einer Spagin gezeigt,ich mag solch seriöse Forschung.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#26

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 20:33
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Keine Ahnung, was NTV da zeigte. Ist aber vermutlich nicht sein Fehler, was die in ihrem Filmarchiv finden?


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#27

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 20:37
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Mike59 im Beitrag #19
Das mit der Kaffeefront bei Aachen hatten wir doch auch schon mal hier im Forum.
Angeblich sind da u.a. 2 Zöllner getötet worden - hat aber mit innerdeutscher Grenze nichts zu tun.


mit der innerdeutschen nicht aber mit einer deutschen Grenze. Und hier wurde ja wieder mal in der Mottenkiste gewühlt, um zu relativieren. Also wühlen wir auch in der Mottenkiste


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#28

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 20:40
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #20
Zitat von Gert im Beitrag #16



die Geschichte mit den Kaffeschmugglern spielte vor 66- 70 Jahren an der deutsch/belgischen/niederländischen Grenze bei Aachen ( Dreiländereck). Deutschland hatte so hohe Steuern auf Kaffee und in den Niederlanden war der erheblich billiger. Da fand über die grüne Grenze ein ziemlicher Schmuggel statt. War aber eher ein Thema für den Zoll, nicht für die Grenzpolizei
ob es da Tote gabe, wage ich mal zu bezweifeln. Für Kaffe wird man doch nicht erschossen



Sind da auch nicht wenige ums Leben gekommen, da dort noch überall Minen lagen?

ich habe dunkel in Erinnerung, dass dort Anfang 45 heftig gekämpft wurde, vor allem im Hürthgenwald. Der ist heute noch gesperrt wegen Unmengen Muni, also auch Minen die dort liegen sollen.


.
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#29

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 20:40
von Moskwitschka | 2.529 Beiträge

Als ich den thread - Titel las, war ich schon ein wenig irritiert. Schon wieder, habe ich mich gefragt. Und so sind auch wahrscheinlich auch die ersten spontanen Reaktionen entstanden. Reflexartig wurde auch wieder der Autor ins Visier genommen. Wie so oft, wenn hier Publikationen veröffentlicht werden, die vielleicht unangenehm werden könnten.

Wenn man kritiseirt, und das ist das gute Recht jedes einzelnen, der die Grenze unmittelbar erlebt hat, sollte man sich doch erst mal dem Objekt - dem Forschungsergebnis nähern.

Als ich das tat, habe ich erst mal gestutzt - Die Opfer des DDR-Grenzregimes an der innerdeutschen Grenze. Ein Forschungs- und Dokumentationsprojekt, wo das Forschungsteam um Mithilfe bittet: Das Forschungsteam bittet darum, weiterführende, ergänzende oder korrigierende Angaben an die Adresse des Forschungsverbundes SED-Staat zu senden

http://www.fu-berlin.de/sites/fsed/Opfer...fien/index.html

Dann habe ich mal in den Biografien, die schon zusammengetragen wurden geblättert und stutzte wieder. Opfer waren nicht nur Menschen die an der ehemaligen Grenze zu Tode gekommen sind. Hier ein Beispiel

Orte des Geschehens: Volkspolizeibereitschaft Kietz /Elbe (gegenüber Gorleben) und Moskau
Todesursache: erschossen
Geboren am 17. Februar 1930 in Grabow, Mecklenburg, hingerichtet am 18. April 1951 in Moskau


http://www.fu-berlin.de/sites/fsed/Opfer...hard/index.html

Dieses Beispiel hat mich neugierig gemacht und ich werde bestimmt das eine oder andere Mal dort blättern.

Aber wie jeder damit umgeht, ist letztenlich jedem selbst überlassen.

LG von der Moskwitschka


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

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zuletzt bearbeitet 12.08.2015 20:43 | nach oben springen

#30

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 20:46
von DoreHolm | 7.698 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #26
Keine Ahnung, was NTV da zeigte. Ist aber vermutlich nicht sein Fehler, was die in ihrem Filmarchiv finden?


Da wird zum Thema ein Foto aus dem Archiv geholt, welches ungefähr zum Thema passt. Da kommt es doch auf solche Kleinigkeiten an. Die meisten Zuschauer werden´s sowieso nicht merken. Zum größten Teil, weil es Altbundesbürger sind oder nie gedient haben (z.B. Frauen), die DDR-NVA nicht mehr bewußt erlebt haben oder zumindest nie an der Grenze und nicht vor 1980 gedient hatten. Ich möchte nicht wissen, wie viel ehemalige NVA-Soldaten der zweiten Hälfte der 80er ins Stottern kommen, wenn sie gefragt werden, ob die NVA 1970 schon die Kaschi hatte oder noch die Spagin. Und die, die es noch wissen, weil in dieser Zeit gedient, sind nicht mehr sooo viel und werden langsam immer weniger.



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#31

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 20:46
von damals wars | 12.177 Beiträge

Hallo, Moskwitschka , in solchen Fällen werden die Akten nur von einer Seite nicht reichen.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#32

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 20:55
von Moskwitschka | 2.529 Beiträge

Welche Akten und welche Seite meinst Du @damals wars ?

Die der russischen Archive , die nach Jahrzehnten endlich zugänglich waren, wenn Du auf mein gewähltes Beispiel abzielst?

Die russische Militärstaatsanwaltschaft rehabilitierte Gerhardt Hinze am 20. Dezember 2001.

Man kann auch Arsenij Roginskij auf die Spur gehen „Erschossen in Moskau…“. Die deutschen Opfer des Stalinismus auf dem Moskauer Friedhof Donskoje 1950 – 1953. Berlin 2008, S. 230

LG von der Moskwitschka


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

zuletzt bearbeitet 12.08.2015 21:21 | nach oben springen

#33

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 20:57
von mibau83 | 826 Beiträge

einer der aufgeführten toten ist mir aus meiner grenzerzeit persönlich bekannt.
http://www.fu-berlin.de/sites/fsed/Opfer...occo/index.html

einen anderen fall eines persönlich bekannten, vermisse ich dort. geschah im gr 1 im frühjahr 1984. der verstorbene user dremi hatte zu diesen vorfall hier mal was geschrieben.


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#34

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 22:08
von lutz1961 | 404 Beiträge

Genau @mibau83 siehe #21 - einseitige Forschung .....


* mit Fragezeichen/Stern gekennzeichnete Stellen sind evtl. nur Gerüchte bzw. Fehlinformationen
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#35

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 12.08.2015 23:55
von utkieker | 2.922 Beiträge

Viele neue Erkenntnisse kann ich nicht erkennen, die es rechtfertigen würden 500.000,00 € für dieses Forschungsprojekt zu finanzieren. Lange und Seidel wurden in diesem Zusammenhang überhaupt nicht erwähnt. Warum? Muss die Ermordung von Seidel und Lange erst noch umgedeutet werden, damit sie ins Geschichtsbild passt?

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#36

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.08.2015 01:40
von vs1400 | 2.393 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #27
Zitat von Mike59 im Beitrag #19
Das mit der Kaffeefront bei Aachen hatten wir doch auch schon mal hier im Forum.
Angeblich sind da u.a. 2 Zöllner getötet worden - hat aber mit innerdeutscher Grenze nichts zu tun.


mit der innerdeutschen nicht aber mit einer deutschen Grenze. Und hier wurde ja wieder mal in der Mottenkiste gewühlt, um zu relativieren. Also wühlen wir auch in der Mottenkiste


keinesfalls, Gert,
würde ich es als mottenkiste bezeichnen wollen.
regional gab es heftige diskussionen über das aufstellen eines denkmals, für die damaligen "kriminellen".
selbst ein jugendlicher wurden durch nen kopfschuss getötet und kein mensch hat den schützen verurteilt.

klar, es war ne andere zeit.
doch wie oft hinterfragt man denn, bei ex- agt, dass humanitäre verhalten und verweist dabei auf ein gewisses menschliches ethos.

ein zweierlei maß, in vielen punkten, ist das manko.

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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#37

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.08.2015 08:00
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #29
Als ich den thread - Titel las, war ich schon ein wenig irritiert. Schon wieder, habe ich mich gefragt. Und so sind auch wahrscheinlich auch die ersten spontanen Reaktionen entstanden.
1.
Reflexartig wurde auch wieder der Autor ins Visier genommen. Wie so oft, wenn hier Publikationen veröffentlicht werden, die vielleicht unangenehm werden könnten..

Wenn man kritiseirt, und das ist das gute Recht jedes einzelnen, der die Grenze unmittelbar erlebt hat, sollte man sich doch erst mal dem Objekt - dem Forschungsergebnis nähern.

Als ich das tat, habe ich erst mal gestutzt - Die Opfer des DDR-Grenzregimes an der innerdeutschen Grenze. Ein Forschungs- und Dokumentationsprojekt, wo das Forschungsteam um Mithilfe bittet: Das Forschungsteam bittet darum, weiterführende, ergänzende oder korrigierende Angaben an die Adresse des Forschungsverbundes SED-Staat zu senden

http://www.fu-berlin.de/sites/fsed/Opfer...fien/index.html

Dann habe ich mal in den Biografien, die schon zusammengetragen wurden geblättert und stutzte wieder. Opfer waren nicht nur Menschen die an der ehemaligen Grenze zu Tode gekommen sind. Hier ein Beispiel

Orte des Geschehens: Volkspolizeibereitschaft Kietz /Elbe (gegenüber Gorleben) und Moskau
Todesursache: erschossen
Geboren am 17. Februar 1930 in Grabow, Mecklenburg, hingerichtet am 18. April 1951 in Moskau


http://www.fu-berlin.de/sites/fsed/Opfer...hard/index.html
2.
Dieses Beispiel hat mich neugierig gemacht und ich werde bestimmt das eine oder andere Mal dort blättern.

Aber wie jeder damit umgeht, ist letztenlich jedem selbst überlassen.

LG von der Moskwitschka


1
In der Tat ist es wichtig, wer die Autoren sind, es kann sich aber auch ein Vorschußbonus ergeben, immerhin ist auch Prof. Schröder in der Projektleitung und dessen Aufarbeitungsergebnisse der DDR- Geschichte waren immer schlüssig und wertfrei, er ging eben so heran, wie man das von überparteiischen Forschern und Gesellschaftswissenschaftlern erwartet.
Von einem Herrn Staadt habe ich allerdings zuvor noch nie gehört.
2.
Das mit den Einzelfallbeispielen liest sich sehr spannend, erst recht wenn man die lapidaren und nichtssagenden Fünfzeiler der DDR- Presse zu solchen Vorkommnissen dazu ins Verhältnis setzt.
Da war Glasnost noch weit weg und das Volk wähnte sich in einer vollkommenen Sicherheit.
Trotzdem macht mich die ausschließliche Fixierung auf das Grenzgeschehen immer etwas mißtrauisch, da es trotz aller Tragik im Einzellfall eine Minderheitenproblematik bleibt, zumindest aus meiner Sicht aber vielleicht ist diese Auftragsforschung ja auch nur ein Kompromiß um die viel bedeutendere Aufarbeitung der allgemeinen Vorgänge im DDR- Alltag finanziert zu bekommen, Pflicht und Kür sozusagen.



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#38

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.08.2015 08:27
von westsachse | 464 Beiträge

Bei Dittmann habe ich die Schüsse gehört.

Zu der Sache von Dremi: laut seinen Angaben war es am 15.12.1983. Der Familienname des Getöteten beginnt mit I.

Der Rest der Informationen stammt von mir.

Der Ort war hier https://www.google.de/maps/@50.9945664,1...m/data=!3m1!1e3 GK Lauchröden Bereich Serpentine. Ursache: Spielerei an der Waffe - Schnellschussübungen. Der Postenführer, der nicht flüchtete wurde in der DDR wegen fahrlässiger Tötung verurteilt. Strafmass weiss ich nicht mehr. Mittschnitte aus diesem Prozess wurden uns im Polituntericht vorgeführt (Tonband). Der verantwortliche Zugführer wurde nach Eisenach 1. ABK versetzt.

Gruß

westsachse


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#39

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.08.2015 09:49
von damals wars | 12.177 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #32
Welche Akten und welche Seite meinst Du @damals wars ?

Die der russischen Archive , die nach Jahrzehnten endlich zugänglich waren, wenn Du auf mein gewähltes Beispiel abzielst?

Die russische Militärstaatsanwaltschaft rehabilitierte Gerhardt Hinze am 20. Dezember 2001.

Man kann auch Arsenij Roginskij auf die Spur gehen „Erschossen in Moskau…“. Die deutschen Opfer des Stalinismus auf dem Moskauer Friedhof Donskoje 1950 – 1953. Berlin 2008, S. 230

LG von der Moskwitschka

Die in Pullach.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
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#40

RE: Forschungsprojekt zu Toten an der innerdeutschen Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.08.2015 11:37
von der 39. | 522 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #9
Zitat von der 39. im Beitrag #4
Zitat von Pit 59 im Beitrag #3
Heute in der Zeitung :

"Die zahl der Toten an der Innerdeutschen Grenze steht auch nach mehr als 25 Jahren noch nicht fest.Probleme bei der Archiv Recherche sei der Grund. das Projekt soll daher verlängert werden,teilte der Forschungsverband SED-Staat mit"


Steht denn die Zahl der Toten an der BRD-Grenze zu den Beneluxstaaten oder an der Bayrisch-österreichischen Grenze schon fest? Oder wird da auch noch mit meinem Geld geforscht? Oder braucht es da keine Forschung?
Ich hätte es zu gerne gewusst.
Gruß vom 39.


39 er immer Mitte September bis Anfang Oktober liegen da an der Grenze ne Menge (Bier) Leichen rum. Da ist nämlich in München Oktoberfest

Hallo Gert,
ich schaue auf Dein Bild und Du lächelst, natürlich nur über die Oktoberfestbierleichen. Aber es ist eigentlich ernster. Das weißt Du ja auch. Natürlich hat der Kaffeeschmuggler oder der Verwandtenbesucher nur ein einziges Leben, da ist es schon wichtig, alles aufzuklären, den Angehörigen Gewissheit zu geben und meinetwegen auch zu zählen. Ich spüre nur leider bei den Zählern so viel Subjektivität. So nach dem Motto: Da könnten es ruhig ein paar weniger sein und dort ein paar mehr, mal sehen was sich da machen lässt.
Grenztote ist ein Scheißthema, aber ich spüre förmlich, wie es wieder einmal gegen die DDR geht, deswegen schweige ich nicht. Es hat nie, zu keiner Zeit schießwütige Grenzer gegeben, nicht solange ich jeden meiner Kameraden kannte, die ängstlichen, die schüchternen, die mutigen, die tapferen und die gläubigen Kameraden und ich glaube nicht, dass es nach 1963 andere Grenzer waren, die da ihren Dienst machten. Ich gebe auch zu, dass ich eine Grenztoten-Allergie habe, mein Fell ist eben nicht dicker. Gert, wir verstehen uns doch? Na gut, Du lächelst immer noch
Grüße vom 39.


Pitti53, Fritze, Gert, vs1400 und josy95 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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