#21

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 25.11.2012 20:46
von Harzwanderer | 2.921 Beiträge

Bin in West-Berlin aufgewachsen. In der Klasse meiner Schwester war einer der war freiwillig bei der Bundeswehr in Hannover. Wer wollte, konnte außerdem zur "Freiwilligen Polizei-Reserve" gehen. Eine Art kleine, sekundäre Wachpolizei, die wohl aber auf Übungsplätzen auch mal zum MG-Schießen kam. Die Ausrüstung muss relativ altertümlich (teilweise "altdeutsch") gewesen sein.

In Berlin (West) gab es zwar keinen Wehrdienst, aber man als Einziger rundum eingemauert. Und das waren nicht mal die Ostler.


zuletzt bearbeitet 25.11.2012 20:46 | nach oben springen

#22

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 25.11.2012 21:54
von jecki09 | 422 Beiträge

@Harzwanderer
In Berlin (West) gab es zwar keinen Wehrdienst, aber man als Einziger rundum eingemauert. Und das waren nicht mal die Ostler.


na, da konntet ihr euch nach einem ausgebigen Kneipenbesuch wenigstens nicht verlaufen


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#23

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 25.11.2012 21:57
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Jenau, irgendwie musste man ja die Berlinzulage ausgeben.

Allerdings, manche haben sich damit ihr Häuschen gebaut.

Ausserdem gab es durch das Hindernis wesentlich weniger von Wildschweinen umgepflügte Gärten.

Ach so und PAN AM flog von Tempelhof via Frankfurt/M. in die ganze Welt.


zuletzt bearbeitet 25.11.2012 22:10 | nach oben springen

#24

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 25.11.2012 21:59
von eisenringtheo | 9.159 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #21
.

In Berlin (West) gab es zwar keinen Wehrdienst, aber man als Einziger rundum eingemauert. Und das waren nicht mal die Ostler.


Von 1952 bis 1961 war die Freizügigkeit auf das ehemalige Grossberlin, ab 23. August 1961, 01.00 Uhr bis ins Jahr 1973 auf Westberlin beschränkt. Das war schon etwas ungemütlich. Eine Sonntagsfahrt "ins Grüne" war entweder sehr kurz oder via Transitautobahn/Transitzug nach der BRD sehr lang.
Theo


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#25

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 25.11.2012 22:09
von DoreHolm | 7.677 Beiträge

Als ich nach der Wende einmal meinen ehemaligen Grenzabschnitt von der anderen Seite her erkundete, taten mir die Westberliner im Nachhinein noch leid. Das Waldgebiet im Norden, von der hauptstraße aus gesehen, sah ich an den Waldwegen laufend die Schilder "Privatweg, Privatweg". Ein Kunde von mir,d er damals in WB ansässig war und gern Radtouren unternahm, war voll des Lobes, daß er nun fahren kann so weit er will und nicht nach 10 oder 20 km vor einem Zaun steht.



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#26

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 27.11.2012 16:19
von StabsfeldKoenig | 2.618 Beiträge

Zitat von Thunderhorse im Beitrag #20
Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #19
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #17
Ja die Frage bleibt spannend. Sie wurde in diesem Forum offenbar hier schon beantwortet. Betrag @Thunderhorse am Ende
(Ost-)Berliner und Wehrdienst?
http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz43.htm
Nach diesem Gesetz war den Einwohnern jeglicher Umgang mit Waffen verboten, faktisch kann man das als Truppenverbot ansehen. Nur in Grossberlin blieb dieses Gesetz bis zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag in Kraft. Westberlin wurde zum Fluchtort für Wehrunwillige. Um dieses Ärgernis aus Sicht der BRD abzustellen, hätte man einen zivilen Ersatzdienst einführen müssen. Ostberliner konnten sich nicht um die Wehrpflicht drücken.
Theo



Nicht nur ein Zivildienst wäre möglich gewesen. Mit Zustimmung der jeweiligen Besatzungsmacht hätte auch eine Wehrdienstableistung in der Westberliner Bereitschaftspolizei (bzw. Westberliner Senats-Armee) installiert werden können. Auch die Möglichkeit, per Melderecht den Umzug nach Westberlin zu verhindern, hätte die Bundesregierung gehabt. Dazu hätte das melderecht nur den Zusatz benötigt, daß vor Ableistung des Wehrdienstes (bzw. auch während der Reservistenzeit) die aufgabe des Haupwohnsitzes erst nach Anmeldung bei der Wehrbehörde des neuen Wohnsitzes möglich gewesen wäre. Bei Umzug an einen Wohnort, für den keine Wehrbehörde besteht, wäre der neue Wohnort nur Nebenwohnsitz gewesen. Am alten Wohnort wäre (wenn es keine tatsächliche Adresse gbt, z.B. wenn keine Angehörigen am Ort verbleiben) wäre ein buchmäßiger "Hauptwohnsitz" an einer Behörden-Adresse errichtet worden. Das nicht versucht wurde, einen solchen Weg zu gehen, lag daran, daß die BRD den "Berlin-Dienst" zur "Blutauffrischung" Westberlins durchaus haben wollte. Man wollte den Wegzug von Westberlinern in die BRD bewußt kompensieren.




Nu eine Wehrdienstableistung oder Zivildienst als ersatz wäre nicht möglich gewesen.
BK/L (69) 29
Betrifft Bundeswehr-Deserteure:
Berlin behält den entmilitarisierten Sonderstatus gemäß den Vier-Mächte Vereinbarungen von 1945 bei.
Geregelt auch die Verfahrensweise hinsichtlich den Melderechsbestimmungen (Aufenthalt in Berlin-West).

Westberliner Senats-Armee und Blutauffrischung (über den in Frage kommenden Zeitraum lag die Zahl im unteren Drittel des 5-stelligen Bereichs), na die Denke des Kalten Krieg läßt grüßen.



Das Melderecht der BRD unlag keinen alliierten Rechten. die Formulierung hätte sich dabei jedoch nicht nur auf Westberlin, sondern auch das Ausland beziehen müssen. Das wollte aber die BRD aus zwei Gründen nicht. Einerseits wollte man Westberlin weitgehend als Bestandteil der BRD behandeln, andererseits war der Wegzug nach Westberlin zur Stabilisierung der Bevölkerungszahl (sateirisch als Blutauffrischung bezeichnet) beabsichtigt, um zu vermeiden, daß Westberlin durch Wegzug der Bevölkerung aufgegeben werden muß.



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#27

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 27.11.2012 21:13
von Thunderhorse | 3.997 Beiträge

[quote=StabsfeldKoenig|p219016
Nicht nur ein Zivildienst wäre möglich gewesen. Mit Zustimmung der jeweiligen Besatzungsmacht hätte auch eine Wehrdienstableistung in der Westberliner Bereitschaftspolizei (bzw. Westberliner Senats-Armee) installiert werden können. Auch die Möglichkeit, per Melderecht den Umzug nach Westberlin zu verhindern, hätte die Bundesregierung gehabt. Dazu hätte das melderecht nur den Zusatz benötigt, daß vor Ableistung des Wehrdienstes (bzw. auch während der Reservistenzeit) die aufgabe des Haupwohnsitzes erst nach Anmeldung bei der Wehrbehörde des neuen Wohnsitzes möglich gewesen wäre. Bei Umzug an einen Wohnort, für den keine Wehrbehörde besteht, wäre der neue Wohnort nur Nebenwohnsitz gewesen. Am alten Wohnort wäre (wenn es keine tatsächliche Adresse gbt, z.B. wenn keine Angehörigen am Ort verbleiben) wäre ein buchmäßiger "Hauptwohnsitz" an einer Behörden-Adresse errichtet worden. Das nicht versucht wurde, einen solchen Weg zu gehen, lag daran, daß die BRD den "Berlin-Dienst" zur "Blutauffrischung" Westberlins durchaus haben wollte. Man wollte den Wegzug von Westberlinern in die BRD bewußt kompensieren.

[/quote]

Nu eine Wehrdienstableistung oder Zivildienst als ersatz wäre nicht möglich gewesen.
BK/L (69) 29
Betrifft Bundeswehr-Deserteure:
Berlin behält den entmilitarisierten Sonderstatus gemäß den Vier-Mächte Vereinbarungen von 1945 bei.
Geregelt auch die Verfahrensweise hinsichtlich den Melderechsbestimmungen (Aufenthalt in Berlin-West).

Westberliner Senats-Armee und Blutauffrischung (über den in Frage kommenden Zeitraum lag die Zahl im unteren Drittel des 5-stelligen Bereichs), na die Denke des Kalten Krieg läßt grüßen.[/quote]


Das Melderecht der BRD unlag keinen alliierten Rechten. die Formulierung hätte sich dabei jedoch nicht nur auf Westberlin, sondern auch das Ausland beziehen müssen. Das wollte aber die BRD aus zwei Gründen nicht. Einerseits wollte man Westberlin weitgehend als Bestandteil der BRD behandeln, andererseits war der Wegzug nach Westberlin zur Stabilisierung der Bevölkerungszahl (sateirisch als Blutauffrischung bezeichnet) beabsichtigt, um zu vermeiden, daß Westberlin durch Wegzug der Bevölkerung aufgegeben werden muß.[/quote]


Unabhängig vom Melderecht der BRD bezieht sich die BK/L (69) 29 hinsichtlich der BW-Deserteure auch auf die Thematik Melderecht/Wohnsitznahme.
Die BRD sah Westberlin letztlich als ""Bestandteil"" an.

Und die in Frage kommenden round about ca. 40 000 Personen im relevanten Zeitraum (1956 - 1990) machten hierbei das "Kraut" sicherlich nicht Fett.
Wobei ja nicht alle in Westberlin verbleiben sind.
Es gab auch genügend Leute die gen Westberlin zog um dort zu studieren, bzw. zu arbeiten. Für die Industrie gabs genügend Anreize dort zu produzieren, was wiederum Arbeitskräfte in die "Frontstadt" brachte.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#28

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 27.11.2012 22:25
von eisenringtheo | 9.159 Beiträge

Zitat von Thunderhorse im Beitrag #27
(...)
Und die in Frage kommenden round about ca. 40 000 Personen im relevanten Zeitraum (1956 - 1990) machten hierbei das "Kraut" sicherlich nicht Fett.
Wobei ja nicht alle in Westberlin verbleiben sind.
Es gab auch genügend Leute die gen Westberlin zog um dort zu studieren, bzw. zu arbeiten. Für die Industrie gabs genügend Anreize dort zu produzieren, was wiederum Arbeitskräfte in die "Frontstadt" brachte.


Statistisches Jahrbuch der BRD 1990, Seite 43, Bevölkerung Berlin (West), Jahresdurchschnitt, in 1000
1961: 2'197 1980: 1'899
1970: 2'122 1981: 1'892
1972: 2'073 1982: 1'879
1973: 2'054 1983: 1'861
1974: 2'034 1984: 1'850
1975: 2'004 1985: 1'853
1976: 1'967 1986: 1'870
1977: 1'838 1987: 2'013
1978: 1'918 1988: 2'047
1979: 1'905


Ganz offensichtlich leidete Berlin(West) unter Schwindsucht, die Wende kam 1986, warum auch immer.
Theo


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#29

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 26.01.2013 23:40
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Ich danke Allen, die bis hierher zu dem Thema beigetragen haben.

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #17
Ja die Frage bleibt spannend. Sie wurde in diesem Forum offenbar hier schon beantwortet. Betrag @Thunderhorse am Ende
(Ost-)Berliner und Wehrdienst?
http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz43.htm [...]

Theo, dieses Gesetz wurde von beiden Deutschen Staaten Anfang bzw. Mitte der Fünfiger Jahre ausser Kraft gesetzt.

Nach einiger Recherche zu Zusatzabkommen zum Londoner Protokoll und zu den Konferenzen von Malta und Jalta scheint die Antwort auf die Frage in welchem Dokument festgehalten ist, daß kein Teil (Sektor) von Groß-Berlin weder zur DDR noch zur Bundesrepublik gehört, wohl in den dazugehörigen groben Karten zu liegen, auf welche man die Einteilung der Zonen und Sektoren erkennen kann.

Demnach ist laut Dokumenten der Konferenzen von Jalta und Malta, Berlin eindeutig als eigenständige "Joint Zone" definiert, d.h. somit kein Teil der Sowjetzone. Auf der Potsdamer Konferenz (Berliner Konforenz im Sprachgebrauch der Alliierten) war der Status von Berlin offensichtlich gar kein Thema, sondern es wurde lediglich auf die Jalta-/Malta Konferenzen verwiesen und die Protokolle bestätigt.

Wer sich etwas einlesen möchte (ich bin noch nicht ganz durch):

Jalta/Malta
Potsdam 1
Potsdam 2

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#30

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 26.01.2013 23:44
von jecki09 | 422 Beiträge

hat man alle Planungen dann noch einmal geändert nachdem auch Frankreich Teile Deutschlands/Berlins als Besatzungsmacht bekommen hat. Frankreich war doch zum Anfang nicht geplant gewesen, oder?


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#31

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 26.01.2013 23:50
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Die "Frankreich-Frage" wurde in Potsdam diskutiert ist aber nicht teil des Abschluß-Communiqués, wenn ich das richtig gelesen habe.

Das Thema wird u.A. in diesem Dokument behandelt:
Link

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 27.01.2013 00:03 | nach oben springen

#32

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 03.01.2014 19:41
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn
Zitat von Hans im Beitrag RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn
Och , ihr Kartenlästerer !
Eigentlich ganz einfach zu begründen : Man konnte keinen Stadtplan von Berlin kaufen, sondern einen Stadtplan von " Berlin, Hauptstadt der DDR" .
Jetzt mal ehrlich -wollte jetzt jemand WB der Hauptstadt der DDR zuschlagen ? -Na, wohl nicht.
So, ohne Ironie : Eigendlich erklärt sich der ganze Kartenschmus doch aus den jeweiligen politischen Ansichten , die natürlich von beiden Seiten hübsch gepflegt wurden. Nur so läßt sich das verstehen - eben "Geschichte" - wie sie war.
73 Hans

Wenns denn so einfach wäre. Von 1949 bis 1971 war Berlin kein konstitutiver Bestandteil der DDR. Die Bürger Ostberlins konnten nur Volkskammerabgeordnete mit beratender Stimme wählen. Und Westberlin betrachtete man als Provisorium, eigentlich gehörte es auch zu Berlin. Erst im Zuge des Viermächteabkommens hat man Ostberlin auch formell der DDR zugeschlagen und den besonderen politischen Status von Westberlin akzeptiert.
Theo

Theo,

ich hoffe Du hast nichts dagegen, wenn ich Deinen Beitrag aus dem Geisterbahnhofthread hierhin übertrage!?
Ist ein spannendes Thema mit für mich immer noch vielen Grauzonen.

Zu dem Viermächteabkommen von 1971: In dem Abkommen wird der Ostsektor bzw. Berlin (Ost) ja nicht mit einem Wort erwähnt.
Es wird so stark vermieden darauf (Ostsektor) einzugehen, daß es geradezu wieder auffällt.
Geregelt wurde damit quasi nur der Status von Berlin (West), jedoch weniger der Status von Berlin als Ganzes?

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#33

RE: Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 03.01.2014 20:45
von eisenringtheo | 9.159 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #32
(...)

Zu dem Viermächteabkommen von 1971: In dem Abkommen wird der Ostsektor bzw. Berlin (Ost) ja nicht mit einem Wort erwähnt.
Es wird so stark vermieden darauf (Ostsektor) einzugehen, daß es geradezu wieder auffällt.
Geregelt wurde damit quasi nur der Status von Berlin (West), jedoch weniger der Status von Berlin als Ganzes?

Gruß
Ari

Westberlin als kapitalistischer Vorposten im östlichen Drittel der sozialistischen DDR galt als grosse Hypothek in der Entspannungspolitik zwischen den Grossmächten. WIMRE hat man den Status Quo festgeschrieben und die deutschen Staaten dazu verpflichtet, auf Gebietsansprüche zu verzichten. Der Status von Ostberlin wurde zwar nicht geregelt, aber nach 1971 hat die DDR Ostberlin auch formell in die DDR integriert, faktisch war es das ja schon.
Theo


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