#21

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 04.06.2015 22:12
von Fritze | 3.474 Beiträge

Da gibt es wohl noch ein paar unklare Punkte ! Auch die tödliche Schüsse an der bulgarischen Grenze werfen noch fragen auf !

Ungeklärte Zahl von Erschossenen

Wie an der innerdeutschen Grenze wurde auch an der bulgarischen Staatsgrenze rücksichtslos von der Waffe Gebrauch gemacht. Über die Zahl der Erschossenen gibt es nur Vermutungen. Die "Arbeitsgemeinschaft 13. August" hat die Namen von vierzehn DDR-Bürgern herausgefunden, die von bulgarischen Grenzern erschossen worden sind. Stefan Appelius kennt derzeit 18 Opfer namentlich. Er schätzt, dass in Bulgarien insgesamt etwa 90 bis 100 DDR-Bürger bei Fluchtversuchen getötet wurden


MfG Fritze


"Das kann doch überhaupt nur jemand nicht wissen ,der entweder vollkommen ahnungslos ist ,oder ,oder jemand der also bösartig ist !"

"If you get up and walk away, leave the past behind, go ahead and take a ride ,no telling what you find ! "
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#22

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 04.06.2015 23:58
von Kalubke | 2.291 Beiträge

Appelius hat 2011 in "Horch und Guck" einen Artikel darüber geschrieben: "Unbekannter ostdeutscher Bürger, 21 Jahre". Günter Pschera und Peter Müller wurden im August 1987 auf ihrer Flucht an der türkischen Grenze nach der Verfolgung mit Fähtenhunden in einer Sandkuhle schlafend gestellt und ohne Anruf zusammengeschossen. Pschera hat das nicht überlebt. Einer der Gründe: Die DDR-Botschaft hatte laut den Aussagen von ehem. bulgarischen Angestellten gegenüber ADN bei vereitelten Grenzdurchbrüchen Prämien gezahlt (bis zu 2000 Lewa). Auch Sonderurlaub ist nach solchen Aktionen gewährt worden.

Gruß Kalubke



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#23

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 10:09
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #22
Appelius hat ...

Och nö ... nicht schon wieder der außerplanmäßige Pirat und Möchtegern-Professor, ähm *tschuldschung*, umgekehrt. Und das Märchen mit den две хиляди лева, das war doch auch schonema aufgeklärt?


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#24

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 13:43
von Kalubke | 2.291 Beiträge

Müsste man mal checken, ob gegenüber ADN derartige Aussagen tatsächlich gemacht wurden. Fakt ist aber, dass das MfS zum Zweck der Überwachung des Tourismus operative Kontakte in die RGW-Länder und in den Sommermonaten Operativgruppen aus Mitarbeitern der HA II und der HA VI unterhielt. Materielle und finanzielle Unterstützung zur Aufrechterhaltung des dortigen auch gegen fluchtwillige DDR-Bürger organisierten Grenzregimes wird es wohl gegeben haben (damals sichtbares Beispiel: Grenzgebietsschilder in Bulgarien mit bulgarisch/deutscher Aufschrift).

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 05.06.2015 14:13 | nach oben springen

#25

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 14:15
von Kalubke | 2.291 Beiträge

Auf SPIEGEL-online ist in einem Artikel (auch von Appelius) zu lesen, dass in der bulgarischen Zeitschrift "Anti" Aussagen von bulgarischen Grenzoffizieren dazu veröffentlicht wurden. Habe leider noch keine Web-Site dieser Zeitung gefunden. Sind denn die Beiträge von Appelius komplett als unglaubwürdig einzustufen?

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 05.06.2015 14:27 | nach oben springen

#26

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 16:01
von eisenringtheo | 9.159 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #25
Auf SPIEGEL-online ist in einem Artikel (auch von Appelius) zu lesen, dass in der bulgarischen Zeitschrift "Anti" Aussagen von bulgarischen Grenzoffizieren dazu veröffentlicht wurden. Habe leider noch keine Web-Site dieser Zeitung gefunden. Sind denn die Beiträge von Appelius komplett als unglaubwürdig einzustufen?

Gruß Kalubke

Die Zeitschrift erschien von 1991-2001
http://www.bg.cobiss.net/scripts/cobiss?...&fmt=11&lani=en
Theo


Kalubke hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#27

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 16:25
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #25
... Sind denn die Beiträge von Appelius komplett als unglaubwürdig einzustufen?
Würde ich jetzt so nicht behaupten, nur neigt er dazu falsche Schlüsse zu ziehen. Das nächste was mich an seiner Art und Weise 'wissenschaftlich' zu arbeiten stört, sind dann seine beliebten Quellenangaben 'Privatarchiv' und ähnliches. So wage ich mal die Serösität der Quellen 2, 3, 5, 7, 9, 23, 32, 36, 37, 38, 41, 42, 43, 62 und 70 von diesem beispielhaften Artikel, also gut ein Fünftel seiner Quellen in diesem Fall, in Frage zu stellen ...
www.appelius.de/wera_und_rolf.html

Damit und auch mit solchen Äußerungen wie das Bulgarien der 80er als bettelarmes Land zu bezeichnen, leistet er eher einen Bärendienst zur Aufarbeitung der Todesfälle an den Ostblock-Außengrenzen. Ausgiebig hatte sich das Forum schonema mit ihm befaßt, da kam dann sogar bissel Licht in die Sache mit der 'Abschußprämie' ...
Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Kalubke hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 05.06.2015 16:32 | nach oben springen

#28

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 16:36
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #24
Müsste man mal checken, ob gegenüber ADN derartige Aussagen tatsächlich gemacht wurden. Fakt ist aber, dass das MfS zum Zweck der Überwachung des Tourismus operative Kontakte in die RGW-Länder und in den Sommermonaten Operativgruppen aus Mitarbeitern der HA II und der HA VI unterhielt. Materielle und finanzielle Unterstützung zur Aufrechterhaltung des dortigen auch gegen fluchtwillige DDR-Bürger organisierten Grenzregimes wird es wohl gegeben haben (damals sichtbares Beispiel: Grenzgebietsschilder in Bulgarien mit bulgarisch/deutscher Aufschrift).

Gruß Kalubke



Die Operativgruppen gab es aber nicht nur in den Sommermonaten. Jedenfalls war mein Kumpel nicht nur im Sommer in Bulgarien.


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#29

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 17:59
von Thunderhorse | 3.997 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #20
Bitte nicht falsch verstehen, ich will damit nicht anzweifeln, dass die tschechischen Grenzer bei der Verfolgung rechtswidrig auf deutsches Gebiet vorgedrungen sind und auch dort von der Schusswaffe Gebrauch gemacht haben (Patronenhülsenfunde auf deutscher Seite ca. 55 m und Einschüsse ca. 75 m hinter der Grenze). Wenn man sich die Ausführungen auf der tschechischen Web-Site zur Aufarbeitung der Geschichte totalitärer Regime durchliest, dann spielen wahrscheinlich auch Verkettungen von unglücklichen Umständen an der Tragik dieses Falles eine Rolle: z.B. kompaniefremde vorschriftswidrig direkt an der Grenze handelnde Abriegelungskräfte, die sich offensichtlich in diesem Gebiet schlecht auskannten und anscheinend auch völliges Chaos bei der Festnahme von Hans Dick: nur GWD'ler und keine BO/BU direkt vor Ort, eigene Leute der Tschechen standen in der Schusslinie und blieben nur durch Zufall unversehrt, einer stürzte in einen Graben, wobei sich unkontrolliert ein Schuß löste usw. Die Entfernungen habe ich aus der TK 25 BY ermittelt. Ich schließe mich auch der Meinung des tschechischen Autors des Beitrages auf der o.g. Web Site an, der zum unklaren genauen Aufenthaltort von Hans Dick zum Zeitpunkt seiner Entdeckung sagte, dass selbst wenn er am Grenzstein 24/9 einige Meter weit in tschechisches Gebiet hineingelaufen war, das keine Rechtfertigung dafür sein kann, dass er mit Waffengewalt bis auf fremdes Hoheitsgebiet verfolgt wurde. Die Führung des 16. Grenzbattallions hatte laut dem o.g. Autor nach dem Vorfall konspirativ Personen zum Tatort auf die deutsche Seite geschickt, mit dem Auftrag möglichst alle Spuren des Aufenthaltes der tschechischen Grenzer zu beseitigen, was ihnen jedoch nicht gelungen ist.

Gruß Kalubke


Übersetzungshilfen sind was Feines, wenn diese denn .....!


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#30

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 19:05
von Kalubke | 2.291 Beiträge

Klar habe ich die benutzt. Was meinst Du, sind mir da inhaltliche und sinnentstellende Fehler beim Feinschliff der Übersetzung unterlaufen?

Gruß Kalubke



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#31

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 19:37
von Thunderhorse | 3.997 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #30
Klar habe ich die benutzt. Was meinst Du, sind mir da inhaltliche und sinnentstellende Fehler beim Feinschliff der Übersetzung unterlaufen?

Gruß Kalubke


Dreimal darfste Raten!


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#32

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 20:41
von Kalubke | 2.291 Beiträge

Ich rate mal: Nein!
Oder vieleicht doch Schnitzer bei der korrekten Ubersetzung der tschechischen Truppenbezeichnungen Kompanie, Battallion, Brigade?
Die Grundaussagen müssten aber m.E. stimmen, was die Beschreibung und Bewertung der Ereignisse betrifft. Und darauf kommt es doch an, oder? Der Ubersetzer entzerrt nicht den für uns Deutsche ungewöhnlichen Satzbau und haut die Adjektive durcheinander. Dies muss man bei schwierigen Sätzen selber korrigieren.

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 05.06.2015 20:43 | nach oben springen

#33

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 20:56
von Kalubke | 2.291 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #28
Zitat von Kalubke im Beitrag #24
Müsste man mal checken, ob gegenüber ADN derartige Aussagen tatsächlich gemacht wurden. Fakt ist aber, dass das MfS zum Zweck der Überwachung des Tourismus operative Kontakte in die RGW-Länder und in den Sommermonaten Operativgruppen aus Mitarbeitern der HA II und der HA VI unterhielt. Materielle und finanzielle Unterstützung zur Aufrechterhaltung des dortigen auch gegen fluchtwillige DDR-Bürger organisierten Grenzregimes wird es wohl gegeben haben (damals sichtbares Beispiel: Grenzgebietsschilder in Bulgarien mit bulgarisch/deutscher Aufschrift).

Gruß Kalubke



Die Operativgruppen gab es aber nicht nur in den Sommermonaten. Jedenfalls war mein Kumpel nicht nur im Sommer in Bulgarien.


Im Winter waren sie sicher in verringerter Anzahl vor Ort.

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 05.06.2015 20:58 | nach oben springen

#34

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 22:28
von Pitti53 | 8.785 Beiträge

Zitat von Thunderhorse im Beitrag #31
Zitat von Kalubke im Beitrag #30
Klar habe ich die benutzt. Was meinst Du, sind mir da inhaltliche und sinnentstellende Fehler beim Feinschliff der Übersetzung unterlaufen?

Gruß Kalubke


Dreimal darfste Raten!


Man man. Nun hilf ihm schon irgendwie


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#35

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 22:44
von Kalubke | 2.291 Beiträge

Vieleicht ist unser "dumpf Grollender" um mit Goethe zu sprechen, "...der Geist, der stets verneint", oder er hält es wie wie die Schwaben zu sagen pflegen: "Nix gesagt ist gelobt genug."

Gruß Kalubke



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#36

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.06.2015 23:04
von Pitti53 | 8.785 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #35
Vieleicht ist unser "dumpf Grollender" um mit Goethe zu sprechen, "...der Geist, der stets verneint", oder er hält es wie wie die Schwaben zu sagen pflegen: "Nix gesagt ist gelobt genug."

Gruß Kalubke

Abwarten. Oft ist er auch hilfreich. Wenn er denn will


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#37

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 29.10.2016 23:56
von Ehli | 290 Beiträge

Es ist zwar schon lange her,hier ein Beitrag
Die tödlichste Grenze Europas war nicht die Mauer
Der „Eiserne Vorhang“ zwischen der CSSR und Österreich Ende der 1950er-Jahre: Eine Kombination aus verschiedenen Sperranlagen sollte ein illegales Überwinden der Grenze unmöglich machen.
Quelle: Ecowin Verlag
https://www.welt.de/geschichte/article12...-die-Mauer.html
Ehli



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#38

RE: Schüsse an deutsch-tschechischer Grenze im Jahre 1986

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 30.10.2016 08:24
von Thunderhorse | 3.997 Beiträge

Zitat von Ehli im Beitrag #37
Es ist zwar schon lange her,hier ein Beitrag
Die tödlichste Grenze Europas war nicht die Mauer
Der „Eiserne Vorhang“ zwischen der CSSR und Österreich Ende der 1950er-Jahre: Eine Kombination aus verschiedenen Sperranlagen sollte ein illegales Überwinden der Grenze unmöglich machen.
Quelle: Ecowin Verlag
https://www.welt.de/geschichte/article12...-die-Mauer.html
Ehli




Zu diesem Buch;
Hier lang.
http://www.nva-forum.de/nva-board/index....opic=19989&st=0

Es bringt nicht viel Neues. Und alle Grenzen entlang dem Iron Curtain waren bis 1989/90 tödlich.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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