#21

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 09:53
von utkieker | 2.920 Beiträge

Polen war bis 1918 nie wirklich unabhängig, wenn man von frühfeudalen Strukturen des 10. Jahrhunderts unter Mieszko I bis zum Tod Boreslaw III 1138 mal absieht. Später existierte Polen zwischenzeitlich mit Duldung der Habsburger, Hohenzollern, Sachsens und Russlands als Lehensgebiet oder als Protektorat.
Pilsudskis größenwahnsinnige Pläne von einem "Großpolnischen Reich" in den Grenzen von 1771 (polnisch- litauische Realunion) führte dazu, daß sich Polen zwischen den Weltkriegen mit nahezu allen Nachbarn anlegte. Besonders umkämpft die Gebiete Galiziens und Wolhyniens, ein Zankapfel zwischen Ukrainischen und Polnischen Nationalisten.
Polen hätte durchaus zum Juniorpartner von Nazi- Deutschland werden können (Pilsudski- Hitler- Pakt 1934). Aber nach dem Tod Pilsudskis (1935) einer politisch wie wirtschaftlichen Instabilität Polens einerseits und dem Münchner Abkommen (1938) andererseits war Polen als Partner für Deutschland uninteressant geworden. Das Eingreifen der Sowjetunion in Ostpolen nutzte mehr dem Deutschen Reich als der UdSSR unter Stalin. Mit einem Zweifrontenkrieg war Polen überfordert, was aber Polen nicht daran hinderte am polnisch- ukrainischen- Bürgerkrieg festzuhalten mit fatalen Folgen!

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
Kalubke, Fritze, 1941ziger und Freienhagener haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#22

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 13:19
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #12
... Heute wissen wir, dass Lenin nicht im Kohlentender versteckt, sondern im verplombten Salonwagen von der Schweiz aus durch Deutschland nach Finnland fuhr, mit deutschem Geld im Koffer. Diese Dinge aus "Lenins Nähkästchen" standen natürlich früher nicht in den DDR-Geschichtsbüchern. Ein wenig verarscht wurden wir, was diese Themen betrifft, von der ostdeutschen Geschichtsschreibung schon.

Naja, als 'verarscht' würde ich das jetzt nicht gleich bezeichnen wollen. Zumindest bis 1975 war in der Insel-Bücherei der Titel #165 Sternstunden der Menschheit von Stefan Zweig. Und zum Thema GSOR las aus dem Kapitel 'Der vesiegelte Zug' (zu meiner Schulzeit: Penne, 80er) mal der Geschichtslehrer etwas vor ...

Millionen vernichtender Geschoße sind in dem Weltkriege abgefeuert worden, die wuchtigsten, die gewaltigsten, die weithin tragendsten Projektile von Ingenieuren ersonnen worden. Aber kein Geschoß war weittragender und schicksalsentscheidender in der neueren Geschichte, als dieser Zug, der, geladen mit den gefährlichsten, entschlossensten Revolutionären des Jahrhunderts ... über ganz Deutschland saust, um in Petersburg zu landen und dort die Ordnung der Zeit zu zersprengen

Achso, ma'müßt ma bei Gelegnheit ins 'Geschichte in Übersichten' (ISBN 3-06-111707-5) mal wieder rein gucken, was da nun die 'offizielle' Lehrmeinung war.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


damals wars und Kalubke haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#23

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 13:23
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag #21
Polen war bis 1918 nie wirklich unabhängig, wenn man von frühfeudalen Strukturen des 10. Jahrhunderts unter Mieszko I bis zum Tod Boreslaw III 1138 mal absieht. Später existierte Polen zwischenzeitlich mit Duldung der Habsburger, Hohenzollern, Sachsens und Russlands als Lehensgebiet oder als Protektorat.
Pilsudskis größenwahnsinnige Pläne von einem "Großpolnischen Reich" in den Grenzen von 1771 (polnisch- litauische Realunion) führte dazu, daß sich Polen zwischen den Weltkriegen mit nahezu allen Nachbarn anlegte. Besonders umkämpft die Gebiete Galiziens und Wolhyniens, ein Zankapfel zwischen Ukrainischen und Polnischen Nationalisten.
Polen hätte durchaus zum Juniorpartner von Nazi- Deutschland werden können (Pilsudski- Hitler- Pakt 1934). Aber nach dem Tod Pilsudskis (1935) einer politisch wie wirtschaftlichen Instabilität Polens einerseits und dem Münchner Abkommen (1938) andererseits war Polen als Partner für Deutschland uninteressant geworden. Das Eingreifen der Sowjetunion in Ostpolen nutzte mehr dem Deutschen Reich als der UdSSR unter Stalin. Mit einem Zweifrontenkrieg war Polen überfordert, was aber Polen nicht daran hinderte am polnisch- ukrainischen- Bürgerkrieg festzuhalten mit fatalen Folgen!

Gruß Hartmut!


aus deinem Post lese ich, dass du dem polnischen Volk kein eigenes Staatsgebiet zugestehst . Ist dieser Eindruck richtig ?


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#24

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 14:07
von damals wars | 12.151 Beiträge

Polen war bein Überfall auf die Tschechoslowakei 1938 Partner Nazideutschland und holte sich sein Stück.

Das Staatsgebiet Polens wurde im Wesentlichen auf der http://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Konferenz und beim http://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Abkommen festgelegt, steht also nicht zur Disskusion.

Polens größte Stunde: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_be...berg_%281410%29


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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zuletzt bearbeitet 12.05.2015 14:12 | nach oben springen

#25

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 14:37
von Grenzläufer | 1.773 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #24
Polen war bein Überfall auf die Tschechoslowakei 1938 Partner Nazideutschland und holte sich sein Stück.

Das Staatsgebiet Polens wurde im Wesentlichen auf der http://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Konferenz und beim http://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Abkommen festgelegt, steht also nicht zur Disskusion.

Polens größte Stunde: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_be...berg_%281410%29





Diskussion sollte man schon als Studierter richtig schreiben können.
Stalin ließ Ostpolen schon vor dem Potsdamer Abkommen in imperialer Großmannssucht ethnisch säubern.
Fast 2 Millionen Polen wurde gewaltsam aus ihrer Heimat vertrieben.


>>>Deportation, Vertreibung und Umsiedlung der Ostpolen<<<
http://potsdamer-konferenz.de/vertreibung/polen2.php


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#26

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 14:43
von damals wars | 12.151 Beiträge

Litauen, Estand, Lettland durften freiwillig der Sowjetunion beitreten!


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
zuletzt bearbeitet 12.05.2015 14:43 | nach oben springen

#27

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 14:54
von damals wars | 12.151 Beiträge

Zitat von Fritze im Beitrag #13
Und vor allem muss Polen jetzt endlich ihre Krim wiederbekommen ,welche von Iwan dem Schrecklichen geraubt worden ist !

Hier mal ein bisschen Morgenlektüre !

http://www.zeitenschrift.com/news/was-am...at#.VVGP3Y7tmko

Aber wer immer noch an den Messias aus Übersee glaubt ,wird in diesem Jahrhundert eines besseren belehrt werden !

MfG Fritze


Jaja, muss die Krim auch wieder deutsch werden?
Oder, was die BK nicht weiß...
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostfront_%2...restlitovsk.jpg


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#28

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 15:03
von Grenzläufer | 1.773 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #26
Litauen, Estand, Lettland durften freiwillig der Sowjetunion beitreten!


>>>(...) Die stalinistische Politik hatte zum Ziel, auch die baltischen Republiken in einen einheitlichen Sowjetstaat einzugliedern. Zwischen 1944 und 1991 versuchte Moskau, das nationale Selbstbewusstsein dieser Völker zu brechen. Ein Mittel waren Massendeportationen von Esten und Letten nach Sibirien bei gleichzeitiger Ansiedlung russischer Bürger im Baltikum. Deshalb machen die russischen Minderheiten in Estland und in Lettland heute, anderthalb Jahrzehnte nach der staatlichen Unabhängigkeit, jeweils etwa ein Drittel der 1,4 beziehungsweise 2,4 Millionen Einwohner aus. Kurz vor dem Fall des Eisernen Vorhangs stellten die Letten sogar nur noch knapp die Mehrheit im eigenen Land. In Litauen ist der Anteil etwas überschaubarer: Rund sieben Prozent der Bevölkerung sind Russen. (...)<<<

http://www.b-republik.de/archiv/schweres-erbe





>>>Baltische Staaten erinnern an Massendeportationen von 1941
Veröffentlicht am 16. Juni 2014
"Ich verneige mich vor allen Opfern. Wir werden jede Wiederholung von solchen Verbrechen verhindern," sagte estnische Regierungschef Taavi Rõivas am 14. Juni als die baltische Staaten sich an die Opfer der Massendeportation vom 1941 erinnert haben. In Estland, Lettland und Litauen wurde mit bewegenden Gedenkfeiern an die Opfern gedacht. In Vilnius erhob sich das litauische Parlament zu einer Schweigeminute, anschließend berichtete Parlamentspräsidentin Loreta Graužinienè, wie tausende unschuldige Bürger willkürlich in Güterwaggons nach Sibirien transportiert wurden. (...) <<<

http://www.baltikum-blatt.eu/baltikum-su...n-von-1941.html





>>>Märzdeportationen 1949 im Baltikum
Die Märzdeportationen 1949 waren Massendeportationen von Einwohnern der baltischen Staaten in entlegene Gebiete der Sowjetunion. Die Verhaftungen fanden vom 25. bis 28. März 1949 statt. Betroffen von den sowjetischerseits „Operation Priboi“ (Brandung, Oперация Прибой) genannten Maßnahmen waren etwa 90.000 Menschen.

Aufgrund der hohen Sterblichkeitsrate der Opfer wird die Aktion in verschiedenen Publikationen als Genozid eingestuft.[1] In einem Urteil von 2006 bezeichnete der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die Vorgänge als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. (...) <<<

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rzde...949_im_Baltikum


zuletzt bearbeitet 12.05.2015 15:45 | nach oben springen

#29

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 15:49
von StabsfeldKoenig | 2.644 Beiträge

Zitat von Kalubke im Beitrag #12
Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #9

[...]
Und Polen wurde nicht geteilt, sondern die UdSSR bekam die 1920 vom Pilsudki-Regime geraubten Gebiete östlich der Curzon-Linie zurück.


Geraubt ist gut. Die Westukraine wurde in den Verhandlungen von Brest von den Sowjets abgetreten. Sicher aus einer ungünstigen Verhandlungsposition heraus, denn das frühere Russland war durch den I. WK stark geschwächt und die Sowjets konnten zur Etablierung ihrer Macht keine weiteren Kämpfe gebrauchen. Was man aber auch nicht vergessen darf, dass der deutsche Generalstab vorher umstürzlerische Krafte zur Destabilisierung des Kriegsgegners Russland unterstützte. Heute wissen wir, dass Lenin nicht im Kohlentender versteckt, sondern im verplombten Salonwagen von der Schweiz aus durch Deutschland nach Finnland fuhr, mit deutschem Geld im Koffer. Diese Dinge aus "Lenins Nähkästchen" standen natürlich früher nicht in den DDR-Geschichtsbüchern. Ein wenig verarscht wurden wir, was diese Themen betrifft, von der ostdeutschen Geschichtsschreibung schon.

Außerdem hat die Westukraine, früher Weißreussen genannt, mehrmals den Besitzer gewechselt, je nach dem, wie stark gerade Polen bzw. damals das Moskowitische Reich war. Großpolen im 17.Jhd glaube ich, schloss auch Weißreussen und Litauen mit ein. Später hat es der russische Zar den Polen wieder abgetrotzt. Wie kann man also historisch begründen, wem was gehört, oder wer welchen Anspruch auf irgendwelche Territorien hat? Ganz früher war das alles viel einfacher, da sind alle noch als "gebietsanspruchslose" Nomaden rumgezogen und kamen sich nur ab und zu in die Quere. Aber anderen möglichst ungestraft etwas weg genommen oder sich auf die Nuß gehauen haben sie schon immer gerne mal, diese komischen Zweibeiner.

Gruß Kalubke




Das Lenin im versiegelten Salonwagen von der Schweiz über Deutschland nach Schweden (und von dort weiter nach Rußland) reiste, war schon in der DDR offiziell bekannt. Der Wagen (bzw. ein baugleiches Fahrzeug) stand damals auf dem Bahnhof in Saßnitz.
Die Fahrt auf der Lok (nicht im Tender versteckt, sondern als Heizer verkleidet) fand erst nach der Februarrevolution statt, als die bürgerlichen Parteien die Wahlteilnahme der Bolschewiki verhindert wollten und deshalb deren Führung sich vor politischer Verfolgung schützen mußten. Tipp: Mal Duma-wahl 1917 und Kornilow-Putsch googeln. Lenin verließ auf der Lok Petrograd und flüchtete nach Finnland, wo er im Sommer 1917 in einer Hirten- oder Bauern-Unterkunft lebte.
Gerade wegen der unklaren historischen Grenzlage kann man für die polnische Ostgrenze nur die Curzon-Linie als völkerrechtlich vereinbart betrachten. Das Abpressen von Gebieten im Rahmen der Interventionskriege kann man dagegen nur als Raub (oder räuberische Erpressung) bezeichnen. Im übrigen ist die "Unabhängigkeit" der baltischen Staaten unter den Gewehrläufen deutscher Freicorps (die übrigens über das 100.000-Mann-Limet für die Reichswehr hinaus nicht nur mit wissen, sondern im auftrag der Entente-Mächte bestand) auch nicht als freiwillig zu bezeichnen. Baltische Bolschewiki standen in der Oktoberrevolution an wichtigen Stellen. Lenins Leibwache bestand aus lettischen Schützen. Es kann zwar keiner heute beweisen, ob die baltischen Staaten ohne äußere Einwirkung zwischen 1917 und 1920 zu auf Dauer eigenständischen Volksrepubliken geworden wären oder 1922 der Sowjetunion beigetreten wären, sicher ist aber, daß dort kommunistische Parteien die Regierung gebildet hätten.



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#30

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 16:05
von Georg | 1.012 Beiträge

Geschichte rechtfertigt sich nicht. Geschichte kann sich jedoch bitter rächen !


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#31

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 16:24
von Kalubke | 2.296 Beiträge

Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #29


[...]
Die Fahrt auf der Lok (nicht im Tender versteckt, sondern als Heizer verkleidet) fand erst nach der Februarrevolution statt, als die bürgerlichen Parteien die Wahlteilnahme der Bolschewiki verhindert wollten und deshalb deren Führung sich vor politischer Verfolgung schützen mußten.
[...]



Das mit dem Kohlentender ist mir noch vage aus irgendeinem DDR-Kinderbuch in Erinnerung. Zugegeben nicht unbedingt die allererste Referenz, was das damalige Geschichtsbild betrifft.

Dass Lenin sich hat ausgerechnet vom Kriegsgegner Deutschland unterstützen lassen, fand bei den antizaristischen politischen Kräften in Russland nicht unbedingt die ungeteilte Zustimmung und beeinflusste m. E. auch die Verhandlungsergebnisse in Brest. Deutschland hatte auch nicht die stärkste Position, denn es stand zwar mit seinem Miltär mittlerweile tief in Russland wollte aber unbedingt aus dem kräftzehrenden Zweifrontenkrieg heraus. Russische Militärs waren z.T. der Meinung, dass genau das nicht zugelassen werden durfte und einige Zugeständnisse unnötig waren. Lenin löste das Problem auf seine Weise mit der neuen These von der Einheit und der Reinheit der Partei. Dies war m.E. nicht unwesentlich für den späteren stalinschen Säuberungswahn verantwortlich.

Gruß Kalubke



zuletzt bearbeitet 12.05.2015 18:23 | nach oben springen

#32

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 16:32
von utkieker | 2.920 Beiträge

Zitat von Grenzläufer im Beitrag #25
Zitat von damals wars im Beitrag #24
Polen war bein Überfall auf die Tschechoslowakei 1938 Partner Nazideutschland und holte sich sein Stück.

Das Staatsgebiet Polens wurde im Wesentlichen auf der http://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Konferenz und beim http://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Abkommen festgelegt, steht also nicht zur Disskusion.

Polens größte Stunde: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_be...berg_%281410%29





Diskussion sollte man schon als Studierter richtig schreiben können.
Stalin ließ Ostpolen schon vor dem Potsdamer Abkommen in imperialer Großmannssucht ethnisch säubern.
Fast 2 Millionen Polen wurde gewaltsam aus ihrer Heimat vertrieben.


>>>Deportation, Vertreibung und Umsiedlung der Ostpolen<<<
http://potsdamer-konferenz.de/vertreibung/polen2.php


Der Gerechtigkeit halber sollte nicht unerwähnt bleiben, daß mindestens auch eine halbe Million Russen, Weißrussen, Ukrainer und Litauer Polen verlassen mussten. Anders als die Vertreibung von Deutschen und Ungarn durch die Benes- Dekrete, verlief die sogenannte Repatriierung noch relativ "human" ab. Nicht alle Polen verließen ihre Heimat, in Litauen und Weißrussland waren es "nur" etwa jeder Zweite der sich auf den Weg machte. Polen in der Ukraine indes hatten unliebsame Erfahrungen mit den Verbrechen der faschistischen UPA gemacht, angesichts der Tatsache, daß dabei 100.000 Polen ermordet wurden, kann man wirklich von ethnischer Säuberung reden.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#33

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 17:40
von Freienhagener | 3.860 Beiträge

Die erste Hälfte des Letzten Jahrhunderts war die Epoche des übermäßigen Nationalismus. Da gab es allenthalben "Großmannssucht".
Außer den bereits Erwähnten fallen mir spontan noch Serbien und das faschistische Italien ein..........


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
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zuletzt bearbeitet 12.05.2015 17:41 | nach oben springen

#34

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 17:44
von Grenzläufer | 1.773 Beiträge

[/quote]
Der Gerechtigkeit halber sollte nicht unerwähnt bleiben, daß mindestens auch eine halbe Million Russen, Weißrussen, Ukrainer und Litauer Polen verlassen mussten. Anders als die Vertreibung von Deutschen und Ungarn durch die Benes- Dekrete, verlief die sogenannte Repatriierung noch relativ "human" ab. Nicht alle Polen verließen ihre Heimat, in Litauen und Weißrussland waren es "nur" etwa jeder Zweite der sich auf den Weg machte. Polen in der Ukraine indes hatten unliebsame Erfahrungen mit den Verbrechen der faschistischen UPA gemacht, angesichts der Tatsache, daß dabei 100.000 Polen ermordet wurden, kann man wirklich von ethnischer Säuberung reden.
Gruß Hartmut![/quote]


Hartmut, Stalin hatte bereits 1940 mit den ethnischen Säuberungen begonnen.

>>>Nach polnischen Angaben wurden 800.000 bis 1,2 Mio. "Ostpolen" nach Sibirien und Zentralasien deportiert - d. h. die Deportierten aus dem Osten Polens waren mehrheitlich Polen; es waren aber auch Deutsche und Juden dabei. (...)

Sie erlebten die stalinistische Variante von Vernichtungspolitik: Die Tötung von Menschen wurde nicht industriell durchgeführt wie bei den Nationalsozialisten, man überließ das der Natur. Es gibt Schätzungen, dass die Sterblichkeit unter den Lagerinsassen pro Jahr bis zu 30% und unter den Verbannten bis zu 15% betrug.
– Ther, Vertriebene, 72f. <<<



http://potsdamer-konferenz.de/vertreibung/polen2.php


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#35

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 18:33
von Kalubke | 2.296 Beiträge

... da fragt man sich natürlich, was hatte das alles noch mit den ursprünglichen kommunistischen Ideen von einer gerechteren Gesellschaft zu tun. Das war doch m. E. ein Abgleiten in die teuflischen Niederungen purer Machtpolitik. Ernst Reuter der erste Westberliner Bürgermeister war unter Stalin eine Zeit lang als Gebietskommissar der Wolgadeutschen eingesetzt. Er suchte das Weite, nachdem er sah, was das für Formen annahm. Weil der Abtrünnige danach einige Jahre in der Türkei als Baustadtrat gearbeitet hat, titelten im Kalten Krieg die Ostberliner Zeitungen in ziemlich rassistischer Manier: "Ein Türke als Berliner Bürgermeister!"

Gruß Kalubke



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zuletzt bearbeitet 12.05.2015 23:40 | nach oben springen

#36

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 12.05.2015 20:21
von utkieker | 2.920 Beiträge

Zitat von Grenzläufer im Beitrag #34
Hartmut, Stalin hatte bereits 1940 mit den ethnischen Säuberungen begonnen. >>>Nach polnischen Angaben wurden 800.000 bis 1,2 Mio. "Ostpolen" nach Sibirien und Zentralasien deportiert - d. h. die Deportierten aus dem Osten Polens waren mehrheitlich Polen; es waren aber auch Deutsche und Juden dabei. (...) Sie erlebten die stalinistische Variante von Vernichtungspolitik: Die Tötung von Menschen wurde nicht industriell durchgeführt wie bei den Nationalsozialisten, man überließ das der Natur. Es gibt Schätzungen, dass die Sterblichkeit unter den Lagerinsassen pro Jahr bis zu 30% und unter den Verbannten bis zu 15% betrug.– Ther, Vertriebene, 72f. <<<

Ja da hast du wohl recht! Sicherlich haben wir aneinander vorbei geredet, als ich über Repatriierung schrieb. Je nach dem welcher Quelle man nun Glauben schenkt liegt die Zahl der Deportierten zwischen 300.000 und 1.200.000.
Jetzt noch mal eine Frage - angesichts von über 50.000.000 Kriegstoten, davon geschätzte 27.000.000 Bürger der Sowjetunion kann man dabei auch von einer ethnischen Säuberung ausgehen? Oder gilt dies nur für den Gulag?

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#37

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 13.05.2015 06:27
von Grenzläufer | 1.773 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag #36
Zitat von Grenzläufer im Beitrag #34
Hartmut, Stalin hatte bereits 1940 mit den ethnischen Säuberungen begonnen. >>>Nach polnischen Angaben wurden 800.000 bis 1,2 Mio. "Ostpolen" nach Sibirien und Zentralasien deportiert - d. h. die Deportierten aus dem Osten Polens waren mehrheitlich Polen; es waren aber auch Deutsche und Juden dabei. (...) Sie erlebten die stalinistische Variante von Vernichtungspolitik: Die Tötung von Menschen wurde nicht industriell durchgeführt wie bei den Nationalsozialisten, man überließ das der Natur. Es gibt Schätzungen, dass die Sterblichkeit unter den Lagerinsassen pro Jahr bis zu 30% und unter den Verbannten bis zu 15% betrug.– Ther, Vertriebene, 72f. <<<

Ja da hast du wohl recht! Sicherlich haben wir aneinander vorbei geredet, als ich über Repatriierung schrieb. Je nach dem welcher Quelle man nun Glauben schenkt liegt die Zahl der Deportierten zwischen 300.000 und 1.200.000.
Jetzt noch mal eine Frage - angesichts von über 50.000.000 Kriegstoten, davon geschätzte 27.000.000 Bürger der Sowjetunion kann man dabei auch von einer ethnischen Säuberung ausgehen? Oder gilt dies nur für den Gulag?

Gruß Hartmut!



Ja, Harmut,
die Nazi-Schergen und ihre mörderische Ideologie sind Ursache für den 2.Weltkrieg, die Millionen Kriegstote und den Massenmord an den Juden.

Nur sollte man die Gewalttaten des mörderischen Stalinregimes nicht ständig durch Vergleiche relativieren.
In diesem Thread geht es um den Hilter-Stalin Pakt, es haben zwei Massenmörder einen Pakt geschlossen und wenn man das als "kleine schlechte Idee" bezeichnet -Threadüberschrift- , sollte man die Opfer dieser zwei Massenmörder auch benennen.


Die Hungerskatastrophe 1932/1933 in der Ukraine, verursacht durch eine menschenverachtende Politik Stalins, ist auch ein Thema, dass noch einer ausführlichen geschichtlichen Aufarbeitung benötigt.


>>>Nach Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrug die Opferzahl in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen. Andere Schätzungen gehen von 2,4 Millionen bis 7,5 Millionen Hungertoten aus. Der britische Historiker Robert Conquest beziffert die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen. Hierbei wurden neben den Hungertoten auch die Opfer der Kollektivierung und Entkulakisierung und der Geburtenverlust hinzugerechnet. (...)

Bewertung als Völkermord
Im Jahr 1953 verfasste der polnische Menschenrechtler Raphael Lemkin, der nach dem Zweiten Weltkrieg die UNO-Konvention gegen den Völkermord erarbeitet und den Begriff Genozid definiert hatte, einen detaillierten Bericht über den Holodomor. Er nennt darin die ukrainische Hungersnot „das klassische Beispiel eines sowjetischen Genozids“.[19] Nach Lemkin nutzte Stalin den Hunger gezielt, um den Widerstand der Bauern zu brechen. (....)

Unter Präsident Wiktor Juschtschenko bemühte sich die ukrainische Regierung darum, dass der Holodomor weltweit als Genozid am ukrainischen Volk anerkannt wird. Neben der Ukraine haben Argentinien,[20] Australien,[21] Aserbaidschan, Belgien, Brasilien, Ecuador, Estland, Georgien,[22] Italien, Kanada,[23] Kolumbien, Lettland, Litauen,[24] Moldawien, Paraguay, Peru, Polen,[25] Spanien, Tschechien,[26] Ungarn,[27] die USA[28] und der Vatikan[29] den Holodomor offiziell als Völkermord anerkannt. (...) <<<

http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor



Ich selber wurde bei einer Reise nach Kanada auf dieses brisante geschichtliche Thema aufmerksam.
In Kanada leben viele Menschen ukrainischer Abstammung, 1983 entstand eine sehr sehenswerte Dokumentation (in drei Sprachen - Ukrainisch, Französisch und Englisch) von Radio-Quebec/ Montreal darüber.


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#38

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 13.05.2015 07:56
von damals wars | 12.151 Beiträge

Das alles lies sich aber noch "toppen",nicht verursacht durch Naturkatastrophen
sondern durch planmäßigen Mord:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Mappe
http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

und hier wurde es erprobt: http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Ghetto
Zitat:"Die Lebensmittelzuteilungen der Ghettobewohner umfassten 184 Kalorien täglich pro Kopf und Tag, während Polen 634 und Deutsche 2310 Kalorien erhielten."


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#39

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 13.05.2015 10:36
von Grenzläufer | 1.773 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #38
Das alles lies sich aber noch "toppen",nicht verursacht durch Naturkatastrophen
sondern durch planmäßigen Mord:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Mappe
http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

und hier wurde es erprobt: http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Ghetto
Zitat:"Die Lebensmittelzuteilungen der Ghettobewohner umfassten 184 Kalorien täglich pro Kopf und Tag, während Polen 634 und Deutsche 2310 Kalorien erhielten."



Wir sprechen über planmäßige Massenmorde und Hubert faselt etwas von "toppen" und "Naturkatastrophen".


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#40

RE: Putin verteidigt Hitler-Stalin Pakt als keine schlechte Idee!

in Themen vom Tage 13.05.2015 12:40
von SiK90 (gelöscht)
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Massenmord an der eigenen Spezies ist seit jeher ein Merkmal der "Krone der Schöpfung". Warum? Gerade die Entwicklung von Intelligenz sollten dem eigentlich entgegenstehen aber das Gegenteil ist der Fall. Es gibt Leute, die behaupten, dies sei Teil der Evolution weil die Menschheit verschwinden müsse, bevor sie durch ihren Raubbau an den Ressourcen den ganzen Planeten in Gefahr brächte. Eine kühne These! Aber so ganz unlogisch ist es bei genauerem Nachdenken dann doch nicht.


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