#1

Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 07:53
von Georg | 1.027 Beiträge

Die Verbrechen der Befreier - ist der Titel einer ZDF Doku. Sie wurde in der Nacht vom 6.5 auf dem 7.5.2015 um die beste Sendezeit ausgestrahlt. Ist aber in der ZDF Mediathek noch sichtbar......
Hab erst gedacht.......oh, nicht schon wieder ! Und doch es ging wieder los ! Berichte über tausende Vergewaltigungen ! Gefangene deutsche Soldaten wurden erschossen, Versagen der Militärs, Zeitzeugen, Täter und Opfer.........alles hinreichend bekannt. Nur ein Detail war für mich neu:

Es waren Kriegsverbrechen der USA ! Soldaten, die die Demokratie , Freiheit und die Menschenrechte nach Deutschland brachten, sich gerne auch mit Orden schmückten, Soldaten einer Macht, eines Staates wo doch Rache und Vergeltung keine Rolle spielen sollte. Gegen die USA war kein Vernichtungskrieg proklamiert worden.

noch ein Link zur Doku:
http://www.merkur.de/bayern/die-verbrech...eg-4972374.html


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#2

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 08:48
von 1941ziger | 1.000 Beiträge

Da hatte der Medienrat sicher nicht aufgepaßt, das kann man doch Freunden nicht antun........oh, oh.


Die veröffentlichte Meinung ist nicht die Öffentliche.
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#3

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 09:56
von turtle | 6.961 Beiträge

Zeitzeugen werden das gewusst haben ,es passte aber nicht in die Politik der Bundesregierungen es offen anzuprangern. Die Vergewaltiger waren immer nur die Russen.Komisch in meiner Kindheit sah ich mehrere gleichaltrige mit dunkler Haut und gekräuselten Haaren. Und ob da immer eine Tafel Schokolade Schuld war ? Am 18.April 1945 erreichten die Amerikaner Leipzig. Eine Verrohung von Soldaten in Kriegszeiten ist leider nicht nur während des 2.Weltkrieges und danach geschehen, es geschieht auch heute noch. In den DDR Medien wurde das Thema ganz totgeschwiegen ,hätte man einerseits die Amerikaner und deren Verbündete angeprangert ,wären zwangsläufig auch die "Befreier" mit hinein gezogen wurden. (Jedenfalls erinnere ich mich nicht über Vergewaltigungen nach Ende des 2.Weltkrieges in DDR Zeitungen etwas gelesen zu haben.)


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#4

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 10:12
von Fritze | 3.474 Beiträge

Hallo turtle !

Das ist richtig was Du schreibst ,in DDR Zeitungen las man nix von Vergewaltigungen der " Befreier" !

Nur hinter vorgehaltener Hand wurde darüber geredet . In der DDR gab es auch "russische Lockenköpfe " . Bei uns in der Gegend waren etliche welche den Spitznamen "Russenschmidt " , Russenkrause " oder "Russenmüller" hatten .
Kurz nach der Beendigung des furchtbarsten Krieges aller Zeiten konnte kein Deutscher anprangern.
Doch was heutzutage teilweise abläuft in Beziehung Schuld und Sühne, ist nicht nur für jüngere Menschen fragwürdig !
Und die Regierung beteiligt sich noch am kollektiven Dauerschämen !

Aber wie auch soll man den nachfolgenden Generationen das ewige Wiedergutmachen verkaufen , als mit Aufforderungen zur Demut zum Schämen und Zahlen !

MfG Fritze


"Das kann doch überhaupt nur jemand nicht wissen ,der entweder vollkommen ahnungslos ist ,oder ,oder jemand der also bösartig ist !"

"If you get up and walk away, leave the past behind, go ahead and take a ride ,no telling what you find ! "
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#5

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 10:30
von turtle | 6.961 Beiträge

Kurz nach den Amerikanern kamen die Sowjets nach Leipzig. Unweit von meinem Geburtshaus waren welche stationiert. Da hörte ich von Vergewaltigungen, jedoch ohne genau zu wissen was das ist. Nur das es etwas schlimmes sein muss ,war uns bewusst.


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#6

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 10:55
von Büdinger | 1.504 Beiträge

... passt auch dazu:

Dienstag, 05. Mai 2015

"Als die Soldaten kamen"
Warum die Befreier Vergewaltiger wurden

Von Solveig Bach

Gibt es zu den Vergewaltigungen am Ende des Zweiten Weltkrieges und in der
Besatzungszeit noch etwas zu sagen? Der Krieg ist schließlich lange vorbei,
die Betroffenen sind alt oder tot.
Die Historikerin Miriam Gebhardt findet dennoch, dass es Zeit ist,
vielen Vorurteilen zuverlässiges Wissen entgegenzusetzen.

Am Ende des Zweiten Weltkriegs kam es vor allem in Ostdeutschland zu
zahlreichen Vergewaltigungen deutscher Frauen durch Soldaten der Roten Armee.
So oder ähnlich steht es in vielen Publikationen zum Kriegsende.
Die Konstanzer Historikerin Miriam Gebhardt meint sogar, so sei es bereits Teil
des kulturellen Gedächtnisses der Deutschen geworden. Aber ist das schon das ganze Bild?

Gebhardt, die ihre Forschungsergebnisse unter dem Titel "Als die Soldaten kamen" veröffentlicht hat,
war überrascht, aus wie vielen Orten in ganz Deutschland sie Schilderungen von Vergewaltigungen
gefunden hat.
"Selbst hier in Oberbayern, wo ich lebe, berichteten Pfarrer von solchen Übergriffen in kleinen Dörfern."
Und noch etwas erstaunte Gebhardt: Demnach geschah in den ersten Wochen nach dem Einmarsch
überall in Deutschland genau das, was später nur von Rotarmisten berichtet wurde.
"Es gab Plünderungen, Wertsachen wurden abgenommen, Fahrräder, Lebensmittel und dann haben
sich eben auch US-Soldaten oft in Gruppen über die Frauen hergemacht." ...

Quelle und gleichzeitig zum Weiterlesen:
http://www.n-tv.de/panorama/Warum-die-Be...le15029556.html


.

Ich finde Menschen faszinierend, die meinen mich zu kennen.
Manchmal drängt es mich sie zu fragen, ob sie mir ein bisschen was über mich erzählen können ...

Ich übernehme die Verantwortung für alles, was ich sage, aber niemals für das, was andere verstehen!

.
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#7

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 11:03
von eisenringtheo | 9.180 Beiträge

Nach monate- oder jahrelangem Bekämpfen des Feindes hat sich ein Hass aufgestaut, den man nicht so schnell wieder ablegen kann. Eine eher harmlose Szene auf "Youtube" nach der Befreiung von Paris im Jahre 1944.
https://youtu.be/scqWVjBtKKI?t=7s
Theo


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#8

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 12:18
von 1941ziger | 1.000 Beiträge

Es geht nicht um die Vergewaltigungen und deren Gründe.
Es geht darum das immer nur von den bösen Russen gesprochen wurde und wie toll sich
die Westalliierten verhalten haben.
Es war bestimmt ein Versehen das der Film gesendet wurde, Mutti wird sich bei den Amerikanern entschuldigen,
..............kommt nicht wieder vor.


Die veröffentlichte Meinung ist nicht die Öffentliche.
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#9

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 13:55
von Mike59 | 7.978 Beiträge

Ich habe die Sendung auch gesehen - wie die auf den Sendeplatz gekommen ist würde mich mal interessieren. Sonst ist so etwas erst gegen Mitternacht und danach gelaufen. Es ging aber um Kriegsverbrechen im allgemeinen durch die Alliierten. Kann ja sein das in der Regierung gerade eine neue PR Kampagne anläuft welche die russische Seele etwas streicheln soll, dazu passt ja auch der Auftritt vom Gaukler vor ein paar Tagen in Stukenbrock.

Interessant waren auch die Zahlen wie viele Soldaten in Gefangeschaft ums Leben gekommen sind. Aber in der Mediathek ist der Beitrag ja noch vorhanden.


vs1400 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 07.05.2015 14:02 | nach oben springen

#10

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 14:52
von StabsfeldKoenig | 2.654 Beiträge

Habe die Sendung auch gesehen, aber schon am Di., 05.05. um 20.15 auf ZDF. Und zumindestens in der 80er Jahren hat der Westen (soweit man das über das Westfernsehen mitbekam) auch über die Übergriffe sowjetischer Soldaten geschwiegen, vermutlich, weil die DDR genug Material über Übergriffe westlicher Soldaten besaß (Es wurde erst in Wendezeiten Thema). Das erschütternste an der Dokumentation war aber der Rassismus in der US-Armee (und deren Militärjustiz). Bei weißen Soldaten waren die Übergriffe ein Kavaliersdelikt (und wurden unter den Teppich gekehrt), bei schwarzen Soldaten wurden diese mit dem Tod geahndet.
Über Soldaten anderer Nationalitäten (Hautfarben) wurde nichts gesagt. Waren Eingeborene (Indianer) und spanisch-mexikanisch-stämmische US-Soldaten in Europa nicht eingesetzt oder haben die sich nicht an solchen "zivilisierten" Formen, den Sieg zu "feiern" beteiligt?



zuletzt bearbeitet 07.05.2015 14:53 | nach oben springen

#11

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 14:59
von S51 | 3.733 Beiträge

Es gab vor einiger Zeit eine Studie, nach der sich Angehörige aller alliierten Armeen in ihren Abschnitten in größerem Maßstab und auch systematisch an derartigen Taten beteiligt haben. Ebenso auch nach der Kapitulation heimkehrende Zwangsarbeiter und da werden vor allem Niederländer, Franzosen und Polen genannt. Wie unsere Vorfahren in den von ihnen eroberten Ländern sich eben auch dermaßen benommen haben.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#12

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 15:34
von damals wars | 12.192 Beiträge

Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #10
Habe die Sendung auch gesehen, aber schon am Di., 05.05. um 20.15 auf ZDF. Und zumindestens in der 80er Jahren hat der Westen (soweit man das über das Westfernsehen mitbekam) auch über die Übergriffe sowjetischer Soldaten geschwiegen, vermutlich, weil die DDR genug Material über Übergriffe westlicher Soldaten besaß (Es wurde erst in Wendezeiten Thema). Das erschütternste an der Dokumentation war aber der Rassismus in der US-Armee (und deren Militärjustiz). Bei weißen Soldaten waren die Übergriffe ein Kavaliersdelikt (und wurden unter den Teppich gekehrt), bei schwarzen Soldaten wurden diese mit dem Tod geahndet.
Über Soldaten anderer Nationalitäten (Hautfarben) wurde nichts gesagt. Waren Eingeborene (Indianer) und spanisch-mexikanisch-stämmische US-Soldaten in Europa nicht eingesetzt oder haben die sich nicht an solchen "zivilisierten" Formen, den Sieg zu "feiern" beteiligt?


Über das http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nemmersdorf wurde nie geschwiegen.

Da es Bilder dazu gab, wurden die auch immer gern vorgeführt, im Westfernsehen.

Über die Angst der Frauen schrieb unter anderem die Frau von Petershagen im Buch "Entscheidung für Greifswald", nicht ohne zu bemerken, das viele, die sich umbringen wollten, bald darauf "freiwillig"...


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#13

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 15:41
von damals wars | 12.192 Beiträge

Zitat von Mike59 im Beitrag #9
Ich habe die Sendung auch gesehen - wie die auf den Sendeplatz gekommen ist würde mich mal interessieren. Sonst ist so etwas erst gegen Mitternacht und danach gelaufen. Es ging aber um Kriegsverbrechen im allgemeinen durch die Alliierten. Kann ja sein das in der Regierung gerade eine neue PR Kampagne anläuft welche die russische Seele etwas streicheln soll, dazu passt ja auch der Auftritt vom Gaukler vor ein paar Tagen in Stukenbrock.

Interessant waren auch die Zahlen wie viele Soldaten in Gefangeschaft ums Leben gekommen sind. Aber in der Mediathek ist der Beitrag ja noch vorhanden.

Stukenbrock, wer kennt das heute schon? hatte in meiner Jugend ungefähr den Ruf wie Buchenwald und Dachau, von daher meine Hochachtung vor dieser Geste.
Dieses Kriegsgefangenenvernichtungslager kann durchaus als "Vorbild" für die http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager hergehalten haben.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#14

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 18:39
von Larissa | 834 Beiträge

Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #10
Habe die Sendung auch gesehen, aber schon am Di., 05.05. um 20.15 auf ZDF. Und zumindestens in der 80er Jahren hat der Westen (soweit man das über das Westfernsehen mitbekam) auch über die Übergriffe sowjetischer Soldaten geschwiegen, vermutlich, weil die DDR genug Material über Übergriffe westlicher Soldaten besaß (Es wurde erst in Wendezeiten Thema). Das erschütternste an der Dokumentation war aber der Rassismus in der US-Armee (und deren Militärjustiz). Bei weißen Soldaten waren die Übergriffe ein Kavaliersdelikt (und wurden unter den Teppich gekehrt), bei schwarzen Soldaten wurden diese mit dem Tod geahndet.
Über Soldaten anderer Nationalitäten (Hautfarben) wurde nichts gesagt. Waren Eingeborene (Indianer) und spanisch-mexikanisch-stämmische US-Soldaten in Europa nicht eingesetzt oder haben die sich nicht an solchen "zivilisierten" Formen, den Sieg zu "feiern" beteiligt?


Indianer waren eingesetzt bis und nach 1945. Mein Ehemann war eingesetzt in Korea, Vietnam und in Berlin. Er als Minderheit hat sich fuer die Schwarzen eingesetzt, vor allem in Berlin spaeter (1954) die konstant als Spielball der Offiziere bekannt waren. Weisse Batallione galten als 'besser' keiner wollte die zugeteilten 'Blacks' es gab noch ein anderes schoenes Wort diese. Fuer ihn als Cherokee war es ein ewiger Kampf bis weit in die 60iger, ebenso anerkannt zu werden wie seine weissen Kameraden. Erst viel spaeter in den 80igern erfuhren diese langgedienten Soldaten den ihnen zustehenden Ehren. In den 90igern, den Anfaengen des neuen Patriotismus in den USA, erfuhren diese eine ueberwaeltigenden Zuspruch in verschiedenen Lebensbereichen. Nicht zu vergessen, die Navajo Kaempfer mit ihrer einzigartigen Sprachbegabung fuer die Uebermittlung von Nachrichten. Diese wurden erst vor wenigen Jahren bekannt und auch geehrt.

hab die halfte vergessen zum Thema.
Immer und ueberall in jedem Krieg erleben wir Auswuechse, und sehen, wozu Menschen faehig sind. Es sind hunderttausende Russen in Deutscher und auch Deutsche in US Gefangenschaft elendig verhungert und verdurstet. Die Situation in Russland fuer die deutschen Gefangenen war nicht besser. Es wird langsam Zeit, nach 70 Jahren das alles auf den Tisch kommt. Fuer Vietnam ist es geschehen mit den Aussagen noch lebender US Soldaten und Dokumentationen, die werden nicht mehr zurueck gehalten. Mein Mann war in Vietnam und hat mir Dinge erzaehlt, die ich nicht fuer wahr hielt. Grausamkeiten zwischen den Volkern, an denen heute noch Amerikaner und Vietnamesen leiden. Alleine die Menge an Brandbomben und Agent Orange (an den Folgen er spaeter starb) sind fuer zivilisierte Volker nur noch zu verachten. Aber wir sehen heute wie die Gefangenen behandelt werden und dabei fotografiert werden bis zu Enthauptungen, im Namen allerlei Gesetze, die man fein umgehen kann, wenn die Genfer Konvention nicht zutrifft. Die Genfer Abkommen sind Kernstueck des humanitaeren Volkerrechts. Sie sollen schuetzen Menschen vor Grausamkeit und Unmenschlichkeit in Kriegssituationen. Sie sollen. Sie stehen auch heute nur noch auf dem Papier und gewisse Staaten halten sich nicht an diese, sie erachten Folter fuer wichtig und richtig.


"Keine Jagd ist so wie die Jagd auf Menschen und die, die lange genug Menschen gejagt haben, die Spaß daran hatten, interessieren sich nie wieder für etwas anderes." — Hemingway
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zuletzt bearbeitet 07.05.2015 18:43 | nach oben springen

#15

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 20:05
von Gert | 12.356 Beiträge

eigentlich finde ich diese ganze Diskussion 70 Jahre nach dem Ende überflüssig. Es ist alles gesagt, es ist noch mehr dokumentiert, in Filmen und Foto festgehalten nur lebendig wird kein einziges Opfer dieses von Menschen organisierten Wahnsinns. Ob nun die Russen 5XXXXX oder die Amis 6XXXXX mehr auf dem Gewissen haben, ist doch einfach unsinnig. Solche Rechnungen kann man nicht aufmachen und sie nützen keinem-
Für mich ergeben sich aber andere Fragen :
Warum haben allierte Bomber das Leiden in den Lagern nicht verkürzt, z.B. die Gaskammern von Auschwitz bombardiert ? Sie wussten spätestens im Frühjahr 1944 davon( präzise Luftaufnahmen lagen der RAF vor ), die Russen hätten von der Ukraine sofort angreifen können, die Amerikaner und Briten, als sie Norditalien erreichten, lag Auschwitz in der Reichweite der Bomberflotte ? Was haben sie für die armen Menschen getan ? Nichts !!!! Das ist für mich das Unbegreifliche.

@Larissa, noch was zu deinen Schilderungen über den Rassismus in der US Army. Wie ich hörte wurde erst 1942 eine Panzerdivision mit schwarzen Soldaten aufgestellt, die dann später in Frankreich mit großem Mut und Erfolg kämpfte. Man hätte sie stets gegen die Rasssitenärsche von der SS einsetzen müssen um sie zusätzlich zum Kampf noch mit ihrer Weltanschauung zu demütigen-
Was ich aber nicht verstehe, wenn ich die Ankläger im Nürnberger Prozess höre mit welcher Selbstgerechtigkeit sie über den deutschen Rassismus urteilten, über Kriegsverbrechen der Deutschen urteilten sich als moralische höhere Instanz gerierten, nun das deutsche Volk in Grund und Boden zu urteilen. Faktische hatten sie ja recht, mit meinem heutigen Wissen jedoch spreche ich allen 4 das Recht ab, die moralische Position einzunehmen, die sie 1945 einnahmen. Diese Argumentation ist nicht zur Reinwaschung der Nazis von mir aufgeführt, sondern so wie beschrieben
Diese Beweisführung lässt sich spielend für die Jahre nach 1945 fortsetzen. Sie waren und sind keinen Deut besser, lediglich agierten sie auf einem kleineren Maßstab


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
Larissa, 1941ziger, Fritze, polsam, schulzi und vs1400 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#16

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 20:43
von Larissa | 834 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #15
eigentlich finde ich diese ganze Diskussion 70 Jahre nach dem Ende überflüssig. Es ist alles gesagt, es ist noch mehr dokumentiert, in Filmen und Foto festgehalten nur lebendig wird kein einziges Opfer dieses von Menschen organisierten Wahnsinns. Ob nun die Russen 5XXXXX oder die Amis 6XXXXX mehr auf dem Gewissen haben, ist doch einfach unsinnig. Solche Rechnungen kann man nicht aufmachen und sie nützen keinem-
Für mich ergeben sich aber andere Fragen :
Warum haben allierte Bomber das Leiden in den Lagern nicht verkürzt, z.B. die Gaskammern von Auschwitz bombardiert ? Sie wussten spätestens im Frühjahr 1944 davon( präzise Luftaufnahmen lagen der RAF vor ), die Russen hätten von der Ukraine sofort angreifen können, die Amerikaner und Briten, als sie Norditalien erreichten, lag Auschwitz in der Reichweite der Bomberflotte ? Was haben sie für die armen Menschen getan ? Nichts !!!! Das ist für mich das Unbegreifliche.

@Larissa, noch was zu deinen Schilderungen über den Rassismus in der US Army. Wie ich hörte wurde erst 1942 eine Panzerdivision mit schwarzen Soldaten aufgestellt, die dann später in Frankreich mit großem Mut und Erfolg kämpfte. Man hätte sie stets gegen die Rasssitenärsche von der SS einsetzen müssen um sie zusätzlich zum Kampf noch mit ihrer Weltanschauung zu demütigen-
Was ich aber nicht verstehe, wenn ich die Ankläger im Nürnberger Prozess höre mit welcher Selbstgerechtigkeit sie über den deutschen Rassismus urteilten, über Kriegsverbrechen der Deutschen urteilten sich als moralische höhere Instanz gerierten, nun das deutsche Volk in Grund und Boden zu urteilen. Faktische hatten sie ja recht, mit meinem heutigen Wissen jedoch spreche ich allen 4 das Recht ab, die moralische Position einzunehmen, die sie 1945 einnahmen. Diese Argumentation ist nicht zur Reinwaschung der Nazis von mir aufgeführt, sondern so wie beschrieben
Diese Beweisführung lässt sich spielend für die Jahre nach 1945 fortsetzen. Sie waren und sind keinen Deut besser, lediglich agierten sie auf einem kleineren Maßstab




Lieber @Gert, schoen von Dir zu lesen.
Ich lerne, obwohl mein ganzes Leben mit diesem Krieg befasst personlich, immer noch dazu. Ich habe auch vom US Ehemann viel gelernt, was mit Rassismus und mit Unterdruckung von Minderheiten zu tun hat. Es ist gut, sein Wissen aus Erfahrung von solchen Menschen zu erweiterern, anstatt aus fadenscheinige und oftmals falschen Darstellungen lesen zu muessen. Vieles wurde uns vorenthalten. Wie Du weisst war ich neun Jahre in Amerika und habe dort an Ort und Stellen das Problem der Rassismus kennengelernt. Die heutigen Nachrichten ueber die Demonstrationen wegen Polizeigewalt kenne ich von personlicher Erfahrung auch. Darueber koennte ich viel schreiben. Es ist nicht nur die Polizei, die so auftritt. Es ist in allen Lebensbereichen zu finden. West End, da wohnen die Schwarzen, East End die Weissen. Und das ueberall in Amerika. In der Hochburg der frueheren Sklavenregionen findest Du auf dem Land keine Schwarzen, so in Alabama und Georgia, und wenn, dann leben diese 'anders' und unter sich.

Ich gebe Dir in der Gesamtheit Deines Berichtes Recht. Vor allem Deine Fragen, siehe oben fettgedruckt, kommen mir sehr bekannt vor. Dieses habe ich selbst gehoert von meinem Vater als junges Maedchen. Mein Vater war SS Mann, ja. Aber ich bilde mir immer noch ein er koenne nicht den Tod von Frauen und Kindern verursacht haben. Eine kleine Hoffnung war das immer fuer mich als er so etwas sagte. In Diskussionen immer wieder brachte er dieses Thema an, warum nicht die Zuwegungen bombardiert wurden. Warum nicht vorher wurde eingegriffen. Auch sein Einwand, die Edelherrschaften haetten am Ende ihren Arsch und Laendereien gerettet ist mit Fakten belegt. Es ist aber schoen zu haben Maertyrer. Wie viele derjenigen standen so oft neben Hitler, haetten eine Kugel gebraucht, um ihn zu beseitigen in Sekunden. Fragen ueber Fragen.
Seit dem ich bin in Deutschland, ist fuer mich immer gewesen, auch wenn Verlierer, warum sich die Deutschen nicht besser wehren in Wort und Schrift hierzu. Es ist aehnlich wie mit den Russen heute. Wir haben heute hier debattiert um vieles mit viel Einsicht. Warum stellen diese nicht Fragen zu dem neuen Kalten Krieg, der gegen sie gefuehrt wird. Tatsachlich sie tun es, aber genau so leise, wie die Deutschen sich immer gegen Vorhaltungen noch gegen Faschismus verhalten.

Vietnam war das beste Beispiel fuer Rassismus in der US Army. Die Schwarzen durften sterben fuer ihr Land, studieren durften sie nicht. Nicht weisse Toilette besuchen oder im Bus sitzen mit Weissen. Wie lange noch hingen die Schilder an Tankstellen, Geschaefte: ONLY FOR WHITES. Nur fuer Weisse. Die Rassenunruhen in den 60igern noch! Und das, nachdem wurde Deutschland befreit! Es passt nicht! Da hast Du Recht. Auch die Nuernberger Prozesse hat mein Vater entschieden abgelehnt, (nichts gegen Bestrafung) weil nicht gesetzmaessig durchgefuehrt. Aber, Deutschland war der grosse Verlierer und hatte nichts zu sagen.Vielmehr hat man das Fussvolk bestraft so zu handeln auf lange Jahre anstatt die grossen zur Rechenschaft zu ziehen. So ungerecht und unverstandlich ist das Leben Gert. Heute noch.

Fragen ueber Fragen. Seit dem ich bin in Deutschland, ist fuer mich immer gewesen, auch wenn Verlierer, warum sich die Deutschen nicht besser wehren nach 50 und 70 Jahren in Wort und Schrift hierzu, warum sie sich noch als Nazis beschreien lassen. Es gibt ganz andere Volker, die wahrhaftig Faschisten sind. Es ist aehnlich wie mit den Russen heute. Wir haben heute hier debattiert um vieles mit viel Einsicht. Warum stellen diese nicht Fragen zu dem neuen Kalten Krieg, der gegen sie gefuehrt wird? Schade um jede Freundschaft, um jedes aufeinander Zugehen, das kaputt gemacht wird.

Herzliche Gruesse aus Moskau, Larissa


"Keine Jagd ist so wie die Jagd auf Menschen und die, die lange genug Menschen gejagt haben, die Spaß daran hatten, interessieren sich nie wieder für etwas anderes." — Hemingway
1941ziger, Gert, Rostocker, Fritze, Regina und vs1400 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 07.05.2015 20:53 | nach oben springen

#17

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 20:43
von eisenringtheo | 9.180 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #15
(..)
Warum haben allierte Bomber das Leiden in den Lagern nicht verkürzt, z.B. die Gaskammern von Auschwitz bombardiert ? Sie wussten spätestens im Frühjahr 1944 davon( präzise Luftaufnahmen lagen der RAF vor ), die Russen hätten von der Ukraine sofort angreifen können, die Amerikaner und Briten, als sie Norditalien erreichten, lag Auschwitz in der Reichweite der Bomberflotte ? Was haben sie für die armen Menschen getan ? Nichts !!!! Das ist für mich das Unbegreifliche.
(...)


Die Internierung und Vernichtung der Juden sowie die Bewachung durch deutsche Soldaten verminderte die deutsche Kampfkraft um mehrere Millionen Personen. (ca. 2 Millionen verfolgte Juden im wehrfähigen Alter sowie gegen 1 Million KZ Bewacher): Ein Putsch in Deutschland und/oder ein Ende der Judenverfolgung war demzufolge nicht im Interesse der Alliierten. Es gab meines Wissens auch keinerlei Bestrebungen der Geheimdienste, Hitler zu töten oder das Regime zu stürzen.
Theo


Larissa und Ostlandritter haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#18

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 20:55
von Rostocker | 7.726 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #15
eigentlich finde ich diese ganze Diskussion 70 Jahre nach dem Ende überflüssig. Es ist alles gesagt, es ist noch mehr dokumentiert, in Filmen und Foto festgehalten nur lebendig wird kein einziges Opfer dieses von Menschen organisierten Wahnsinns. Ob nun die Russen 5XXXXX oder die Amis 6XXXXX mehr auf dem Gewissen haben, ist doch einfach unsinnig. Solche Rechnungen kann man nicht aufmachen und sie nützen keinem-
Für mich ergeben sich aber andere Fragen :
Warum haben allierte Bomber das Leiden in den Lagern nicht verkürzt, z.B. die Gaskammern von Auschwitz bombardiert ? Sie wussten spätestens im Frühjahr 1944 davon( präzise Luftaufnahmen lagen der RAF vor ), die Russen hätten von der Ukraine sofort angreifen können, die Amerikaner und Briten, als sie Norditalien erreichten, lag Auschwitz in der Reichweite der Bomberflotte ? Was haben sie für die armen Menschen getan ? Nichts !!!! Das ist für mich das Unbegreifliche.

@Larissa, noch was zu deinen Schilderungen über den Rassismus in der US Army. Wie ich hörte wurde erst 1942 eine Panzerdivision mit schwarzen Soldaten aufgestellt, die dann später in Frankreich mit großem Mut und Erfolg kämpfte. Man hätte sie stets gegen die Rasssitenärsche von der SS einsetzen müssen um sie zusätzlich zum Kampf noch mit ihrer Weltanschauung zu demütigen-
Was ich aber nicht verstehe, wenn ich die Ankläger im Nürnberger Prozess höre mit welcher Selbstgerechtigkeit sie über den deutschen Rassismus urteilten, über Kriegsverbrechen der Deutschen urteilten sich als moralische höhere Instanz gerierten, nun das deutsche Volk in Grund und Boden zu urteilen. Faktische hatten sie ja recht, mit meinem heutigen Wissen jedoch spreche ich allen 4 das Recht ab, die moralische Position einzunehmen, die sie 1945 einnahmen. Diese Argumentation ist nicht zur Reinwaschung der Nazis von mir aufgeführt, sondern so wie beschrieben
Diese Beweisführung lässt sich spielend für die Jahre nach 1945 fortsetzen. Sie waren und sind keinen Deut besser, lediglich agierten sie auf einem kleineren Maßstab




Gert--zu Grün Markiert----So einfach und so schnell wird das wohl nicht gegangen sein--denn die Unionsrepublik Ukraine war ebenfalls von den Deutschen besetzt und die haben mit ihren Helfern den Nationalisten zu genüge auch dort gemordet. Und so einfach war das mit Sicherheit nicht, mal so einfach mal nach Auschwitz vorzukämpfen.

PS: Gute Besserung noch


zuletzt bearbeitet 07.05.2015 20:57 | nach oben springen

#19

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 21:01
von Larissa | 834 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #18
Zitat von Gert im Beitrag #15
eigentlich finde ich diese ganze Diskussion 70 Jahre nach dem Ende überflüssig. Es ist alles gesagt, es ist noch mehr dokumentiert, in Filmen und Foto festgehalten nur lebendig wird kein einziges Opfer dieses von Menschen organisierten Wahnsinns. Ob nun die Russen 5XXXXX oder die Amis 6XXXXX mehr auf dem Gewissen haben, ist doch einfach unsinnig. Solche Rechnungen kann man nicht aufmachen und sie nützen keinem-
Für mich ergeben sich aber andere Fragen :
Warum haben allierte Bomber das Leiden in den Lagern nicht verkürzt, z.B. die Gaskammern von Auschwitz bombardiert ? Sie wussten spätestens im Frühjahr 1944 davon( präzise Luftaufnahmen lagen der RAF vor ), die Russen hätten von der Ukraine sofort angreifen können, die Amerikaner und Briten, als sie Norditalien erreichten, lag Auschwitz in der Reichweite der Bomberflotte ? Was haben sie für die armen Menschen getan ? Nichts !!!! Das ist für mich das Unbegreifliche.

@Larissa, noch was zu deinen Schilderungen über den Rassismus in der US Army. Wie ich hörte wurde erst 1942 eine Panzerdivision mit schwarzen Soldaten aufgestellt, die dann später in Frankreich mit großem Mut und Erfolg kämpfte. Man hätte sie stets gegen die Rasssitenärsche von der SS einsetzen müssen um sie zusätzlich zum Kampf noch mit ihrer Weltanschauung zu demütigen-
Was ich aber nicht verstehe, wenn ich die Ankläger im Nürnberger Prozess höre mit welcher Selbstgerechtigkeit sie über den deutschen Rassismus urteilten, über Kriegsverbrechen der Deutschen urteilten sich als moralische höhere Instanz gerierten, nun das deutsche Volk in Grund und Boden zu urteilen. Faktische hatten sie ja recht, mit meinem heutigen Wissen jedoch spreche ich allen 4 das Recht ab, die moralische Position einzunehmen, die sie 1945 einnahmen. Diese Argumentation ist nicht zur Reinwaschung der Nazis von mir aufgeführt, sondern so wie beschrieben
Diese Beweisführung lässt sich spielend für die Jahre nach 1945 fortsetzen. Sie waren und sind keinen Deut besser, lediglich agierten sie auf einem kleineren Maßstab




Gert--zu Grün Markiert----So einfach und so schnell wird das wohl nicht gegangen sein--denn die Unionsrepublik Ukraine war ebenfalls von den Deutschen besetzt und die haben mit ihren Helfern den Nationalisten zu genüge auch dort gemordet. Und so einfach war das mit Sicherheit nicht, mal so einfach mal nach Auschwitz vorzukämpfen.

PS: Gute Besserung noch



Stepan Bandera wird heute wieder in den ukrainischen Schulen als Held gefeiert. Aber Rostocker, die Bombardierung von Dresden und anderen Staedten gelang im grossen Umfang. Es gelang nur nicht die Schienenwege zu den KZs zu zerstoeren.
Gruesse, Larissa


"Keine Jagd ist so wie die Jagd auf Menschen und die, die lange genug Menschen gejagt haben, die Spaß daran hatten, interessieren sich nie wieder für etwas anderes." — Hemingway
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#20

RE: Die Verbrechen der Befreier

in Themen vom Tage 07.05.2015 21:11
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #18
Zitat von Gert im Beitrag #15
eigentlich finde ich diese ganze Diskussion 70 Jahre nach dem Ende überflüssig. Es ist alles gesagt, es ist noch mehr dokumentiert, in Filmen und Foto festgehalten nur lebendig wird kein einziges Opfer dieses von Menschen organisierten Wahnsinns. Ob nun die Russen 5XXXXX oder die Amis 6XXXXX mehr auf dem Gewissen haben, ist doch einfach unsinnig. Solche Rechnungen kann man nicht aufmachen und sie nützen keinem-
Für mich ergeben sich aber andere Fragen :
Warum haben allierte Bomber das Leiden in den Lagern nicht verkürzt, z.B. die Gaskammern von Auschwitz bombardiert ? Sie wussten spätestens im Frühjahr 1944 davon( präzise Luftaufnahmen lagen der RAF vor ), die Russen hätten von der Ukraine sofort angreifen können, die Amerikaner und Briten, als sie Norditalien erreichten, lag Auschwitz in der Reichweite der Bomberflotte ? Was haben sie für die armen Menschen getan ? Nichts !!!! Das ist für mich das Unbegreifliche.

@Larissa, noch was zu deinen Schilderungen über den Rassismus in der US Army. Wie ich hörte wurde erst 1942 eine Panzerdivision mit schwarzen Soldaten aufgestellt, die dann später in Frankreich mit großem Mut und Erfolg kämpfte. Man hätte sie stets gegen die Rasssitenärsche von der SS einsetzen müssen um sie zusätzlich zum Kampf noch mit ihrer Weltanschauung zu demütigen-
Was ich aber nicht verstehe, wenn ich die Ankläger im Nürnberger Prozess höre mit welcher Selbstgerechtigkeit sie über den deutschen Rassismus urteilten, über Kriegsverbrechen der Deutschen urteilten sich als moralische höhere Instanz gerierten, nun das deutsche Volk in Grund und Boden zu urteilen. Faktische hatten sie ja recht, mit meinem heutigen Wissen jedoch spreche ich allen 4 das Recht ab, die moralische Position einzunehmen, die sie 1945 einnahmen. Diese Argumentation ist nicht zur Reinwaschung der Nazis von mir aufgeführt, sondern so wie beschrieben
Diese Beweisführung lässt sich spielend für die Jahre nach 1945 fortsetzen. Sie waren und sind keinen Deut besser, lediglich agierten sie auf einem kleineren Maßstab




Gert--zu Grün Markiert----So einfach und so schnell wird das wohl nicht gegangen sein--denn die Unionsrepublik Ukraine war ebenfalls von den Deutschen besetzt und die haben mit ihren Helfern den Nationalisten zu genüge auch dort gemordet. Und so einfach war das mit Sicherheit nicht, mal so einfach mal nach Auschwitz vorzukämpfen.

PS: Gute Besserung noch



nun @Rostocker, ich versuche immer über Sachen zu schreiben, die eine Hintergrund habe. Die Geschichte mit shuttle Bombing Norditalien - Poltava/Ukraine und zurück ist nicht aus der Luft geriffen, sondern fand tatsächlich statt und zwar im Frühjahr 44. Auf speziellen Rollbahnen aus Riffelblechen, die die US Air Force verlegte, wurde schnell der Flugplatz hergerichtet ( die Deutschen hatten beim Rückzug den alten Platz gesprengt ). Ich finde hierüber aber nur ein engl. Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Poltava_Air_Base Vielleicht kann Larissa mal ein paar Sätze übersetzen.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
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Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
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