#1

Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 05.09.2009 14:07
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Hallo,

ich hoffe für das Thema "Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"" hier das richtige Unterforum
getroffen zu haben.

Die Informationen welche man zu diesem Thema zu lesen bekommt, sind in meinen Augen doch recht allgemein gehalten.
Londoner Protokoll hier, Konferenz von Jalta dort. Zudem sind die Texte meist leicht politisch geprägt.

Mich würde konkret zunächst folgendes interessieren:

1. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß in Groß-Berlin keine deutschen Truppen stationiert sein dürfen
und wo kann der Text eingesehen werden?


2. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß kein Teil (Sektor) von Groß-Berlin weder zur DDR noch zur Bundesrepublik gehört und wo kann dieser Text eingesehen werden?


Wie gesagt, der "Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"" sind mir wohl bekannt, allerdings mangelt es mir momentan an entsprechenenden Originaltexten und Dokumenten um mir eine persönliche Meinung über die Vorgänge, insbesondere von 1944/45 bis zum Viermächteabkommen über Berlin von 1971/72, bilden zu können.

Danke und Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 01.02.2010 22:54 | nach oben springen

#2

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 01.02.2010 22:31
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Ari@D187

2. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß kein Teil (Sektor) von Groß-Berlin weder zur DDR noch
zur Bundesrepublik gehört und wo kann dieser Text eingesehen werden?

######################################################################
#########################
Danke und Gruß
Stefan



Grundgesetz in der Urfassung vom 23. Mai 1949.
Artikel 23 Geltungsbereich

http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/verf/ggbrd1949/0.cgi
Artikel 23

Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Würftemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.

http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr1949.html
Verfassung der DDR vom 07. Oktober 1949
Artikel 2
ARTIKEL 2

(1) Die Farben der Deutschen Demokratischen Republik sind Schwarz-Rot-Gold.
(2) Die Hauptstadt der Republik ist Berlin.

Und die Vorläufige Verfassung für Groß-Berlin vom 13. August 1946.
http://www.verfassungen.de/de/be/berlin46.htm

http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/bln/andere/VVGB.html

Besatzungsstatut für Groß-Berlin.
A l l i i e r t e K o m m a n d a n t u r B e r l i n
Erklärung über die Grundsätze der Beziehungen der Stadt Groß-Berlin zu der Alliierten Kommandantur
Vom 14. Mai 1949 (VOBl. I S. 151)
http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/bln/a...BesatzStat.html
Zitat:
2.

Um die Verwirklichung der grundlegenden Ziele der Besetzung sicherzustellen, bleibt auf den folgenden Gebieten die Machtgewalt der Alliierten Kommandantur ausdrücklich vorbehalten einschließlich des Rechts, seitens der Besetzungsbehörden benötigte Auskünfte und statistische Angaben anzufordern und zu überprüfen.
(a) Die Abrüstung und Entmilitarisierung einschließlich der dazu in Beziehung stehenden Gebiete der wissenschaftlichen Forschung, Verbote und Beschränkungen der Industrie und der Zivilluftfahrt;



Hallo Thunderhorse,

ich habe Deine Antwort aus einem anderen Thema hierherverlagert.

Laut Artikel 23 gehörte Groß-Berlin, d.h. auch Ost-Berlin, also zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland?

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 01.02.2010 22:54 | nach oben springen

#3

Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 10:13
von Augenzeuge (gelöscht)
avatar

Danke, Stefan.

Interessant ist doch folgendes:

DDR-Verfassung, ARTIKEL 10

(1) Kein Bürger darf einer auswärtigen Macht ausgeliefert werden. (s. Umgang mit Biermann, Jahn....)

(3) Jeder Bürger ist berechtigt, auszuwandern. Dieses Recht kann nur durch Gesetz der Republik beschränkt werden.

(...Wehe dem, der hierauf vertraute)

AZ


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#4

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 02.02.2010 13:31
von CaptnDelta (gelöscht)
avatar

Die Diskussion zur Legalitaet von Ausbuergerungen wurde in diesen Thread verschoben.

-Th


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#5

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 06.06.2010 19:59
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Hi Ari,

biste schon weiter gekommne, mit der Suche?


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#6

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 07.06.2010 00:39
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Thunderhorse
Hi Ari,

biste schon weiter gekommne, mit der Suche?


Hi Thunderhorse,

ist immer wieder schön zu sehen, wie Du an den Themen dran bleibst und diese in Erinnerung rufst -> danke! :-)

Leider bin ich noch kein Stück in dieser Sache weitergekommen. Hier hilft vermutlich nur ein Besuch und Recherche am Ort des Geschehens selbst. Da ich sowieso noch einen Koffer in Berlin habe, werde ich bei Gelegenheit mal wieder hinfahren...diesmal aber im Sommer.

Die Sache beschäftigt mich jedenfalls immer noch, da m.M.n. bisher nicht ausgiebig genug öffentlich behandelt (zumindest seit 1990). Sollte die Lage nach "Auflösung" des alliierten Kontrollrates in 1948 (bzw. Austritt der Sowjetunion aus diesem) tatsächlich so undurchschaubar und kaum dokumentiert gewesen sein, daß sie heute für den Normalbürger kaum noch bzw. mit erheblichem Rechercheaufwand nachvollziehbar ist?

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#7

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 07.06.2010 09:22
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Ari@D187
Hallo,

ich hoffe für das Thema "Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"" hier das richtige Unterforum
getroffen zu haben.

Die Informationen welche man zu diesem Thema zu lesen bekommt, sind in meinen Augen doch recht allgemein gehalten.
Londoner Protokoll hier, Konferenz von Jalta dort. Zudem sind die Texte meist leicht politisch geprägt.

Mich würde konkret zunächst folgendes interessieren:

1. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß in Groß-Berlin keine deutschen Truppen stationiert sein dürfen
und wo kann der Text eingesehen werden?


2. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß kein Teil (Sektor) von Groß-Berlin weder zur DDR noch zur Bundesrepublik gehört und wo kann dieser Text eingesehen werden?


Wie gesagt, der "Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"" sind mir wohl bekannt, allerdings mangelt es mir momentan an entsprechenenden Originaltexten und Dokumenten um mir eine persönliche Meinung über die Vorgänge, insbesondere von 1944/45 bis zum Viermächteabkommen über Berlin von 1971/72, bilden zu können.

Danke und Gruß
Stefan



Die gültigen Regelungen wurden im Vermächteabkommen vom 03.09.1971 festgelegt. Siehe bitte auch hier:
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593845/page/0

Vereinfacht kann man sagen:
Teil I: Allgemeine Bestimmungen für das aus der Sicht der Vertragspartner "betreffende Gebiet", was schon sehr ausdrücklich unterschiedliche Deutungen zuläßt. Grundsätzliche Regelung über die Beibehaltung bisheriger Rechte und Pflichten der ehem. Alliierten.
Teil II/A: freier Transit für Alliierte und WB (hier als Touristen gleichgestellt) durch die DDR.
Teil II/B: Bindung der Westsektoren zur BRD aber kein Bestandteil der BRD und nicht von ihr regiert.
Anlage II: Suspendierung jener Bestandteile des Grundgesetzes der BRD, welche die Westsektoren bzw. Großberlin bzw. das "betreffende Gebiet" betreffen und Status hierfür als "weiterhin (also auch vorher) nicht in Kraft". Keine Amtshandlungen durch Vertreter der BRD, die dem widersprechen. Das bedeutet eben auch keine westdeutschen Truppen in den Westsektoren Berlins und den "betreffenden Gebieten".
Anlage IV: völkerrechtliche Vertretung von WB konsularisch durch die BRD im Ausland wobei ausdrücklich klargestellt ist, dass hierbei Teil II nicht verletzt wird bzw. werden darf.
Der Rest (Details) war lt. Abkommen in gesonderten Regelungen auch zwischen den zuständigen deutschen oder alliierten Behörden festzulegen.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#8

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 07.06.2010 11:10
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von S51

Zitat von Ari@D187
Hallo,
ich hoffe für das Thema "Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"" hier das richtige Unterforum
getroffen zu haben.
Die Informationen welche man zu diesem Thema zu lesen bekommt, sind in meinen Augen doch recht allgemein gehalten.
Londoner Protokoll hier, Konferenz von Jalta dort. Zudem sind die Texte meist leicht politisch geprägt.
Mich würde konkret zunächst folgendes interessieren:
1. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß in Groß-Berlin keine deutschen Truppen stationiert sein dürfen
und wo kann der Text eingesehen werden?

2. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß kein Teil (Sektor) von Groß-Berlin weder zur DDR noch zur Bundesrepublik gehört und wo kann dieser Text eingesehen werden?
Wie gesagt, der "Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"" sind mir wohl bekannt, allerdings mangelt es mir momentan an entsprechenenden Originaltexten und Dokumenten um mir eine persönliche Meinung über die Vorgänge, insbesondere von 1944/45 bis zum Viermächteabkommen über Berlin von 1971/72, bilden zu können.Danke und GrußStefan




Die gültigen Regelungen wurden im Vermächteabkommen vom 03.09.1971 festgelegt. Siehe bitte auch hier:http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Start/Detail/id/593845/page/0
Vereinfacht kann man sagen:
Teil I: Allgemeine Bestimmungen für das aus der Sicht der Vertragspartner "betreffende Gebiet", was schon sehr ausdrücklich unterschiedliche Deutungen zuläßt. Grundsätzliche Regelung über die Beibehaltung bisheriger Rechte und Pflichten der ehem. Alliierten.
Teil II/A: freier Transit für Alliierte und WB (hier als Touristen gleichgestellt) durch die DDR.
Teil II/B: Bindung der Westsektoren zur BRD aber kein Bestandteil der BRD und nicht von ihr regiert.
Anlage II: Suspendierung jener Bestandteile des Grundgesetzes der BRD, welche die Westsektoren bzw. Großberlin bzw. das "betreffende Gebiet" betreffen und Status hierfür als "weiterhin (also auch vorher) nicht in Kraft". Keine Amtshandlungen durch Vertreter der BRD, die dem widersprechen. Das bedeutet eben auch keine westdeutschen Truppen in den Westsektoren Berlins und den "betreffenden Gebieten".
Anlage IV: völkerrechtliche Vertretung von WB konsularisch durch die BRD im Ausland wobei ausdrücklich klargestellt ist, dass hierbei Teil II nicht verletzt wird bzw. werden darf.
Der Rest (Details) war lt. Abkommen in gesonderten Regelungen auch zwischen den zuständigen deutschen oder alliierten Behörden festzulegen.




Hi Ari, bei Gelegenheit werd ich mal in der Sache nachforschen.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#9

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 07.06.2010 13:05
von S51 | 3.733 Beiträge

In diesem Artikel bei Wikipedia wird ein Genehmigungsschreiben der Militärgouverneure vom 12.05.1949 erwähnt.
http://de.wikipedia.org/wiki/West-Berlin

Da im Viermächteabkommen die Formulierung "weiterhin" zum Beispiel in der Anlage II vorkommt, habe ich vorausgesetzt, dass hier nur in die Paragraphen eines zwischenstaatlichen Vertzrages gepackt wurde, was vordem bereits administrativ vereinbart war und galt.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#10

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 22.11.2012 19:20
von Harzwanderer | 2.933 Beiträge

Das Potsdamer Abkommen bitte nicht vergessen:

http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Jalta

http://www.verfassungen.de/de/de45-49/verf45-l1.htm

Der entmilitarisierte Status galt für Groß-Berlin. Deswegen hat die DDR das Ministerium für Nationale Verteidigung auch außerhalb, in Strausberg, platziert. Die Westalliierten haben auch regelmäßig gegen die Einberufung von Ost-Berlinern zum Wehrdienst bei der NVA protestiert. Außerdem haben sie gegen alle offiziellen Auftritte der NVA in Ost-Berlin protestiert. Frankreich hat deshalb mal ein riesiges Fass aufgemacht, als bei einem Staatsbesuch in Ost-Berlin der DDR-Verteidigungsminister H.H. auf dem Boden Ost-Berlins in (nagelneuer weißer Gala)-NVA-Uniform dem französischen Präsidenten entgegen trat. Das war ja eine entmilitarisierte Viersektorenstadt auch von Frankreich. Ein besiegter Deutscher in deutscher Uniform hatte da nichts zu suchen.

Auch wenn der Alliierte Kontrollrat Jahrzehnte lang nicht mehr tagte, in allen Details wurden die "alten" Abkommen peinlich genau von allen vier Seiten beachtet, zum Beispiel beim Flugverkehr und beim gesamten Berlin-Verkehr. In West-Berlin haben die Alliierten auch die Oberhoheit ausgeübt. Von der Auswahl des Regierenden Bürgermeisters und Polizeipräsidenten bis zur (rein theoretischen) Aufrechterhaltung der Todesstrafe dort. (Es gab eine betriebsbereite aber gut verpackte Guilloutine und zwar bis zur deutschen Einheit!)

PS: Das deutsche Recht war den Alliierten "völlig egal" und für sie nichtig. Ihr Siegerrecht stand darüber, denn es basierte auf der bedingungslosen Kapitulation.


zuletzt bearbeitet 22.11.2012 20:27 | nach oben springen

#11

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 22.11.2012 19:55
von eisenringtheo | 9.183 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #1
1. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß in Groß-Berlin keine deutschen Truppen stationiert sein dürfen
und wo kann der Text eingesehen werden?
2. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß kein Teil (Sektor) von Groß-Berlin weder zur DDR noch zur Bundesrepublik gehört und wo kann dieser Text eingesehen werden?


http://www.verfassungen.de/de/de45-49/be...protokoll45.htm
Nicht zu vergessen das Besatzungsprotokoll vom 12. September 1944. In Ziffer 2 legt es genau fest, welche Truppen wo in Berlin zu stationieren sind. Jegliche Änderung in der Verwaltung von Gross-Berlin hätte aufgrund des Potsdamer Abkommens der einstimmigen Zustimmung der vier Alliierten gebraucht. Da eine solche weder in Bezug auf die Truppenstationierung erfolgte noch inbezug auf die staatliche Zugehörigkeit von Berlin durften keine anderen Truppen in Berlin sein noch durfte Berlin der DDR oder der BRD angehören.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob es in WB gemeinsame, sektorenübergreifende Übungen der Westalliierten gegeben hat.
Theo
Edit: Link nachgereicht.


zuletzt bearbeitet 22.11.2012 19:58 | nach oben springen

#12

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 22.11.2012 20:02
von Harzwanderer | 2.933 Beiträge

Ja, diese sektorenübergreifenden Übungen gab es. Die Verteidigung von West-Berlin bei einem Angriff wäre übrigens auch sektorenübergreifend organisiert worden. Das gemeinsame HQ dafür war direkt nördlich vom Olympiastadion (dort im britischen HQ). Darum lagen auch die wichtigsten Verteidigungsringe.


zuletzt bearbeitet 22.11.2012 20:06 | nach oben springen

#13

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 22.11.2012 20:18
von Mike59 | 7.979 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #11
Zitat von Ari@D187 im Beitrag #1
1. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß in Groß-Berlin keine deutschen Truppen stationiert sein dürfen
und wo kann der Text eingesehen werden?
2. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß kein Teil (Sektor) von Groß-Berlin weder zur DDR noch zur Bundesrepublik gehört und wo kann dieser Text eingesehen werden?


http://www.verfassungen.de/de/de45-49/be...protokoll45.htm
Nicht zu vergessen das Besatzungsprotokoll vom 12. September 1944. In Ziffer 2 legt es genau fest, welche Truppen wo in Berlin zu stationieren sind. Jegliche Änderung in der Verwaltung von Gross-Berlin hätte aufgrund des Potsdamer Abkommens der einstimmigen Zustimmung der vier Alliierten gebraucht. Da eine solche weder in Bezug auf die Truppenstationierung erfolgte noch inbezug auf die staatliche Zugehörigkeit von Berlin durften keine anderen Truppen in Berlin sein noch durfte Berlin der DDR oder der BRD angehören.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob es in WB gemeinsame, sektorenübergreifende Übungen der Westalliierten gegeben hat.
Theo
Edit: Link nachgereicht.



Das habe ich jetzt nicht gefunden - hilf mir mal bitte.

Mike59


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#14

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 22.11.2012 20:29
von eisenringtheo | 9.183 Beiträge

Zitat von Mike59 im Beitrag #13



Das habe ich jetzt nicht gefunden - hilf mir mal bitte.

Mike59


Konkret: das "Londoner Protokoll"
http://potsdamer-konferenz.de/dokumente/...r_protokoll.php

Ziffer 5: "gemeinsame Verwaltung."
Theo


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#15

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 22.11.2012 20:45
von Mike59 | 7.979 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #14
Zitat von Mike59 im Beitrag #13



Das habe ich jetzt nicht gefunden - hilf mir mal bitte.

Mike59


Konkret: das "Londoner Protokoll"
http://potsdamer-konferenz.de/dokumente/...r_protokoll.php

Ziffer 5: "gemeinsame Verwaltung."
Theo



Bin ich blind?

Zitat
5. Eine interalliierte Regierungsbehörde (Komendatura), bestehend aus vier von ihren entsprechenden Oberbefehlshabern ernannten Kommandanten, wird zur gemeinsamen Leitung der Verwaltung des Gebietes Groß-Berlin errichtet.



Da steht nichts von keine fremden Truppen in Berlin.

Und Ziffer 4 ist ja wohl für alle Besatzungszonen inklusive Berlin oder verstehe ich das falsch.

Mike59


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#16

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.11.2012 18:32
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von Mike59 im Beitrag #15
[

Zitat
5. Eine interalliierte Regierungsbehörde (Komendatura), bestehend aus vier von ihren entsprechenden Oberbefehlshabern ernannten Kommandanten, wird zur gemeinsamen Leitung der Verwaltung des Gebietes Groß-Berlin errichtet.


Da steht nichts von keine fremden Truppen in Berlin.

Und Ziffer 4 ist ja wohl für alle Besatzungszonen inklusive Berlin oder verstehe ich das falsch.

Mike59




Richtig!

Ziffer 2 regelt die Aufteilung in die entsprechenden Besatzungszonen, sonst nichts.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 23.11.2012 18:37 | nach oben springen

#17

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.11.2012 22:21
von eisenringtheo | 9.183 Beiträge

Ja die Frage bleibt spannend. Sie wurde in diesem Forum offenbar hier schon beantwortet. Betrag @Thunderhorse am Ende
(Ost-)Berliner und Wehrdienst?
http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz43.htm
Nach diesem Gesetz war den Einwohnern jeglicher Umgang mit Waffen verboten, faktisch kann man das als Truppenverbot ansehen. Nur in Grossberlin blieb dieses Gesetz bis zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag in Kraft. Westberlin wurde zum Fluchtort für Wehrunwillige. Um dieses Ärgernis aus Sicht der BRD abzustellen, hätte man einen zivilen Ersatzdienst einführen müssen. Ostberliner konnten sich nicht um die Wehrpflicht drücken.
Theo


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#18

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.11.2012 22:51
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Lebenslängliche Zuchthausstrafe für Harry Seidel (3) Beitrag Nr. 60 ff.

@eisenringtheo

Der Kontrollratsbefehl Nummer 2 aus dem Jahre 1946 untersagte "jedermann" das Lagern oder gar Tragen einer Waffe.


P.S. Sorry, wie in deinem Link zu lesen.


zuletzt bearbeitet 23.11.2012 23:14 | nach oben springen

#19

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 25.11.2012 17:28
von StabsfeldKoenig | 2.655 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #17
Ja die Frage bleibt spannend. Sie wurde in diesem Forum offenbar hier schon beantwortet. Betrag @Thunderhorse am Ende
(Ost-)Berliner und Wehrdienst?
http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz43.htm
Nach diesem Gesetz war den Einwohnern jeglicher Umgang mit Waffen verboten, faktisch kann man das als Truppenverbot ansehen. Nur in Grossberlin blieb dieses Gesetz bis zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag in Kraft. Westberlin wurde zum Fluchtort für Wehrunwillige. Um dieses Ärgernis aus Sicht der BRD abzustellen, hätte man einen zivilen Ersatzdienst einführen müssen. Ostberliner konnten sich nicht um die Wehrpflicht drücken.
Theo



Nicht nur ein Zivildienst wäre möglich gewesen. Mit Zustimmung der jeweiligen Besatzungsmacht hätte auch eine Wehrdienstableistung in der Westberliner Bereitschaftspolizei (bzw. Westberliner Senats-Armee) installiert werden können. Auch die Möglichkeit, per Melderecht den Umzug nach Westberlin zu verhindern, hätte die Bundesregierung gehabt. Dazu hätte das melderecht nur den Zusatz benötigt, daß vor Ableistung des Wehrdienstes (bzw. auch während der Reservistenzeit) die aufgabe des Haupwohnsitzes erst nach Anmeldung bei der Wehrbehörde des neuen Wohnsitzes möglich gewesen wäre. Bei Umzug an einen Wohnort, für den keine Wehrbehörde besteht, wäre der neue Wohnort nur Nebenwohnsitz gewesen. Am alten Wohnort wäre (wenn es keine tatsächliche Adresse gbt, z.B. wenn keine Angehörigen am Ort verbleiben) wäre ein buchmäßiger "Hauptwohnsitz" an einer Behörden-Adresse errichtet worden. Das nicht versucht wurde, einen solchen Weg zu gehen, lag daran, daß die BRD den "Berlin-Dienst" zur "Blutauffrischung" Westberlins durchaus haben wollte. Man wollte den Wegzug von Westberlinern in die BRD bewußt kompensieren.



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#20

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 25.11.2012 18:32
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #19
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #17
Ja die Frage bleibt spannend. Sie wurde in diesem Forum offenbar hier schon beantwortet. Betrag @Thunderhorse am Ende
(Ost-)Berliner und Wehrdienst?
http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz43.htm
Nach diesem Gesetz war den Einwohnern jeglicher Umgang mit Waffen verboten, faktisch kann man das als Truppenverbot ansehen. Nur in Grossberlin blieb dieses Gesetz bis zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag in Kraft. Westberlin wurde zum Fluchtort für Wehrunwillige. Um dieses Ärgernis aus Sicht der BRD abzustellen, hätte man einen zivilen Ersatzdienst einführen müssen. Ostberliner konnten sich nicht um die Wehrpflicht drücken.
Theo



Nicht nur ein Zivildienst wäre möglich gewesen. Mit Zustimmung der jeweiligen Besatzungsmacht hätte auch eine Wehrdienstableistung in der Westberliner Bereitschaftspolizei (bzw. Westberliner Senats-Armee) installiert werden können. Auch die Möglichkeit, per Melderecht den Umzug nach Westberlin zu verhindern, hätte die Bundesregierung gehabt. Dazu hätte das melderecht nur den Zusatz benötigt, daß vor Ableistung des Wehrdienstes (bzw. auch während der Reservistenzeit) die aufgabe des Haupwohnsitzes erst nach Anmeldung bei der Wehrbehörde des neuen Wohnsitzes möglich gewesen wäre. Bei Umzug an einen Wohnort, für den keine Wehrbehörde besteht, wäre der neue Wohnort nur Nebenwohnsitz gewesen. Am alten Wohnort wäre (wenn es keine tatsächliche Adresse gbt, z.B. wenn keine Angehörigen am Ort verbleiben) wäre ein buchmäßiger "Hauptwohnsitz" an einer Behörden-Adresse errichtet worden. Das nicht versucht wurde, einen solchen Weg zu gehen, lag daran, daß die BRD den "Berlin-Dienst" zur "Blutauffrischung" Westberlins durchaus haben wollte. Man wollte den Wegzug von Westberlinern in die BRD bewußt kompensieren.




Nu eine Wehrdienstableistung oder Zivildienst als ersatz wäre nicht möglich gewesen.
BK/L (69) 29
Betrifft Bundeswehr-Deserteure:
Berlin behält den entmilitarisierten Sonderstatus gemäß den Vier-Mächte Vereinbarungen von 1945 bei.
Geregelt auch die Verfahrensweise hinsichtlich den Melderechsbestimmungen (Aufenthalt in Berlin-West).

Westberliner Senats-Armee und Blutauffrischung (über den in Frage kommenden Zeitraum lag die Zahl im unteren Drittel des 5-stelligen Bereichs), na die Denke des Kalten Krieg läßt grüßen.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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