#141

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 24.06.2015 22:59
von passport | 2.626 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #140
Ach ja, und was war dann das hier?
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...rsuche-konzerne

Mach Dich erstmal schlau.




Kalter Kaffee

Lese die entsprechenden Threads hier im Forum !


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#142

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 24.06.2015 23:03
von Harzwanderer | 2.921 Beiträge

Überhaupt kein kalter Kaffee. Hör einfach auf mit Deiner Propaganda und akzeptiere historische Tatsachen.


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#143

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 24.06.2015 23:08
von passport | 2.626 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #142
Überhaupt kein kalter Kaffee. Hör einfach auf mit Deiner Propaganda und akzeptiere historische Tatsachen.



Das sind überhaupt keine Tatsachen, nur dummes Zeug. Wie schrieb unlängst hier ein User. Zeitungen sind nicht verpflichtet die Wahrheit zu schreiben.

Kopiere hier einen alten Beitrag von mir rein !
Im Westen nichts Neues"

So könnte man bestimmte Presseartikel über Arzneimittelprüfungen westlicher Pharmakonzerne in der DDR betiteln. Dieses Thema war schon dem "Spiegel" 6/1991 reißerisch ein Artikel wert. Daraufhin setzte der Berliner Senat eine Expertenkommission von Mediziner ein um diese Vorwürfe zu untersuchen.
Die Kommission kam zu dem Ergebnis :" ...vermittelten Informationen bieten keinen Anhalt dafür, daß bei klinischen Arzneimittelprüfungen in der ehemaligen DDR grundlegend andere Maßstäbe oder Vorgehensweisen als in der alten Bundesrepublik zur Anwendung kamen."

Nichts ist zu Blöd um es wieder Gebetmühlenartig zu wiederholen. Irgend etwas wird schon bei den unwissenden Bürger(innen) hängen bleiben.


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#144

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 24.06.2015 23:08
von Fritze | 3.474 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #140
Ach ja, und was war dann das hier?
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...rsuche-konzerne

Mach Dich erstmal schlau.


Harzwanderer ,dies geschah doch zum Wohle der westdeutschen Pharmaindustrie !

Heute wird den Probanden die Entscheidung freigestellt gegen ein geringes Salär !

Lies mal hier ! Ist übrigens die selbe Zeitung ,wie vor 1989 ,welche immer die DDR .maßnahmen anprangerte !

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mediz...n-a-907817.html

MfG Fritze


"Das kann doch überhaupt nur jemand nicht wissen ,der entweder vollkommen ahnungslos ist ,oder ,oder jemand der also bösartig ist !"

"If you get up and walk away, leave the past behind, go ahead and take a ride ,no telling what you find ! "
zuletzt bearbeitet 24.06.2015 23:09 | nach oben springen

#145

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 24.06.2015 23:10
von passport | 2.626 Beiträge

Hier noch etwas zu lesen :


Tests und Tote - Pharmaversuche an DDR-Bürgern (5)



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#146

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 24.06.2015 23:12
von Harzwanderer | 2.921 Beiträge

Wenn Leute ohne ihr Wissen Versuchskaninchen sind, ist das wohl nicht in Ordnung? Billigt Ihr das sogar noch im Nachhinein?


zuletzt bearbeitet 24.06.2015 23:12 | nach oben springen

#147

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 24.06.2015 23:37
von passport | 2.626 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #146
Wenn Leute ohne ihr Wissen Versuchskaninchen sind, ist das wohl nicht in Ordnung? Billigt Ihr das sogar noch im Nachhinein?



Der Einsatz und die entsprechende Information über die Verabreichung eines neuen Medikamentes lag ausschliesslich auf der Seite und in der Verantwortung der behandelnen Ärzte bzw ihrer Vorgesetzten.


passport


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#148

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 00:31
von Kalubke | 2.290 Beiträge

Hier noch ein interessantes Fundstück aus dem Köppebericht zum Thema Devisenbeschaffung mit Mineralienverkauf im NSW:

der OV "Schneekopfkugel"

@DoreHolm weiß sicher was Schneekopfkugeln sind.

Zur Schaffung von Verkaufs- und Transportlinien für die in der DDR von KoKo eingesackten Mineralien (im "Werner-Bau" in Freiberg war KoKo ja bereits aufgetaucht) sollte eigens ein IMB (informeller Mitarbeiter mit Feindberührung) via Übersiedlungslegende in den Westen geschickt werden. Der musste natürlich entsprechende Ahnung haben. Also wurde von der Abt. VII der BV Erfurt, die u.a. eigentlich für die Bkämpfung von Schmuggel und Spekulation zuständig war, ein spezielles IM-Anforderungsprofil ausgearbeitet (siehe Anlage).

Gruß Kalubke


Dateianlage:


zuletzt bearbeitet 25.06.2015 00:39 | nach oben springen

#149

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 07:48
von hardi24a | 331 Beiträge

"Schneekopfkugel"14,95 € im Net zu bestellen !


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zuletzt bearbeitet 25.06.2015 07:49 | nach oben springen

#150

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 09:40
von damals wars | 12.113 Beiträge

Fehlt auf dem "Dokument" nicht ein/zwei Stempel?


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#151

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 11:15
von Kalubke | 2.290 Beiträge

Meinste das Ding ist gefaked? Hab dazu noch zwei weitere Schriftstücke gefunden, die andeuten, dass die ganze Operation etwas komplexer angelegt war: Zunächst sollte der IMB in das Umfeld eines Sammlers aus Gotha eingeschleust werden, der unter dem Verdacht von unberechtigtem Vermögenszuwachs durch Schmuggel und Spekulation stand und dort entsprechende Beweise sammeln. Die Bemerkungen über die erforderlichen Kenntnisse zur Stellung eines Ausreiseantrages und die Knüpfung von Verbindungen ins oder im Operationsgebiet deuten m.E. an, dass gleichzeitig eine Verkaufslinie aufgebaut werden sollte, die später von KoKo selbst genutzt werden konnte. Ob sich der Vedacht gegen den Gothaer Sammler bestätigt hatte und gerichtlich gegen ihn vorgegangen wurde erschließt sich aus dem Köppe-Bericht leider nicht.

Gruß Kalubke


Dateianlage:


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#152

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 13:19
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Der Verstorbene ist wohl eine der widersprüchlichsten Persönlichkeiten der SED- Geschichte und war mir trotz großem Interesse für das politische und gesellschaftliche Tagesgeschehen in der DDR in der Vorwendezeit schlichtweg unbekannt.
Dafür könnte es neben meinem damaligen Lebensalter und der niedrigsmöglichen Hierarchiestufe im SED- Apparat zwei Gründe gegeben haben:

1. Er war ein hemdsärmlicher Pragmatiker, der mit seiner damaligen Geschäftstätigkeit alle Prämissen der sozialistischen Wirtschaftsideologie über den Haufen geschmissen hat, das hätte man niemals einem Genossen mit Facharbeiterabschluß erklären können, der es wiederum nie und nimmer seinen Jugendfreunden im FDJ- Studienjahr hätte vermitteln können, oder

2. Genosse Schalck- Golodkowski glaubte selbst nicht mehr daran, daß der Aufbau des Kommunismus, mit dem Volk so wie es war und das er auf seine Weise mitregiert, hat gelingen würde.
Er beschaffte diesem Volk die Placebos, die es brauchte, um wenigstens einigermaßen den sozialistischen Kurs halten zu können, das war sein Job.

In der Aufarbeitung, z. B. im "Eulenspiegel" wurde er als glücksseeliger Goldhamster parodiert, der diesem Volk am Ende die lange Nase gezeigt hat, was nicht gerade zur Aufklärung seines Lebenswerkes diente, aber es war halt eine Satirezeitschrift.
Deshab bin ich den Foristen hier, insbesondere @Kalubke für seine fundierten Beiträge sehr dankbar, wenngleich meine Vermutungen so noch nicht zu klären sind, da er selbst wenn man ihn das noch fragen könnte, wohl nicht darauf antworten würde.
Vielleicht hätte er mehr für die Reisefreiheit tun können, tun müssen, denn immerhin war das Devisenproblem das größte von allen, ich denke hier an einen intensiveren Jugendaustausch Ost- West oder Verwandschaftstourismus zwischen beiden deutschen Staaten aber sicherlich hatte auch er noch Vorgesetzte, denen das zu weit ging, obwohl sie schon recht weit mitgegangen waren.
Möge er in Frieden ruhen.



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#153

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 13:32
von DoreHolm | 7.677 Beiträge

Zitat von hardi24a im Beitrag #149
"Schneekopfkugel"14,95 € im Net zu bestellen !





Irgendwie muß ich da meine Bedenken anmelden, ob dieses Exemplar wirklich vom Schneekopfgebiet stammt. Der Begriff "Schneekopfkugel" ist ein Synonym für alle im Thüringer Wald gefundenen Achat-Quarz-Drusen in den Rhyolith-Laven ("Porphyr"). Es gibt da eine ganze Menge Variationen, die erfahrene Sammler recht sicher den einzelnen Fundorten zuordnen können. Dieses oben gezeigte Exemplar hat für meine Begriffen für eine echte Schneekopfkugel einen zu hellen Rhyolithmantel. Die sind eher typisch für den Fundort Seebachsfelsen unterhalb des Heuberghauses bei Friedrichroda, ein weietrer der bekanntesten Fundorte. In jungen Jahren, als ich etwa 22/23 war, hatte ich zusammen mit anderen Sammlern auch schon am Schneekopf gegraben. Normalerweise fängt man ja an einer Stelle an, von der man annimmt, daß dort noch nie ein anderer sammler geschürft hatte. Ca. 2 m hoche Fichten. Also Schaufel und Spitzhacke angesetzt. Was für eine Freude, als nach einigen Stunden harter Arbeit ein vergammelter Bierflaschenverschluss zum Vorschein kam.
Übrigens, als vor einigen Jahren der Sturm Kyril tobte, haben das einige Sammler genutzt, um unter den umgekippten Wurzelstumpen weiterzugraben. Bei drei - vier Meter haben sie aufgehört. die Rücksäcke waren voll. Einer sah am grund noch was, was er unbedingt noch rausholen wollte, ein Anderer gleich hinterher. Dann rumste es. Der schlecht abgestützte und nasse Boden gab nach und begrub beide. Einer konnte sich noch selbst befreien, für den Anderen war keine Hilfe mehr möglich. Stand sogar ein großer Artikel in der Zeitung. Ich erhielt daraufhin einige besorgte Anrufe, ob ich noch lebe, denn die Angaben zu diesem Sammler trafen auch auf mich zu: Sammler aus Erfurt und 60 Jahre !
Aber hier mal ein foto von zwei kleineren Kugeln, die tatsächlich vom Schneekopfgebiet stammen, weil ich sie selbst gefunden hatte. Man vergleiche den farbton des Rhyolithmantels.
Das hat jetzt zwar alles nichts mehr mit ASG zu tun, aber nur mal so als Ergänzung:




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#154

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 20:31
von Harzwanderer | 2.921 Beiträge

Hier ist noch was zu den Schalck-Waffenexporten:

http://www.tlz.de/web/zgt/leben/detail/-...fert-1273110533


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#155

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 21:20
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #154
Hier ist noch was zu den Schalck-Waffenexporten:

http://www.tlz.de/web/zgt/leben/detail/-...fert-1273110533


Hier mal ein Auszug aus dem Text des Links:

Es gab eine Valuta-Gewinnerwartung, die diese Betriebe zu erfüllen hatten. Und diese Gewinnerwartung wurde bis zum kleinsten Mitarbeiter durchgedrückt. Am Ende stand eine eindeutige Rechnung pro Mitarbeiter, wie viel Valuta-Gewinn pro Jahr erwirtschaftet wurde. Der Druck in diesen Betrieben wird enorm gewesen sein.
Zitat Ende.

Herr Lorenzen, Jahrgang 1969 sinniert darüber, wie man mit kapitalistischen Prämissen den Kombinatskollegen auf Gewinn getrimmt hat...bis zum kleinsten Mitarbeiter durchgedrückt...wie soll sowas denn aussehen, womit will man "kleinste" Mitarbeiter denn zu Höchstleistungen motiviert haben- mit Valuta...der drohenden Arbeitslosigkeit...?
Diese reißerische Ausdrucksweise macht schon mißtrauisch, auch ist es nach meiner Auffassung ein Unterschied, ob man in einer konkreten Kriegssituation mit Waffenlieferungen "aushilft" oder reguläre Volksarmeen mit "Basismaterial" beliefert.
Das mit den Ausbildungsaktivitäten ist ja auch zu DDR- Zeiten schon bekannt gewesen, ich selbst bin in einem Zug wohl als Thälmannpionier schon Libyern begegnet, die offen darüber sprachen, was sie hier im Lande zu tun hatten und auch unsere Klassenlehrerin kam später noch mal auf unsere Begegnung vom Wandertag darauf zu sprechen, daß diese exotischen Fahrgäste im Reichsbahnabteil beim Militär zu Soldaten ausgebildet würden, schließlich mußte die Revolution verteidigt werden.
Definitiv haben die zuletzt 13 Mrd. Ostmark für die Rüstung uns Bürger genug zu schaffen gemacht, dieser zweitgrößte Posten im jährlichen Staatshaushalt ist uns aufgezwungen wurden, das war das Schutzgeld für unsere 40jährige Existenz im Frieden des Brückenkopfes Ost.



zuletzt bearbeitet 25.06.2015 22:10 | nach oben springen

#156

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 21:24
von Harzwanderer | 2.921 Beiträge

Schalck hat "seine" Devisen aber für alles besorgt, nicht nur für Waffenkäufe der DDR. Der hat damit die DDR als System noch wirtschaftlich am Leben erhalten als es sonst schon gar nicht mehr gegangen wäre. Dieser Zweck heiligte offenbar die Mittel.

Es gab in West-Berlin z.B. einen Antiquitätenhändler (den Namen nenne ich hier mal lieber nicht), da ahnte man, dass dort Koko-Ware unklarer Herkunft verkauft wurde (mir bekannte Sammlermeinung). Auch sonst wurde richtiges Museums- und Archivgut in der DDR geplündert und im Westen teuer verkauft. Selbst Nazi-Orden und solche Dinge, von denen man hätte denken können, DAS macht der Osten nicht zu Geld.


zuletzt bearbeitet 25.06.2015 21:33 | nach oben springen

#157

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 21:41
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Hackel39 im Beitrag #155
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #154
Hier ist noch was zu den Schalck-Waffenexporten:

http://www.tlz.de/web/zgt/leben/detail/-...fert-1273110533


Hier mal ein Auszug aus dem Text des Links:

Es gab eine Valuta-Gewinnerwartung, die diese Betriebe zu erfüllen hatten. Und diese Gewinnerwartung wurde bis zum kleinsten Mitarbeiter durchgedrückt. Am Ende stand eine eindeutige Rechnung pro Mitarbeiter, wie viel Valuta-Gewinn pro Jahr erwirtschaftet wurde. Der Druck in diesen Betrieben wird enorm gewesen sein.
Zitat Ende.

Herr Lorenzen, Jahrgang 1969 sinniert darüber, wie man mit kapitalistischen Prämissen den Kombinatskollegen auf Gewinn getrimmt hat...bis zum kleinsten Mitarbeiter durchgedrückt...wie soll sowas denn aussehen, womit will man "kleinste" Mitarbeiter denn zu Höchstleistungen motiviert haben- mit Valuta...der drohenden Arbeitslosigkeit...?
Diese reißerische Ausdrucksweise macht schon mißtrauisch, auch ist es nach meiner Auffassung ein Unterschied, ob man in einer konkreten Kriegssituation mit Waffenlieferungen "aushilft" oder reguläre Volksarmeen mit "Basismaterial" beliefert.
Das mit den Ausbildungsaktivitäten ist ja auch zu DDR- Zeiten schon bekannt gewesen, ich selbst bin in einem Zug wohl als Thälmannpionier schon Libyern begegnet, die offen darüber sprachen, was sie hier im Lande zu tun hatten und auch unsere Klassenlehrerin kam später noch mal auf unsere Begegnung vom Wandertag darauf zu sprechen, daß diese exotischen Fahrgäste im Reichsbahnabteil beim Militär zu Soldaten ausgebildet würden, schließlich mußte die Revolution verteidigt werden.
Definitiv haben die zuletzt 13 Mrd. Ostmark für die Rüstung uns Bürger genug zu schaffen gemacht, dieser zweitgrößte Posten im jährlichen Staatshaushalt ist uns aufgezwungen wurden, das war das Schutzgeld für unsere 40jährige Existenz im Frieden der Brückenkopfes Ost.




1989 wurden fürs Wohungswesen rund 17 Milliarden, für die Sicherung stabiler Preise rund 51 Milliarden und Bildung rund 16 Milliarden ausgegeben. Und dann gab es noch einige andere Posten.


damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#158

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 21:49
von SEG15D | 1.119 Beiträge

Mittlerweile freue ich mich über Wadenbeißer in fundierten Threads nicht mehr.
Polemik ist schon immer ein Mittel des geistig minderbemittelten gewesen.
Wird das nun auch hier Forumskultur?

Leicht resignierende Grüße vom
SEG15D



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#159

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 22:09
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #157
[quote=Hackel39|p476401][quote=Harzwanderer|p476391]


1989 wurden fürs Wohungswesen rund 17 Milliarden, für die Sicherung stabiler Preise rund 51 Milliarden und Bildung rund 16 Milliarden ausgegeben. Und dann gab es noch einige andere Posten.



Alle von Dir genannten Posten fallen unter den Komplex "Sozialpolitische Maßnahmen", diese Zahlen kann ich nur aus der Erinnerung wiedergeben, schon der dritte Platz ist mir verloren gegangen.
Ob man die Kosten der Subventionierung überhaupt damals explizit ausgewiesen hat, weiß ich gar nicht mehr, da müßte ich in alten Aufzeichnungen und Originalmaterialien von damals recherchieren.
Ich stelle nicht in Frage, daß man kreativ mit Zahlen umzugehen verstand und die Buchungen im Sinne der Propaganda so vornahm, daß alles paßte.
Trotzdem war der Posten "Verteidigungsetat" in dieser Höhe schon ein gewaltiger Brocken und was da alles drin war, vermag ich nicht zu sagen.
Ganz verzichtbar wäre er aber auch ohne Bedrohung aus dem Westen wohl nicht gewesen.



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#160

RE: Schalck-Golodkowski verstorben

in Themen vom Tage 25.06.2015 22:43
von Kalubke | 2.290 Beiträge

Es stimmt, dass der BKK der DDR Wirtschaft einen Großteil der erwirtschafteten Devisen zur Verfügung stellte. "Erwirtschaftet" hieß aber auch: Geld aus aufgenommenen Krediten. Und zur "Verfügung stellen" hieß, dass die BKK den Betrieben Valuta-Kredite gewährte, die aber zuückzuzahlen waren. Aber wie sollte ein DDR-Betrieb, der nicht in den NSW exportierte, jedoch Valuta oder Rohstoffe aus dem NSW benötigte, diese Kredite zurückzahlen? Ein Spiel mit gezinkten Karten? Und 1989 kam Gottes harter linker Haken?

In Anatomie der Staatssicherheit Band AG BKK heißt es dazu:

Einen Großteil der erwirtschafteten Devisen stellte KoKo dem DDR-Haushalt zur Verfügung. Kreditnehmende Betriebe wurden verpflichtet, die Valutamittel zurückzuzahlen. Für die technische Umsetzung solcher Grundsatzvereinbarungen war die BIEG zuständig. KoKo war 1986 Bestandteil des ehrgeizigen Zieles der DDR, bis 1990 eine Schuldenhalbierung zu ermöglichen.

Allein 1986/87 stellte KoKo außerplanmäßige Investitionsmittel in Höhe von 1,7 Milliarden Valutamark bereit. Die Valutaabführungen an
den Staatshaushalt waren plantechnisch gesehen ein Etikettenschwindel. Zwar konnte so temporär die Zahlungsbilanz der DDR verbessert werden, doch die Refinanzierung, die ab 1991 beginnen sollte, blieb offen:

»Die Zahlungsbilanz des Planes wird am Ende gut aussehen, aber die Schulden« würden »im neuen 5-Jahrplan 1991 plötzlich« wieder auftauchen, notierte ein MfS-Offizier (Hptm. Wolfgang Habenicht (MfS AG BKK/2, Verantwortungsbereich: Intrac HGmbH, forum HGmbH, Berliner Import-Export-GmbH (BIEG)), »Berichterstattung zu ›Modernisierung der DDR-Wirtschaft‹«; BStU, ZA, AIM 7738/91, Teil II, Bd. 3, Bl. 239 f.)

Derselbe prophezeite im Januar 1988, dass die von KoKo realisierten Importvorhaben in Höhe von fünf Milliarden Valutamark im Falle fehlender Amortisierung den Bankrott der DDR bedeuten würden: Die Valutaerwirtschaftung habe sich »ins Gegenteil verkehrt«

Dabei konnten sich die Zahlen durchaus sehen lassen. 1989 waren es 9,2 Milliarden DM, wovon 5,1 Milliarden zur Sicherung der Zahlungsbilanz sowie 3,8 Milliarden hauptsächlich für den Technologie- und Anlagenimport aufgebracht wurden. Ein Level, der bereits 1984 erreicht war, als 1,5 Milliarden abgeführt sowie »zur Sicherung der Zahlungsfähigkeit« 6,7 Milliarden bereitgestellt worden waren.


Zum Strauß-Kredit ist folgendes zu lesen:

1982 nahm die DDR erstmals Schulden auf, um alte bedienen zu können. In diesem Zusammenhang verdient der zwischen Schalck-Golodkowski und Franz-Josef-Strauß ausgehandelte Milliardenkredit von 1983 erwähnt zu werden, dem ein Jahr darauf ein zweiter folgte.

Die Struktur der BKK zeigt, dass die meisten Abteilungen für Geheimgeschäfte, die Verwaltung der Parteifirmen und die Beschaffung für die Sonderbedarfsträger (DDR-Sicherheitsorgane, Militär) zuständig waren (HA I). Die Beziehungen zur normalen DDR-Wirtschaft liefen m. E. nur über die HA III.


Quelle. Anatomie der Staatssicherheit Band AG BKK

Gruß Kalubke



Hackel39 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 26.06.2015 20:26 | nach oben springen



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